Морской лев прыгнул

[valery k]

Подавление аэродромов бесспорно необходимо. Тут я согласен и даже в первую очередь. А вот удар по промзоне пока не актуален.

[Иван Ситников]

Подавление аэродромов бесспорно необходимо. Тут я согласен и даже в первую очередь. А вот удар по промзоне пока не актуален.

Возможно, Вы правы. Да, удар по пром. зоне не является необходимым условием успешной высадки.

[valery k]

Насколько я понял, во время РИ Битвы за Англию Геринг на этом и погорел. То есть, нанося удары по промзоне (Ковентри, Бирмингем Лондон), получил минимум эффекта, понес чудовищные потери и озлобил англичан. Здесь это абсолютно не нужно. Применение ВВС чисто утилитарно для успеха высадки.

[Иван Ситников]

Насколько я понял, во время РИ Битвы за Англию Геринг на этом и погорел. То есть, нанося удары по промзоне (Ковентри, Бирмингем Лондон), получил минимум эффекта, понес чудовищные потери и озлобил англичан. Здесь это абсолютно не нужно. Применение ВВС чисто утилитарно для успеха высадки.

Не, погорел он на другом (помимо того, что промышленность принципиально не производила достаточно самолетов для победы, Гитлер не хотел переводить промышленность на военные рельсы) - на бомбардировках городов и населения. А промышленность он бомбил, когда разбомбил аэродромы в Южной Англии. А, как я уже говорил, хороших истребителей и бомбардировщиков дальнего радиуса действия промышленность в нужных объемах не поставляла - и поэтому аэродромы северной Англии, Шотландии - оставались не разбомбленными немецкой авиацией. Что и послужило одной из причин поражения в БзБ. Вторая - тупо недостаток самолетов. Хотя неверный выбор приоритетов - тоже больно ударил по эффективности, и в конце-концов привел к поражению в БзБ, конечно.

[Melkart12]

Подумали. Альтернативной Англии и Франции не будет. Альтернативного СССР тоже - с чего бы им взяться-то?

Ну вот и вашего альтернативного Рейха не будет.

И предвоенная политика не поменяется, т.к. "подготовки конкретно к войне с Великобританией" просто не бывает. Бывает просто подготовка к войне, которая была и в РеИ. А десантные баржи, раз уж вы настаиваете, что нельзя построить тайно - то можно успешно построить в 1939 хотя бы, когда коридор для возможностей у Британии уже узок.

Вы поинтересуйтесь что и в каком количестве союзники строили для высадки в Нормандии. И сколько лет у них на это ушло.

[valery k]

Так союзники в Италии героически дошли до Флоренции в 1945 ом, стартовав в Сицилии в июле 1943 го. " Суворовские" темпы. При чем здесь их подготовка к дню "Д". Они никуда не спешили, пока русский Ваня и немецкий Фриц поливали своей кровью спорные территории.

[Иван Ситников]

Подумали. Альтернативной Англии и Франции не будет. Альтернативного СССР тоже - с чего бы им взяться-то?

Ну вот и вашего альтернативного Рейха не будет.

Чому это? Вполне может быть.

Вы поинтересуйтесь что и в каком количестве союзники строили для высадки в Нормандии. И сколько лет у них на это ушло.

Вы поинтересуйтесь, какое они ожидали противодействие, ради чего и прилагали такой объем сил и средств к подготовке. И могли высадиться они много раньше, еще в 1942. Тяжело, кроваво, но могли. Если бы сильно надо было.

Они никуда не спешили, пока русский Ваня и немецкий Фриц поливали своей кровью спорные территории.

И это тоже еще одна из причин промедления.

[Melkart12]

А в чем собственно проблема? Германия в РИ не готовилась целенаправленно к моментальной высадке. Поэтому и не было достаточного количества плавсредств. Здесь даже при постановке задачи зимой 1939-1940 года, промышленность Германии вполне может изготовить достаточное кол-во недорогих и небольших десантных судов.

Повторюсь, сколько времени ушло на строительство достаточного количества плавсредств у США с Англией? Пол года?

По Криту все не так просто, по первых другой ТВД - горная по сути местность. Во вторых плечо доставки транспортной авиацией в условиях операции на Крите и в условиях полета над узким Ла Маншем совершенно разное.

Вы внимательно читали? Противодействия истребительной авиации над Критом не было вообще. А насчет "плеча поставки" поинтересуйтесь что такое Operation Flax.

Да и решение о прекращении впоследствии воздушных десантов, многими современными историками не признаются удачным. Чтобы не говорили про Крит но успех немцев оглушительный.

Ну вот не было у немцев репликатора самолетов и десантников.

А сей "оглушительный успех" по сути немцам ничего и не дал, куковали они там до самого 1945 года.

Я не случайно упомянул про линейный флот, так как малейшее присутствие крупных надводных кораблей Германии в данном районе, что вполне вероятно для препятствия действий демонизированных эсминцев, притянет к проливу и линейные силы англичан. Соответственно они подставляются под удар пикирующих бомбардировщиков с непотопляемой Бельгии и Нормандии. Силы флотов этим могут быть нивелированы.

Давайте посмотрим, что имеется из крупных надводных кораблей у Германии на июль 1940 года

Шарнхрост - после повреждений в боях в Норвегии ремонт до конца 1940 года.

Гнейзенау - аналогично.

Лютцов - после торпедного попадания ремонт до мая 1941 года.

Адмирал Шеер - на ремонте и модернизации до октября 1940 года.

Лейпциг - после торпедирования в 1939 году с него сняли 4 котла и использовали только как учебный.

Так что у нас там остается из крупных кораблей Кригсмарине? Тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" и два легких - Кельн и Нюрнберг.

И вот этим собираетесь приманивать Гранд Флит?

Как не имеющие самолетов англичане потеряли см. ссылку на простите Вики,

Не прощаю, откуда эту цифру взяли в вики совершенно непонятно, ссылки на нее нет, в англовики ее то же нет.

[Melkart12]

Кстати на Крите оборону держали более 70 тыс английских солдат.

Осетра урежьте. Около 40 тысяч вместе с греками, из них 10 тысяч невооруженных.

Таким образом там могут быть до 25-35 тыс солдат. И это совершенный мизер.

Интересно, вот с какого потолка эта цифра взялась? На острове оставалось как минимум 12 дивизий территориальной армии, плюс 2-я бронеанковая, плюс в ходе Операции Ариэль из Франции эвакуировали 191 тыс. солдат. Это если считать, что из Дюнкерка никого вообще не эвакуировали.

Высадка с аналогичными потерями как на Крите ставит англичан перед катастрофой. Повторяюсь, важна оценка событий в динамике. Точный расчет по плавсредствам дать не могу, но считаю, что при размещенном заблаговременно заказе и при наличии конфисканта во французских портах их более чем достаточно для первой волны.

Вы для начала с британскими авиацией и флотом разберитесь.

[valery k]

Получается доблестные томми обороняли остров без поддержки ВВС? Терзают меня смутные сомнения. Я об англичанах лучше думал.Если это так, то высадка десантников Штудента на аэродромы Крита, предназначенные для инопланетян? И почему не использовались действующие аэродромы на Крите? Боялись потерь? По флоту спасибо за информацию. Германия действительно не сильна линейным флотом, но приманка линейных сил Британии в пролив смертельна для них, а их отсутствие дает шансы даже немногочисленным судам Кригсмарине. Тем более кто то сообщал, что немецкие эсминцы сопоставимы с легкими крейсерами союзников. Могу ошибиться.

Собственно по высадке. не имею возможности дать расклад по переправочным средствам, но один из коллег ранее делал расчет по трофейным плавсредствам Нидерландов, Бельгии и Сев. Франции. Получалось солидно. Ну не успели же они в условиях блицкрига за считанные дни все утопить и увести в нейтральные порты.

[valery k]

По наличию войск на острове полный туман. Если несложно ссылку дайте. Цифра 25 тыс. на момент Дюнкерка, возможно недостоверна и озвучена Правдюком в фильме "Вторая мировая - день за днем". Источник может быть недостоверный. По Криту согласен, действительно 40 тыс. насчет недовооруженных не ведаю. Вас послушать по соотношению сил, так фюрер при наличии 20 тыс советских танков против его 5 тыс в армии вторжения, должен был повесится. А он раздербанил РККА в пух и прах, как кстати и англичан в Сев. Франции и Бельгии. По Морскому Льву все достаточно просто. Вермахт не получил "техзадание" и соответственно Великий Вождь ни дня не хотел воевать с Англией. Прогулки по Парижу и позирование на фоне творения Эйфеля не вяжутся с напряженной работой по уничтожению ошеломленного важнейшего противника. По моему мы тут больше считаем соотношение сил и средств чем тогда Гитлер. Он ждал соглашения о перемирии после 300 тысячного подарка из под Дюнкерка. Получил фигу и благополучно слился вместе с послушными немцами.

[valery k]

Кстати на Крите оборону держали более 70 тыс английских солдат.

Осетра урежьте. Около 40 тысяч вместе с греками, из них 10 тысяч невооруженных.

Таким образом там могут быть до 25-35 тыс солдат. И это совершенный мизер.

Интересно, вот с какого потолка эта цифра взялась? На острове оставалось как минимум 12 дивизий территориальной армии, плюс 2-я бронеанковая, плюс в ходе Операции Ариэль из Франции эвакуировали 191 тыс. солдат. Это если считать, что из Дюнкерка никого вообще не эвакуировали.

Высадка с аналогичными потерями как на Крите ставит англичан перед катастрофой. Повторяюсь, важна оценка событий в динамике. Точный расчет по плавсредствам дать не могу, но считаю, что при размещенном заблаговременно заказе и при наличии конфисканта во французских портах их более чем достаточно для первой волны.

Вы для начала с британскими авиацией и флотом разберитесь.

Коллега я в шоке. Вы не в курсе что после проведения операции Динамо (эвакуация из Дюнкерка), 90 тыс французов и часть англичан были высажены для продолжения борьбы в Северную Францию. И только потом в ходе операции Ариэль возвращены обратно. Зачем такая подтасовка с вашей стороны. Или это незнание. Посмотрите на даты обеих операций. И откуда позвольте у англичан, другой экспедиционный корпус во Франции в то время?

[Melkart12]

Чому это? Вполне может быть.

Тому это.

Вы поинтересуйтесь, какое они ожидали противодействие, ради чего и прилагали такой объем сил и средств к подготовке.

А вы то какое ожидаете противодействие? У противника абсолютное превосходство на море и статус кво в авиации, но всего то барж оказывается не хватает

И могли высадиться они много раньше, еще в 1942. Тяжело, кроваво, но могли. Если бы сильно надо было.

И полностью проиграть кампанию запросто могли. После чего Ване вместо второго фронта пришлось бы сосать сушку.

[Melkart12]

Получается доблестные томми обороняли остров без поддержки ВВС? Терзают меня смутные сомнения.

После Греции ВВС "кончились".

Я об англичанах лучше думал.Если это так, то высадка десантников Штудента на аэродромы Крита, предназначенные для инопланетян? И почему не использовались действующие аэродромы на Крите? Боялись потерь?

Из Греции на Крит перелетали ошметки, далее в Египет. Последние 3 Харрикейна и 3 Гладиатора улетели за день до начала операции.

После захвата аэродромов англичане по ночам пытались их бомбить, правда без особого успеха.

По флоту спасибо за информацию. Германия действительно не сильна линейным флотом, но приманка линейных сил Британии в пролив смертельна для них

Приманивать нечем, ну и англичане не такие дураки.

, а их отсутствие дает шансы даже немногочисленным судам Кригсмарине. Тем более кто то сообщал, что немецкие эсминцы сопоставимы с легкими крейсерами союзников. Могу ошибиться.

Эээ, нет. Не сопоставимы.

Ну и вобщем по цифири - к июлю 1940 года в строй Кригсмарине вошло 22 эсминца. Из них к тому же июлю потопло 12 штук :this:

[Melkart12]

Коллега я в шоке. Вы не в курсе что после проведения операции Динамо (эвакуация из Дюнкерка), 90 тыс французов и часть англичан были высажены для продолжения борьбы в Северную Францию. И только потом в ходе операции Ариэль возвращены обратно. Зачем такая подтасовка с вашей стороны. Или это незнание. Посмотрите на даты обеих операций. И откуда позвольте у англичан, другой экспедиционный корпус во Франции в то время?

Короче для всех кто в шоке.

Экспедиционные силы состояли из 1, 2, 3, 4, 5, 48, 42, 44, 51, 12, 23, 46 пехотных дивизий, 50ой моторизованной дивизии, 1ой армейской танковой бригады. После 10 мая перебросили 1ую бронетанковую дивизию и 20ую пехотную бригаду. В Second Expeditionary Force высадили 52 ую пехотную и часть 1ой канадской пехотной. В ходе Операции Ариэль эвакуировали части 51 и 52 пехотной, 1ой канадской пехотной, 1ой бронетанковой и сборную солянку из мелких частей, остальные уплыли из Дюнкерка.

На острове в это время стояли части 15, 38, 43, 45,47, 49, 53, 54, 55, 59, 61 пехотной, 1ой Лондонской пехотной дивизий и 2-я бронетанковая.

Список английских дивизий имеется кажись на англовики, можете поискать.

[valery k]

Коллега Melkart12, вы согласны что по Ариэлю с вашей стороны натяжка? По флоту я вполне верю вашим цифрам, но потери до четверти кораблей в ходе операции Динамо, говорят о сложности эффективного применения флота в узком проливе. Подтянув самолеты люфтваффе на аэродромы в непосредственно близости от пролива, и проведя внезапный десант силами до двух ВДД, расчеты были ранее в теме, можно приступить к высадке морского десанта пусть и ограниченными силами. Время середины июня - начала июля 1940 года благоприятно для немцев. Далее сложнее. Все таки потенциал Британцев весьма высок. Так вот в случае такого развития событий развернется такая собачья свадьба, что ни один компьютер не рассчитает вариантов. Немцы к потерям более восприимчивы, чем британцы, да уничтожение их войск под Дюнкерком по условиям данной развилки резко ослаьит и силы и боевой дух англичан. Не хотелось бы повторяться.

[Melkart12]

По Морскому Льву все достаточно просто. Вермахт не получил "техзадание" и соответственно Великий Вождь ни дня не хотел воевать с Англией.

А нечем было воевать.

Он ждал соглашения о перемирии после 300 тысячного подарка из под Дюнкерка. Получил фигу и благополучно слился вместе с послушными немцами.

Вся эта пурга про "подарки" с Гессом не стоит выеденного яйца.

Хоть какие то призрачные намеки на мир могли быть только после массового пленения в Дюнкерке

[valery k]

Перечень частей, эвакуированных в ходе операции Ариэль не тянет на заявленные 191 тыс человек, не более 30 тыс человек. Войска находящиеся на острове, явно не концентрировались в районе Дувра - Саутгемптона, и места их дислокации предположительно равномерно распределены вдоль побережья севернее Лондона и от Лондона до Корнуола. 11 пехотных дивизий англичан и одна бронетанковая, неизвестно как укомплектованные, тянут на 150 тыс солдат, не более. Учитывая вышесказанное в районе высадки могут находиться до 40 тыс солдат не более. Нужна подробная карта дислокации. В любом случае спасибо. Ваша информация еще более убедила меня, что в случае разгрома союзников под Дюнкерком, у англичан с сухопутными войсками все очень грустно. У немцев во вторжении во Францию 2,5 млн бойцов и неслабых, как же это нечем воевать? По Гессу ,ни я ни вы ничего никогда не узнаем. Зачем говорить неведомое, но сам факт полета второго лица воюющего государства дуркой не объяснишь, по крайней мере вменяемому человеку.

Изменено 24 Aug 2013 пользователем valery k

[Melkart12]

Коллега Melkart12, вы согласны что по Ариэлю с вашей стороны натяжка?

Какая еще натяжка?

По флоту я вполне верю вашим цифрам, но потери до четверти кораблей в ходе операции Динамо, говорят о сложности эффективного применения флота в узком проливе.

Ага, особенно для немцев. У которых флота считай что нет.

Ну и как бы большинство потерянных судов - мелкие гражданские, эсминцев потопили всего четыре английских и три французских.

Подтянув самолеты люфтваффе на аэродромы в непосредственно близости от пролива, и проведя внезапный десант силами до двух ВДД,

Ваш десант перехватят еще на подлете.

У бритишей, знаете ли сеть РЛС.

можно приступить к высадке морского десанта пусть и ограниченными силами. Время середины июня - начала июля 1940 года благоприятно для немцев.

Я так и не услышал - на чем десант поплывет в июле? Что делать с британской авиацией и флотом?

[Melkart12]

Перечень частей, эвакуированных в ходе операции Ариэль не тянет на заявленные 191 тыс человек, не более 30 тыс человек.

Вы не в курсе, что в армии тыловые службы всякие есть? Которых вобщем то поболее боевого состава.

http://www.historyofwar.org/articles/operation_aerial.html

Between them Operations Cycle and Aerial managed to rescue 191,870 fighting men from the ports of north west and western France (144,171 British, 18,246 French, 24,352 Polish, 4,938 Czechs and 163 Belgians). Although much equipment was lost, 310 artillery guns, 2,292 vehicles, 1,800 tons of stores and a small number of tanks were also rescued. When combined with the evacuation from Dunkirk a total of 558,032 men were rescued from the disaster in France. Once again Britain’s control of the seas had saved her from military disaster

Что касается общей численности.

http://www.britisharmedforces.org/ns/nat_history.htm

By the end of 1939 over one and a half million men had been recruited into the armed forces. Of these, 1,128,000 joined the British Army and the remainder were equally divided between the Royal Navy and the Royal Air Force.

По Гессу ,ни я ни вы ничего никогда не узнаем. Зачем говорить неведомое, но сам факт полета второго лица воюющего государства дуркой не объяснишь, по крайней мере вменяемому человеку.

Гесс как раз невменяемый.

[sergey289121]

на Крите оборону держали более 70 тыс английских солдат

Откуда? Там в основном греки были, а они чуть лучше италов.

Напомню, что в момент остановки корпуса Гудериана, немцам до порта оставалось 15 км, а союзникам 60 км. Таким образом, захват и удержание порта Дюнкерк вермахтом просто приговаривал большую часть группировки союзников к плену и уничтожению.

А зачем захватывать Дюнкерк? Чтобы дать возможность РН смешать Вермахт с землей? Гораздо логичнее держать оборону от прорывающихся в Дюнкерк англичан на достигнутом рубеже, использую механизированные части для парирования обходов или даже ударить навстречу англичанам.

двух группировок истребителей над проливом существенно увеличит потери англичан и приведенные расчеты потерь исходя из данных битвы за Британию, здесь некорректны.

Нет, английские пилоты будут спасаться кораблями РН и доставляться на берег.

Запрет развития многих перспективных образцов вооружений ( реактивный двигатель в 1940 году уже почти в серии) и т.д.

Это от нехватки ресурсов, на иследования ресурсы есть, а на серию нет.

Понимаете, тут надо определиться с этапами операции. Выброска десанта вкупе с морской высадкой, предполагают главной задачей люфтваффе как раз поддержку войск. Бомбежка объектов инфраструктуры и военной промышленности неактуальны в июле 1940 года. Повторюсь сам ТВД на острове весьма мал и плотен, глубина задач несопоставима, не то что с Россией, но даже с Францией.. Любые движения немецких войск вокруг Лондона будут напоминать действия слона в посудной лавке. Тут и бомбежки не особо нужны. Главное на данном этапе обеспечить высадку не менее 300 тыс войск. и авиация обречена обеспечивать именно эту задачу. Так мне это представляется.

Какая разница? Аэродроомы надо выбамбливать, береговую оборону тоже, возможно какие-то узлы обороны на территории ВБ, РН надо топить, РАФ сбивать, непосредственно полевая поддержка а-ля СССР не нужна.

[valery k]

Повторюсь, операция Ариэль была проведена позднее Динамо и часть сил (та же 51 дивизия ) вытащенных из под Дюнкерка брошены снова во Францию и потом эвакуированных вновь. Таким образом имеет место двойной зачет.

[Иван Ситников]

Чому это? Вполне может быть.

Тому это.

Ясно все...По делу давайте тогда, ок?

А вы то какое ожидаете противодействие? У противника абсолютное превосходство на море и статус кво в авиации, но всего то барж оказывается не хватает

С че хоть статус кво в авиации-то?! Вы о чем ваще здесь?! Даже в РеИ статус кво не было. По условию:

1. Битва За Британию выиграна в хламину.

2. Порты англичан разбомблены, плюс над проливом и вокруг него летают бомбардировщики и торпедоносцы, чтобы РН не прорвался в канал. Никак.

Без этого высадку не сделать, ясен пень, бо она будет рискованной авантюрой.

И полностью проиграть кампанию запросто могли. После чего Ване вместо второго фронта пришлось бы сосать сушку.

Навряд ли. Впрочем, некоторый риск был, не спорю.

[valery k]

Уважаемые коллеги. В дискуссии наметилась тенденция к повтору. Я не фанатик любого мнения, ибо сам замысел данной операции содержит громадный риск. Тем не менее я не считаю позицию немцев обреченной.

В сухом остатке мне кажется надо отметить следующее:

1. Быстрый и главное неожиданный разгром Франции и безусловное уничтожение и пленение группировки у Дюнкерка, заявленные по условиям развилки, вполне возможны и являются огромным плюсом за немцев.

2. Заблаговременная, январь 1940 или даже октябрь 1939 года, подготовка к двух этапной операции во Франции с последующей высадкой в Англии без оперативной паузы, вполне допустима с точки зрения грамотного планирования ведения начавшейся войны. Ну не на один же ход думают в этих шахматах. ( Хотя в реале похоже так и было) Это в условиях реального разгрома Франции еще один суперприз для Германии.

3. Массированный удар с воздушной и морской высадкой десанта внезапно и по заранее заготовленным позициям, может застать врасплох англичан.

4. Для Германии серьезной проблемой останется несмотря на планируемый успех в начале десанта противодействие как легких кораблей британцев в проливе так и вполне вероятная воздушная блокада над плацдармом.

5. Остается неясным успех второй и третьей волны высадки, чей результат будет определяющим для всей операции.

6. До конца не выяснено, сколько находилось английских войск в районе предполагаемой высадки Дувр -Плимут. И исходя из этого крайне затруднительно просчитать последствия. По факту от оглушительного успеха до полного провала. Любое мнение, без достоверных данных о дислокации, оснащении, укомплектовании и подготовке войск Англии, здесь выглядит субъективным.

7. Влияние флота англичан в данном сражении не выглядит определяющим, из-за узости пролива и возможности эффективного применения авиации по надводным кораблям.

8. Боевой дух и оснащение сторон примерно одинаково. Англичане готовы были драться за остров как львы, а немцы рвались рассчитаться за предыдущие унижения. Боевой опыт, организационно штатная структура, мобильность и взаимодействие родов войск и органов управления несомненно выше у Вермахта, что весьма немаловажно.

9.Запас прочности по наращиванию войск на плацдарме высадки у немцев значителен, так как Франция капитулирует безусловно в ближайшие дни, а армия вторжения более 2,5 млн человек.

10. Срыв снабжения и победа англичан в воздухе обрекает десант практически на полное уничтожение, что может служить сдерживающим фактором при принятии решения руководством Вермахта.

11. Любой прорыв в обход Лондона, и наращивание группировки на острове до 250-300 тыс человек, тем более с доставкой 2-3 бронетанковых дивизий, ставит Англию перед катастрофой.

Каждый волен высказать свое мнение, но более позднее решение по высадке и выпуск войск из под Дюнкерка, к заявленной теме не имеют никакого отношения и использование таких посылок в данном ракурсе некорректно.

Изменено 25 Aug 2013 пользователем valery k

[Melkart12]

Повторюсь, операция Ариэль была проведена позднее Динамо и часть сил (та же 51 дивизия ) вытащенных из под Дюнкерка брошены снова во Францию и потом эвакуированных вновь. Таким образом имеет место двойной зачет.

51 дивизия вообще в районе линии Мажино была, часть ее сил попала в плен, часть эвакуирована из Гавра.

Никакого двойного зачета нет, заново перебрасывали во Францию другие части.