Морской лев прыгнул

[Melkart12]

У Рейха экономика итак под войну затачивается с самого 33-го. Как в 43 решили провести половинчатую мобилизацию - так и провели ее. Как в 44 решили тотальную - так несмотря на все бомбежки и вкапывание заводов под землю - вышли на высокий уровень военного производства. Но, конечно, было уже поздно.

Да охрененно просто под войну "затачивалась", что мобилизировать промышленность смогли аж в 1943 году.

В общем, да, Рейху - не требуется. В этом его преимущество и только за счет этого он и мог победить.

С точностью до наоборот.

Это у мягкозадых либеральных английских капиталистов почему то уже в 1940 году смогли произвести в полтора раза больше самолетов, чем заточенный под самое небалуйся рейх. При этом орды бесплатных рабов у них не было.

Иначе по валовому выпуску враги вместе с США его кроют как бык овцу. Весь цимес в том, чтобы выпилить Британию и СССР раньше, чем США успеют оказать им помощь.

Выпилиловка у Германии не отросла. Ни против Англии, ни против СССР.

[VIR]

Не силен в английском.

А как же вы источники читаете?

[Melkart12]

Коллега, Вы просто-напросто переоцениваете АиФ. Если бы они были теми самыми "заказывающими музыку" - то не проиграли бы ВМВ оба, еще в 1940, несмотря даже на отсутствие в РеИ льва (Да, влезть в лагерь победителей им обоим удалось, но по факту они войну проиграли).

И кому же они ее проиграли то?

Какие ответные меры они примут? Они не могут заказать больше танков/самолетов, потому что итак вооружались с максимально возможной для них интенсивностью для мирного времени. БОльшего их не поймет их же парламент/капиталисты.

Увидев мобилизующийся рейх еще как поймут.

Вопрос "что продать" - стоит. Пожертвовать можно океанским флотом. Плюс всяческие программы типа "ананербе" и прочий оккультный хлам.

Плюс - меньше тратить на гражданское потребление, как я уже говорил.

Без океанского флота Норвегии у вас уже не будет.

Ну а вообще, идеальный вариант - это изначально с 1933 строить экономику более эффективно, нежели это было в РеИ, и к 1939 выйти на уровень США на душу населения. И не говорите мне, что это невозможно, я знаю, что возможно.

Нет, не возможно.

[valery k]

Не силен в английском.

А как же вы источники читаете?

Как вы кверху ногами. И вообще, вы способны рассуждать по теме? Изменено 6 Sep 2013 пользователем valery k

[Melkart12]

Ну, о каких издержках вы говорите? Безусловное снижение уровня жизни населения ? Да, естественно. Да, может быть нацистов не будут поддерживать так безоговорочно, как это было в РеИ, но это и не нужно. Гестапо отлично справится с любым недовольством, если оно будет иметь место, как это делало НКВД.

Если кто забыл, то в России была Гражданская война, с соответствующими последствиями.

А Гитлер пришел к власти путем выборов и политических интриг.

Так вы там как, прямо в 1933 году собираетесь в демократической стране, не очухавшейся от Великой депрессии, уровень жизни понижать? Это в реале под молчаливое согласие сытого населения нацистам удалось ликвидировать политических противников и внутрипартийными "раскольниками", а тут как бы товарищ Гитлар сам в трубу не вылетел.

[valery k]

Коллеги, обсуждайте тему, а не политику 33-40 года. Читайте условия форума и не занимайтесь флудом.

[Cobra]

И вообще, вы способны рассуждать по теме?

Не ему не дано

торпедоносцах.

Не стоит. главной ударной силой должен стать низковысотный топмачтовый бомбер. Метод сей разработал в 1937-м полковник Харлингхаузен, но его стали использовать и в 1940-м только дальники из KG100, наносившие удары по судоходству.

[Melkart12]

Коллеги постоянно ссылаются на Бтьву за Британию. Повторюсь в сотый раз. Реальная битва за Англию была чисто битвой ВВС, а здесь предлагается комбинированная операция практически с участием всех родов войск. Кто занимается военным делом, тот поймет, что это большая разница.

Могу вам лично повторить в сто первый раз - без завоевания господства в воздухе никакой комбинированной операции не будет.

Применение, удачное или неудачное, огромных масс войск с воздушным и морским десантированием, отвлечет огромные силы ВВС собственно Британии и позволит люфтваффе сосредоточиться на выполнении самых насущных задач, исходя из обстановки (поддержка десанта при захвате аэродромов, штурмовка обороняющихся войск, бомбежка морского флота и коммуникаций, завоевание превосходства в воздухе и т.д.)

Наряд судов и самолетов обрисуйте для "огромных десантирующихся масс" и их дальнейшего снабжения, вот тогда и будет предметный разговор.

Нельзя не прийти к выводу, что в июле - августе 1940 г. малочисленная английская авиация с недостаточно опытным летным составом, в котором ощущалась большая нехватка, не смогла бы оказать достаточного противодействия массированным налетам германских ВВС.

Ага, как раз в июле-августе недостаточно опытная английская авиация в ходе боев над каналом сбила около 180 немецких самолетов, потеряв 70 своих.

Недаром британский премьер, выступая 4 июня 1940 г. в английском парламенте с далеко не воинственной речью, прикрыв микрофон рукой, доверительно сообщал притихшим членам палаты общин: "Мы будем бить высаживающихся по головам пивными бутылками, ибо, пожалуй, у нас только это и есть" (

New York Herald Tribune, 22.VI. 1940.

).

(Конец цитаты)

Размер бутылки на июнь 1940 можете посчитать вот тут

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

[valery k]

Вы о размере бутылки, опровергайте не меня а Нью Йорк Геральд Трибюн от 22,06,40. года. Пошлите уж им опровержение. Заодно опровергните и заявления Черчилля о малом количестве самолетов, причем он в мемуарах привел их поштучно, и о холодном оружии и о 200 танках и о разбросанных ПО ВСЕМУ ОСТРОВУ малочисленных и необученных гарнизонах. Что вы уперлись в ВВС. Вам говорят, что в случае высадки 2 ПДД от вашей академичной Битвы за Британию только силами ВВС, ни хрена не останется. Слишком много будет РАЗНОХАРАКТЕРНЫХ ЗАДАЧ у малочисленных ВВС Британии.Кто будет заниматься штурмовкой войск на плацдарме? Кто будет защищать бомберы над плацдармом? Кто будет сбивать транспортники? Кто будет бомбить суда с десантом? Конечно вызовут супермена Он им всем покажет.По наличию плавсредств ссылки были в дискуссии ранее. Черчилль буквально кричит, что оружия НА ДАННЫЙ момент просто нет, а вы хотите быть святее Папы Римского. Тем более глава Англии рассуждает о невооруженных солдатах после Дюнкерка, а здесь они убиты или в плену. То что англичане в июле августе сбили 180 самолетов прекрасно, но вы уверены что немцы перебросили ВСЕ силы к проливу? Тем более в начале темы был заявлен вариант массированного и достаточно неожиданного вторжения, с заблаговременной подготовкой. Расклад по флоту дан, и вы видите, что флот Англии достаточно раздерган. Немцы к потерям готовы и морально и материально. В случае любой зацепки за берег именно в этот момент у них приличные шансы.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем valery k

[valery k]

Кстати добавлю в сто второй раз. Вы уверены, что в случае высадки в июне -июле-августе, британцы сбили бы заявленное количество машин, или все таки их значительная часть переключилась бы на отражение вторжения?

[Иван Ситников]

Извините, коллега, надоело с Вами спорить, Ваша ВЕРА основывается на том, что дескать Британия неуязвима для Рейха, потому что в Британии, как будто бы, сидят кукловоды этого Гитлера, и контролируют ситуацию. На самом же деле это, абсолютно очевидно, НЕ ТАК, поскольку Британия ясно показала, что не смогла даже помочь Франции защититься. И точно также могла не суметь защитить и остров, если бы Гитлер был чуть умнее.

Давайте тогда уже говорить о другом.

Пойдет ли Британия на унизительный мир, или правительство из Канады будет стоять за войну до последнего?

Вступят ли США незамедлительно в войну, или будут не против договориться?

Захочет ли Гитлер, дабы упрочить свое итак отличное положение, завалить еще и СССР, дабы остаться единственной мощной силой в Евразии, или наоборот предложит СССР союз, дабы согласовать Ось Берлин-Москва-Токио и не дать ни единого шанса США проникнуть в Евразию?

[СЕЖ]

Британская Империя на мир не пойдет, но вот Англия (остров) подпишет мирный договор. А через некоторое время выяснится, что Британской Империи по факту может и не быть - у Австралии и Новой Зеландии японцы под боком, Индия воевать в Европе не хочет, а того и гляди сама войну объявит, а Канада - за океаном.

Не договорятся в конечном итоге. Сначала мир, потом - Германия захватывает наши рынки, и война.

А что такое СССР, после того как Британскую Империю одолели - жалкая страна, такую захватить раз плюнуть. Тем более что жизненное пространство пора расширять.

[Melkart12]

Вы о размере бутылки, опровергайте не меня а Нью Йорк Геральд Трибюн от 22,06,40. года.

Может еще газету "Правда" поопровергать?

Пошлите уж им опровержение. Заодно опровергните и заявления Черчилля о малом количестве самолетов, причем он в мемуарах привел их поштучно, и о холодном оружии и о 200 танках и о разбросанных ПО ВСЕМУ ОСТРОВУ малочисленных и необученных гарнизонах.

Я пару страниц назад показывал, сколько войск было в Британии даже без учета эвакуировавшихся из Дюнкерка.

Конкретно по вооружению данные тут http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=125:british-equipment-losses-at-dunkirk-and-the-situation-post-dunkirk&catid=50:other-articles&Itemid=61

Вообщем Черчилль несколько "преукрасил" ситуацию, в Британии было далеко не 200 танков.

Что вы уперлись в ВВС. Вам говорят, что в случае высадки 2 ПДД от вашей академичной Битвы за Британию только силами ВВС, ни хрена не останется.

Так значит 2 ПДД разделуют два десятка британских дивизий? Сильно.

Слишком много будет РАЗНОХАРАКТЕРНЫХ ЗАДАЧ у малочисленных ВВС Британии.Кто будет заниматься штурмовкой войск на плацдарме? Кто будет защищать бомберы над плацдармом? Кто будет сбивать транспортники? Кто будет бомбить суда с десантом? Конечно вызовут супермена Он им всем покажет.

Супермен уже работает на наци. На спине перевозит вермахт и закидывает суда Ройял Нэви на орбиту Юпитера.

По наличию плавсредств ссылки были в дискуссии ранее.

Ну покажите мне ссылку, где конкретно написано - сколько судов немцы могли собрать в июне 1940 года.

Черчилль буквально кричит, что оружия НА ДАННЫЙ момент просто нет, а вы хотите быть святее Папы Римского.

По оружию ссылка выше.

Тем более глава Англии рассуждает о невооруженных солдатах после Дюнкерка, а здесь они убиты или в плену. То что англичане в июле августе сбили 180 самолетов прекрасно, но вы уверены что немцы перебросили ВСЕ силы к проливу?

Не очень понятен термин "ВСЕ". ВСЕ самолеты в одном месте немцы (да и другие страны) никогда не стягивали.

Тем более в начале темы был заявлен вариант массированного и достаточно неожиданного вторжения, с заблаговременной подготовкой.

То есть "достатчно неожиданно" суда стягиваются в пригодные порты Ла-Манша, потом "достаточно неожиданно" войска на них грузятся, ну и наконец "неожиданно" высаживаются, обманув все виды разведки Британии.

Расклад по флоту дан, и вы видите, что флот Англии достаточно раздерган. Немцы к потерям готовы и морально и материально. В случае любой зацепки за берег именно в этот момент у них приличные шансы.

Расклад по флоту я давал в ссылке выше.

[Melkart12]

Извините, коллега, надоело с Вами спорить, Ваша ВЕРА основывается на том, что дескать Британия неуязвима для Рейха, потому что в Британии, как будто бы, сидят кукловоды этого Гитлера, и контролируют ситуацию.

Вы где эту ересь у меня увидели? Пальцем покажете?

На самом же деле это, абсолютно очевидно, НЕ ТАК, поскольку Британия ясно показала, что не смогла даже помочь Франции защититься. И точно также могла не суметь защитить и остров, если бы Гитлер был чуть умнее.

Британия вполне ясно смогла защитить свой остров, если кто не знал.

А французам британцы предлагали продолжать дальше сопротивление, но тут увы, французское правительство само не захотело защищать свою страну.

[Cobra]

Собственно, как ближайшую аналогию в миниатюре я рассматриваю Керченско-Эльтингенский десант, когда 4 раумбота и 10 артиллерийских паромов наглухо заблокировали плдвоз пополнений и снабжения для десанта и что характерно при господстве в воздухе над районом высадки советских ВВС.

Здесь все намного хуже

[Melkart12]

Кстати добавлю в сто второй раз. Вы уверены, что в случае высадки в июне -июле-августе, британцы сбили бы заявленное количество машин, или все таки их значительная часть переключилась бы на отражение вторжения?

Нет, все Спитфаеры и Харрикейны улетели бы бомбить Берлин.

[Иван Ситников]

Британская Империя на мир не пойдет, но вот Англия (остров) подпишет мирный договор. А через некоторое время выяснится, что Британской Империи по факту может и не быть - у Австралии и Новой Зеландии японцы под боком, Индия воевать в Европе не хочет, а того и гляди сама войну объявит, а Канада - за океаном.

Не договорятся в конечном итоге. Сначала мир, потом - Германия захватывает наши рынки, и война.

А что такое СССР, после того как Британскую Империю одолели - жалкая страна, такую захватить раз плюнуть. Тем более что жизненное пространство пора расширять.

Тут возможен вариант, что ошметки Британии - подтянут под себя США, и сумеют быстро сорганизовать на "побить немцев".

СССР, конечно, придется хуже, в первую очередь потому, что не будет второго фронта - но зато, если США все-таки решат помогать - достанется куча Ленд-Лиза (правда, только через Дальний Восток, пропускная способность которого - ограничена, а иранский маршрут будет перекрыт (а через северные конвои - слишком большие потери).

[СЕЖ]

С другой стороны, когда станет ясно что немцы Британию одолеют (Лондон пал, Черчилль в Канаде), то начнется подготовка к войне. Нападаение Германии будет ождаемо, и СССР может мобилизовать войска

[Иван Ситников]

С другой стороны, когда станет ясно что немцы Британию одолеют (Лондон пал, Черчилль в Канаде), то начнется подготовка к войне. Нападаение Германии будет ождаемо, и СССР может мобилизовать войска

Да, возможно. Если, конечно, Рейх не предложит союз, бо за этот вариант тоже имеются плюсы (для Рейха).

[Voldi]

Кстати добавлю в сто второй раз. Вы уверены, что в случае высадки в июне -июле-августе, британцы сбили бы заявленное количество машин, или все таки их значительная часть переключилась бы на отражение вторжения?

Сущий пустяк -- покажите КАК немцы доставят войска на Остров. Вменяемое количество войск, дивизий 6-7. Ну бог с вами, пусть не 120 тыс, хотя бы 20-30 тыс. Пока что вы не сумели показать, коим образом доплывет что-то большее одиночной моторной лодки. Как и что вы собираетесь доставить по воздуху не решив проблему радаров и РАФов также осталось малопонятным. Доставите -- потом рассмотрим как они будут закрепляться и как вы их будете снабжать.

Интерес рассматривать высаженные отдельные взводы и роты, общей массой до полка, без снабжения... Извините, но бандитами и мародерами будет заниматься крипо. Не интересно.

[valery k]

В заявленное время не было не только попыток вторжения, но и разработки вменяемых планов. Выпуск огромной массы войск из Дюнкерка, уж чудо так чудо. Поэтому все рассуждения за и против имеют характер всего лишь рассуждений. Я согласен с коллегами, что немцы столкнуться с очень серьезными трудностями, но и не думаю, что их ждет море огня. Здесь ситуация 5050. Я не считаю Германию 1940 года страной уровня бантустана, и при надлежащем техзадании, инженеры и рабочие рейха вполне могли заблаговременно подготовить и доставить к проливу нужное количество плавсредств. Этот пролив регулярно переплывают инвалиды и ветераны, пусть и не под огнем противника. Не демонизируйте эти 35-40 км. Я говорю об историческом моменте истины. А вот через 3-4 месяца немцев безусловно ждала другая Британия.

По поводу развития событий после падения острова ситуация очень детективная. ЮАР судя по всему отвалится сразу. В Индии может полыхнуть нац. осв. движение под руководством АНК. Канада и Австралия с Нов. Зеландией по факту независимы и могут начать дрейф в сторону окончательного оформления статус кво. По крайней мере у правительства Англии в изгнании будет больше шансов ходить по одной половице, чем надувать щеки. Грустно как то у бриттов в случае захвата острова. Почему собственно их лоскутные части империи, должны в едином порыве умирать за метрополию? Не знаю. У немцев в оккупированной зоне будет много возможностей найти последователей своей теории, тем более для Гитлера нет более родственной нации чем англо саксы. германские племена наконец объединяться под руководством прародины.

С СССР все непросто, но в случае войны, это будет эпическая схватка и больше шансов что она будет.

[Владислав]

http://www.alternate...ad.php?t=180901

Не силен в английском. Нельзя ли в общих чертах пересказать речь ... господина посла.

Если коротко, то сабж - боян 85 уровня

[Владимирович]

Сущий пустяк -- покажите КАК немцы доставят войска на Остров.

По сравнению с доставкой и распределением снабжения - высадка собственно войск и в самом деле пустяк

[sergey289121]

главной ударной силой должен стать низковысотный топмачтовый бомбер. Метод сей разработал в 1937-м полковник Харлингхаузен, но его стали использовать и в 1940-м только дальники из KG100, наносившие удары по судоходству.

А как бороться с ЛК и КР? Топмачтовики против них плохо действуют. Торп с 609мм японской торпедой это смерть НК.

[Cobra]

Я не призывал отказаться от торпов.... Но они максимум нужны либо для атак невооруженных транспортов либо ЛК... Но ЛК тока в группе с другими ударниками...

А для КР, с их хлипкими поясами, топмачтовики с 2х500-ками то что доктор прописал..