Броня - крепка?

[MGouchkov]

ВВВ писал

Поступим проще У вас есть мысль и Вы ее думаете - так не таите - выкладывайте .

Коллега, из 4ёх обсуждавшихся вариантов панко-тапковой программы, в итоге была принята та, которую отстаивали вы. Без "Кристи" вместо которого Т-24 остался, но с "Виккерсом 6т" вместо продолжения французкой линии Т-19 Обоснованно- на все вопросы вы ответили.

Вы анонсировали Т-36, была война РЯВ2, у вас доброжелательно и с доверием спрашивается,- "как в Т-36 вероятнее был бы учтён её опыт?" У вас как у предложившего Т-36 (а не скажем Т-124)

Я писал

А возможно ли вам, коллега ВВВ, изложить кратко АИ прикидку эволюции от ТЗ после перемирия 34ого до конца 38ого. Сколько от Т-24 шагов, какой из них навовётся Т-36.

Желательно, как возможно, - с обоснованием от РеИ взглядов по опыту РЯВ2.

Именно,- доброжелательно спрашивал.

После контрагрументов вашему "3ёх дюймовка, больше броня лба", ваши ответы оставляют впечатление "оскорблённой очевидности" - неожиданно.

Создаётся впечатление вашей, коллега, оскорблённости тем, что Т-24 (принят без вопросов) не считают абсолютным совершенством.

_________

Напоминает историю как создатель "Москвича 408/12" угробил "Москвич". Все кто сомневаются что новое это хоть сколь серьзное изменение, - подлежат как антисоветчики и евреи Суду Св.Парткома.

___________

Осознал пару социалистических "могильщиков капитала" (и не только капитала): К деду Поровню - бабка Навсегда (стим и не только панкуха).

Изменено 29 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

У вас как у предложившего Т-36

Автором концепции Т-36 является коллега чукча. Я просто набросал его компоновку на базе агрегатов Ворошиловца и идей от Т-24 ;)

[Bober550]

По поводу возможности обработки погона на ХПЗ. Поднял переписку по Т-34Т, Т-34 малой модернизации и.т.д. Максимально возможный диаметр- 1650мм.

[kinhito]

Максимально возможный диаметр- 1650мм.

И что это значит с.т.з. вооружения и размещения экипажа?

[чукча]

Автором концепции Т-36 является коллега чукча. Я просто набросал его компоновку на базе агрегатов Ворошиловца и идей от Т-24

За что вам еще раз спасибо. Я временно отстранялся от этой темы, пилил экономику.

Т-36 - как указывалось, танк 1935 года, разработки 1934, поэтому никаких чудес в нем быть не должно. Главный опыт РЯВ-2 -концепция танка дальнего действия сменяется танком поддержки кавалерийских частей.

Броня - да танки в РЯВ-2 терялись, от воздействия ККП, гранат, снарядов дивизионок, полковой артиллерии(хотя та у япов на тот момент в плане борьбы с танками отстой), даже танков противника. Но это не повод лепить КВ, в ПМВ танков погибло куда больше а броня осталась картонной. Броня может быть усиленна чтобы держать пулю ККП, но время противоснарядной брони еще не пришло. На базовой модификации броня не больше 30 мм во лбу. В дальнейшем она может быть усиленна, конструкция это позволяет. Если случится событие похожее на ГВ в Испании (что будет мятеж и что он не приведет к быстрой победе одной стороны, а к затяжной войне) - то это произойдет в 1937-1938, если нет - то в 1938-1939. Будут еще какие-то мелкие модификации. К 1940 думаю опять новый танк сделают, но до этого еще надо дожить.

Почему броня усиленна во лбу - это достаточно распространенно по тем временам. 30-20-20 вполне ИМХО резонно. Но если уж слишком прогрессивно то пусть 25-25-25, не принципиально

Орудие - не видят военные многочисленных бронецелей, против которых так уж нужен больший боекомплект 45мм. На жизненном пути танка могут встретится от 0-1 (дальневосточный театр) до 2-4 бронеобъектов(Польша). Все потенциальные опонненты прекрасно поражаются "короткой" 76мм., бо бронирование противопульное. Снарядов хватит. Главная же функция танка, тем более по опыту РЯВ - борьба с пехотой, в том числе и укрытой. И разницу в действии 76 и 45мм по укрытой пехоте военные прекрасно прочувствовали. Альтернативный вариант 57мм гаубица скорее всего обломается по тем же причинам что и в РеИ.

Именно отсюда и 3 пулемета. ККП не столь принципиален. По срокам кстати, его будет не хватать, так как он начнет производится фактически одновременно с Т-36. Может решить что проектом он предусмотрен(военным должны были понравится японские ККП и они требуют такую же штуку в том числе и на танк, даже если он там не очень нужен), но на большинстве серийных машин установлен обычный ДТ, ДФК ставился на отдельные серии (~15% от всего выпуска)

[чукча]

Максимально возможный диаметр- 1650мм.

И что это значит с.т.з. вооружения и размещения экипажа?

Пантера: 1650

Панцер-4: 1600

Панцер-3: 1530

Т-28: 1620

Т-34: 1420

Т-34-85: 1600

Т-54: 1815

Пантеру сделать могем, а Т-54 уже нет

Максимально возможный диаметр- 1650мм.

Спасибо

Изменено 29 Oct 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

По поводу возможности обработки погона на ХПЗ. Поднял переписку по Т-34Т, Т-34 малой модернизации и.т.д. Максимально возможный диаметр- 1650мм.

Не то чтобы я вам не верил - но хотелось бы марку станка.

Пи Си.

Посмотрел энциклопедию по Т-34 Максима Коломийца и приведенные там документы.

Врете. Как не печально.

Погон у Т-34 Т - 1700 мм. А сами погоны для него должен был делать ( и получил заказ на первые два) Кулебакский завод и лично его директор товарищ Скиба.

Это постановление СНК от 5 мая №1216-502сс.

И ничего о столь цветасто описанных Вам попытках точить погон на самом ХПЗ....

[чукча]

но хотелось бы марку станка.

А на чем, кстати, ХПЗ паровозные колеса делал и какого они были диаметра?

[ВВВ]

А на чем, кстати, ХПЗ паровозные колеса делал и какого они были диаметра?

На С 1850 мм. Но как я написал выше - вопрос с производством погонов на ХПЗ для Т-34Т и не стоял....

[Женя]

время противоснарядной брони еще не пришло

На отлично в РЯВ-2 дырявили противопульную броню из 37мм тип 11. Так что вполне пришло. 40мм будут хотеть, на 35 сойдутся.

Главная же функция танка, тем более по опыту РЯВ - борьба с пехотой, в том числе и укрытой. И разницу в действии 76 и 45мм по укрытой пехоте военные прекрасно прочувствовали.

С этим согласен. Вариант с 45мм будет, но в экспериментальных количествах.

Именно отсюда и 3 пулемета

Нене, не нужно три пулемёта, избыточно это.

Про "пантеру" и её погон - ЖЫЫЫЫР! : )

[чукча]

На отлично в РЯВ-2 дырявили противопульную броню из 37мм тип 11. Так что вполне пришло. 40мм будут хотеть, на 35 сойдутся

37мм тип 94 (ее еще нет в РЯВ) брала 25мм на 500 метрах при начальной скорости 700м/сек.

37мм тип 11 обладала начальной скоростью 450 м/сек, энерия пропорциональна квадрату скорости. Думаю на 500 метрах она могла взять около 10мм., в упор - миллиметров 15-20.

Нене, не нужно три пулемёта, избыточно это

Самое оно. Скажите спасибо что их еще по отдельным башням не разнесли, как на Т-28.

При чистке окоп у Т-24 командир перестает стрелять из орудия и поворачивается к пулемету в левом борту башни. Пулеметчик башенки - ведет огонь на правый борт. Второй пулеметчик и радист - ведут огонь по второй линии окоп.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем чукча

[Женя]

Думаю на 500 метрах она могла взять около 10мм., в упор - миллиметров 15-20.

Что-то как-то очень сиротливо. Получается чуть лучше "калашникова", что ли? плюс и у нас, и в других странах 45ммПТ принимают. Высокоэнергетическую. Которая будет 25мм на завтрак жевать.

Не могу согласиться с тонкой бронёй.

Про три пулемёта тоже кажется сомнительным очень.

[чукча]

Не могу согласиться с тонкой бронёй. Про три пулемёта тоже кажется сомнительным очень. Наверх

К 1937-1938 году вашу безусловную правоту признают как отечественные, так и зарубежные танкостроители.

[RSquared]

Мне концепция Т-36 нравится, хотя это ни о чем не говорит - не разбираюсь. Но меня вот какой вопрос интересует: допустим, планируется более тяжелое бронирование. Что с мотором-то для такого варианта танка?

[MGouchkov]

чукча писал

Т-36 - как указывалось, танк 1935 года, разработки 1934, поэтому никаких чудес в нем быть не должно.

Разумно начать с достоверной прикидки АИ хронологии, имхо:

РеИ (идентичный АИ) Т-24 пошёл в значимую серию в начале 31ого года.

Активные работы по новому поколению должны быть развёрнуты во второй половине 33его 1ой половине 34ого годов. То есть - точно синхронно РЯВ2.

Понятное дело, - в такой ситуации - активно переделываться по опыту РЯВ2. При этом, из прикидки хронологии чётко возникает что переделывается именно проект новой машины, а не модернизируют предыдущую если та встала в серию непосредственно перед "началом поступления опыта".

Переделки ведут к тому, что да - в серии новая машина с 35ого (причём даже скорее - с конца).

По графику, получается, не сильно отставая от упоминавшегося мной "Сомуа" и от D2

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_D2

Модернизированный вариант танка D1, разработанный в 1934 году. За время серийного производства с 1936 по 1940 годбыло выпущено 100 экземпляров.

http://www.wwiivehic...s-light/d-2.asp

Который чисто внешне сильно больше чем "Сомуа" похож на то, что может получиться из Т-24

По бронированию,- РУКА в войну может узнать о "типе 97 исправлено 94", а у себя 37мм вообще - на 45мм 19К меняют.

Вопрос, насколько пожелания по бронированию вместе с пожеланием по вооружению - вероятно 1ой башни идентичной РеИ главной башне Т-28 (с короткой 3ёх дюймовкой КТ-28) встанут на платформу из платформы Т-24, и что будет с подвижностью.

Главный опыт РЯВ-2 -концепция танка дальнего действия сменяется танком поддержки кавалерийских частей.

Коллега чукча, коллеги! Возможно мне не достаёт военно-исторической эрудированности, напомните пожалуйста из РеИ пример опыта успешных действий КМГ на оперативном уровне в войне масштаба АИ РЯВ2.

А то я-то решил что из прописанного в TL АИ опыта Рокоссовского идея КМГ потеряет популярность.

Но если уж слишком прогрессивно то пусть 25-25-25, не принципиально

В РеИ 1932ом году, перед РЯВ2 в АИ изначальный французкий D1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_D1

пошёл в серию с бронёй вкруг 30мм.

Кстати, чего не осознавал - что он внучёк того же "Виккерса 6т". По результатам "Ближки" типа11 к Т-26 в вопросах по нему очень вероятно стали бы смотреть на этого его "племянничка"

Женя писал

Так что вполне пришло. 40мм будут хотеть, на 35 сойдутся.

Ну даже 30мм на борту (как у сохронологичных моменту - безо всякого прогрессорства французов) дают возможность "игры по честному" с 19К (положим "вдруг" оказавшейся трофейной у противника, а такой опыт в РЯВ2 прописан). И, моделируя "чистую теорию" - орудие ПТО бОльшее чем 19К заметнее и менее подвижно (если не САУ). То есть - может быть и "в пользу танка" за счёт того что раньше может быть замечено.

Похоже - РеИ крутость французких танков оттого что только у них правая (танкоконструирование) и левая (развитие ПТО) руки имели какие-то органы координации

Что вообще редкость у обижающихся на "след от фуражки" военных. Но блин относительно танков и ПТО перед РеИ ВМВ мной только вычитано у заметившего это кого-то из военных же

..А конструктивные решения платформы могут быть самые разные, - те что адекватнее данной конструкторской школе и возможностям производства

____________

Но, коллега Женя, мы упираемся в концепцию,- 3ёх дюймовка, броня от 30ти мм и плюс кы-кавелерийские требования к подвижности это если с санузлом в боевом отделении с полноценным душем, то больше 25 ти тонн (М3 Ли).

А-32 весящий столько же, сколько Т-24 делали "обжиматели" ((с) коллега ВВВ)

Чуть более лёгкая чем ранние Т-34 и Т-28 машина (22.5т), - этакий уменьшенный упрощённый аналог 28Э (или точнее - ранней четвёрки), очень вряд ли удовлетворит любителей и убивателей лошадей.

Правда все мои представления о кинематике подвесок говорят что с системой РеИ Т-24/"Ворошиловца" по кавалерйски всё равно не поехать; но могу ошибаться - непрофессионал

Их идеал - именно "Кристи" именно БТ

RSquared писал

Что с мотором-то для такого варианта танка?

Для примерно 22ух.5тонн этакого грубого прототипа РеИ раннего Pz-IV

http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz-IV

В январе 1934 года Управлением вооружений был организован конкурс проектов на создание машины такого класса, чья масса не превышала бы 24 тонны.

(внимание дате, в АИ сотрудничество с немцами вроде бы ещё есть)

двигло РеИ Т-28 и позднейшего БТ-7 - конвертация авиа М-17 (если "Испана" не состоится, и АИ Т-24 будет всё же не идентичен РеИ, потому как с "Либерти" М-5, то при переходе к Т-36 как в РеИ при переходе от БТ-5 к БТ-7 клон "Либерти" заменят клоном BMW) - возможное и вероятное.

Будут хотеть дизель, и АИ аналог В-2 возможно получит несколько другую чем в РеИ размерность цилиндра.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Коллега чукча, коллеги! Возможно мне не достаёт военно-исторической эрудированности, напомните пожалуйста из РеИ пример опыта успешных действий КМГ на оперативном уровне в войне масштаба АИ РЯВ2.

Халхин-Гол, под Сталино в январе 1942, эпопея Белова, под Сталинградом в ноябре-декабре 1942, Ольштын (тогда Алленштайн) в 1945 - это только так, сходу

[kinhito]

По бронированию,- РУКА в войну может узнать о "типе 97", а у себя 37мм вообще - на 45мм 19К меняют.

В какую такую войну? "Чи-Ха"начали разрабатывать, емнип, в 1935, а приняли в производствo - в 1937 (2597 по японскому календарю).

Изменено 29 Oct 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

Вопрос: что за танк слепить пытаетесь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Пехотный - по советской классификации - ТНПП - уже есть - Т-26.

Танки Дальнего Действия - как бы не нужн, т.к. "теорию глубокого боя и глубокой операции" вроде бы зарубили.

Давайте для начала определимся с функцией.

[MGouchkov]

Тemeluchas писал

эпопея Белова, под Сталинградом в ноябре-декабре 1942

Спасибо за наводки, коллега.

Сел проверять-изучать. И сразу - и блин, - у Исаева - главного нятягивателя совы на глобус величайшего премудрого урководства (личности мне едва ли самой очень политкорректно говоря - антипатичной), и блин - в апологии премудрого урководства красной конницей

http://militera.lib....aev_av2/05.html

Да, какой, блин, "бой спешившись" в 33ем!!! ..В принципе кавалерист должен уметь вести бой спешившись. То, что в TL прописано в 33ем можно с натяжкой главнатягивателя найти в уставе 39ого!!!

Понятно теперь, зачем им именно БТ, таки что бы ехали рядом с чингачгуками несущимися по степи.. .."Транспорт, "бой спешившись""..

kinhito писал

В какую такую войну? "Чи-Ха"начали разрабатывать, емнип, в 1935, а приняли в производствo - в 1937

Моя ошибка. Я про ПТО тип 94

http://en.wikipedia....m_Anti-Tank_Gun

Развитие замены началось в июле 1933 года и было завершено через год.

В АИ пришпорят,- вполне вероятно может оказаться на фронте на испытаниях.

И без неё, тогда в РеИ 37мм ПТО мировой мейнстрим

Типа

http://en.wikipedia....ki/Bofors_37_mm

Эта 37мм "шведка" (в свободной продаже) - не успевает, меньший - 25мм "Гочкис"

http://en.wikipedia....s_anti-tank_gun

Оболочка 25 х 193,5 мм R, AP Калибр 25 мм Скорость стрельбы От 15 до 20 выстрелов / мин Начальная скорость 918 м / с (3012 фут / с)

(понимаю почему у французов свои танки так бронированы)

не продадут ли? А то с 26ого года, во Франции на вооружение её приняли в 34ом.

Вопрос: что за танк слепить пытаетесь?

Если порезаны как принято в данной АИ 100500ные серии, то вопрос даже более острый - какие делать вменяемыми сериями.

Танки Дальнего Действия - как бы не нужн, т.к. "теорию глубокого боя и глубокой операции" вроде бы зарубили

Сначала вроде да - на этом соглашались; а теперь доказывают что каврейд и глубокий прорыв если на лошадях - при панко-тапках это одно и то же "выходит"

_______________

"Галерейные" "Бофорсы" таки имеют шанс попасть на РЯВ2

http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81

В 1932 году был создан первый опытный образец.

Делается для свободной продажи - должна быть реклама

Изменено 30 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

"Галерейные" "Бофорсы" таки имеют шанс попасть на РЯВ2

Нет, поздно...

В 1934 году орудие было закончено,

Вообще - война, как бы случайная. И - не слишком длительная. В ходе ещё вряд ли что-нибудь успеют докупить.

[MGouchkov]

kinhito писал

"Галерейные" "Бофорсы" таки имеют шанс попасть на РЯВ2

Нет, поздно...

Цитата

В 1934 году орудие было закончено,

В РеИ в 34ом. Если реклама с 32ого была, то под конкретный заказ вполне можно пришпорить.

И - не слишком длительная. В ходе ещё вряд ли что-нибудь успеют докупить.

За больше чем полгода-то? Вполне можно докупить и прописано в TL что докупали обе стороны

[kinhito]

заказ вполне можно пришпорить... Вполне можно докупить и прописано в TL что докупали обе стороны

Не надо. Это кончится ядерным противостоянием СССР - Япония в 1935.

Тем более - оне стороны, насколько знаю,л прекрасно знают немецкую 3,7cм ПАК. K чему плодить сущности?

[MGouchkov]

kinhito писал

Это кончится ядерным противостоянием СССР - Япония в 1935.

А что, в 34ом есть кто-либо с испытанным прототипом Устройства, кто готов продать?

K чему плодить сущности?

Это да.

_--

Я читаю Исаева по случаям из ВОВ приведённых коллегой Temeluhas'ом; и КМГ выглядят таким же полным бредом, как я и думал по законам физики - логистики.

Из апологии кавалерии Иваевым

1942ой год Вместо прорыва - рейд

И так я интерпретировал TL о действиях Рокоссовского

[kinhito]

http://upload.wikime...918_2009_01.png

Касательно Театра ВД. Монголия во время МВ2 поставила полмиллиона лошадей. Вне всякого сомнения: во время РЯВ2 кавалерия будет иметь первостепенное значение.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем kinhito

[чукча]

Танки Дальнего Действия - как бы не нужн, т.к. "теорию глубокого боя и глубокой операции" вроде бы зарубили. Давайте для начала определимся с функцией.

Танк Дальнего Действия - он должен в одиночку(или небольшими группами) переползать через вражеские окопы и дальше кататься в ближнем (5-20 км) тылу, убивая артиллерию, штабы и все такое. В то время как танки НПП расковыривают эти окопы.

http://mechcorps.ru/...t/soobr_tuh.htm

(кстати обратите внимание на девайс под абревиатурой ТДП)

Думаю опыт покажет не полное соотвествие концепции реальности. Нужен танк который может либо усиливать стратегическую конницу, либо качественно дополнять танки НПП(частично брать функции этого ТДД). Тоесть большой запас хода, хороший обзор, радиостанция. Во вторую - мощное вооружение. В третью - броня и скорость (достаточно чтобы не отставал от лошадок)

Да, какой, блин, "бой спешившись" в 33ем!!! ..В принципе кавалерист должен уметь вести бой спешившись. То, что в TL прописано в 33ем можно с натяжкой главнатягивателя найти в уставе 39ого!!! Понятно теперь, зачем им именно БТ, таки что бы ехали рядом с чингачгуками несущимися по степи..

Там по ссылке - цитаты из Шапошникова за 1923. "Современное могущество огня затруднило до крайности ведение конного боя конницей, сводя его к исключительным и редким случаям. " Итд. итп.

Эта 37мм "шведка" (в свободной продаже) - не успевает,

В первую очередь Японию интересовали противотанковые средства, ведь если легкие танкетки и уничтожались концентрированным пулеметным огнем, то против танков, даже легких, дивизионной артиллерии и ручных гранат было явно недостаточно. На практике часто противотанковую оборону приходилось выстраивать из трофейных советских 37мм ПТО. Однако их поставки нельзя было назвать регулярными и многочисленными. Но ни Англия, ни Франция, ни Италия не располагали ничем подобным советским противотанковым пушкам. Такой пушкой располагала Германия, у которой СССР и приобрел лицензию, однако немцы оказались не очень сговорчивы. Рейнметалл в принципе был не против продать партию таких орудий, однако переговоры затягивались. Немцы не хотели ни дразнить лишний раз Антанту, продавая оружие, которое они строго говоря не должны были иметь по Версальскому договору, ни портить отношения с СССР и Китаем. В результате был заключен договор со «Шкодой», у которой требуемое орудие было в проекте. Однако в проекте – это не в серии, и мало того, что пришлось платить авансом за ускоренный НИОКР, так и точные сроки первой поставки были неопределенны.

КМГ выглядят таким же полным бредом, как я и думал по законам физики - логистики.

Тухачевский тот же, плотности войск плюс минус те же, вместо Гая Рокоссовский, вместо лесов и болот Полесья безлесная равнина. Думаю результат будет чуть лучше.

А вообще, все зависит от условий. В Приморье, с сопками и относительно высокими плотностями войск ни танки, ни тем более кавалерия особых успехов не добились. В равниной безлесной части Маньчжурии, при значительном численном превосходстве РККА, преимуществе в воздухе, открытых японских флангах и низкой плотности войск - эти же рода войск показали себя гораздо лучше, тем более в талантливых руках.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем чукча