Броня - крепка?

[MGouchkov]

чукча писал

Танк Дальнего Действия - он должен в одиночку(или небольшими группами) переползать через вражеские окопы и дальше кататься в ближнем (5-20 км) тылу, убивая артиллерию, штабы и все такое. В то время как танки НПП расковыривают эти окопы. Думаю опыт покажет не полное соотвествие концепции реальности.

Дв уж, - "покажет" .. Думаю что то, что написанное вами в РеИ это инструкция о порядке пополнения новой матчастью бронетанковых войск Финляндии, выяснилось бы уже в РЯВ2.

А то после коллективизации конечно удобно - экипаж Т-28 переехал - перекрасил опознавательные, и быстро поехал вытаскивать дальше остальные приведённые по этой инструкции машины (РеИ, с экипажами остальных финнам пришлось перестреляться), быстро их ремонтировать и вводить в строй.

А в АИ вроде НЭП - нет необходимости драпать от флукткуации освысдуховности в соцсознательность таким образом.

Всё же есть надежда что вместо лёгких НПП Т-26 снятых с вооружения "типом 11" не дожидаясь "Бофорса", фантазмов из-под лошади поручика Ржевского, и слишком дорогого и тяжёлого Т-28 (но наиболее разумной машины, к Т-28Э в конце Финской не было претензий и по бронированию), таки осознают несколько более простой и дешёвый чем Т-28, несколько более подвижный танк прорыва (и кстати да - без идей дальних рейдов к ходовке Т-24 нет претензий)

. "Современное могущество огня затруднило до крайности ведение конного боя конницей, сводя его к исключительным и редким случаям. " Итд. итп.

А вот "тд и тп" выглядят как вывод для 36ого - "..Кавалерист должен уметь вести бой спешанным", и только для 39ого - нечто, из которого можно (не более) предположить то, о чём вы.

..Всё это - с большим антибуржуазным пафосом за то что буржуи в ближке уничтожают кавалерию.

Собственно, ставя одну задачу Исаев решил обратную..

..Хотя - Рокоссовский ведь - поляк? Мы не поняли , в РЯВ2 это польская кавалерия у которой да - устав 1930ого - больше в том направлении, которое вы прописывали чем РеИ советский 39ого.

В Приморье, с сопками и относительно высокими плотностями войск ни танки, ни тем более кавалерия особых успехов не добились.

Коллега, стоит различать кавалерию и КМГ. У кавалерии и БТТ противоположны достоинства и недостатки. Кавалерия - не нуждается в мощных линиях снабжения, но очень узвима - и небронированна и без артиллерии. Бронетехника - защищена и с пушками, но ей линия снабжения очень мощная нужна.

Вы же, коллега чукча, в TL очень точно и видно что на РеИ материале написали, - "Рокоссовский пошёл в отрыв, при контрударе вышел из окружения бросив БТТ"

Изменено 30 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

У кавалерии и БТТ противоположны достоинства и недостатки. Кавалерия - не нуждается в мощных линиях снабжения, но очень узвима - и небронированна и без артиллерии. Бронетехника - защищена и с пушками, но ей линия снабжения очень мощная нужна.

У кавалерии есть артиллерия (как полковая так и дивизионная), и снабжение ей нужно, и не только патронами-снарядами, но и банальным овсом для лошадей.

А вот "тд и тп" выглядят как вывод для 36ого

И в 1923, и в 1936 и в 1939 конный бой рассматривался как исключение, стоит видеть то, что написано, а не то, что хочется увидеть.

Триандафиллов, 1929:

---------------------------------------

Машинизация коснулась в значительной степени и конницы. Еще в период мировой войны во французской и германской армиях огневые средства конницы были увеличены: на ее вооружение введены автоброневики, почти вдвое увеличено количество пулеметов, усилена ее артиллерия, приданы самокатные части. В 1917—1918 гг. конницу на Западе применяли как мощный огневой подвижной резерв. Совершенно естественно, что при той плотности фронтов, которая была на Западе во время мировой войны, и при той насыщенности пехоты огневыми средствами, которая имелась во французской и германской армиях, конница не могла и мечтать о бое в конном строю. Она вынуждена была передвигаться на коне, а драться в пешем строю.

После мировой войны конница во всех армиях еще более увеличила свои огневые средства; получила ручные пулеметы и включила их в штатную организацию эскадронов, увеличила число станковых пулеметов, усилилась артиллерией, автобронеавтомобилями (в американской коннице — танками), самокатными частями и даже авиацией.

....................

Прошли времена когда конная атака решала участь боя. Современный бой тягуч и ведется исключительно винтовками, пулеметами, артиллерией, танками, бронемашинами. Конница может участвовать в этом бою только своими огневыми средствами. Конь ей дан только для того, чтобы быстрее достигнуть тех пунктов, откуда введение в дело большого огневого резерва обещает наибольшие результаты. Характерными особенностями боя конницы является быстрое достижение благоприятных пунктов для наступления, внезапное введение в действие огневых Средств, быстрое исчезновение после достигнутого успеха и, наконец, появление вновь для нового участия в бою.

Кавалерийские атаки могут иметь место только во время боя с конницей же противника или во время преследования расстроенного противника, и то неизбежно сочетание ведения атаки с действиями в пешем строю.

.........................

Конница в настоящее время должна считаться с возросшей устойчивостью обороны, она должна считаться с более высокой плотностью огня. Но это не означает, что она вытеснена с полей операции, это не означает, что она должна прижиматься к пехоте или прикрываться ею. Наоборот, эти условия требуют. чтобы конница появилась на поле современной операции с новыми средствами и новыми методами боевой работы. Она должна располагать достаточными средствами для подавления огня перешедшей наспех к обороне [209] пехоты, она должна уметь работать в пешем строю не хуже последней. Конница, усиленная достаточной артиллерией (в том числе и гаубичной) и легкими скороходными танками, пулеметными частями, посаженными на автомобили (лучше всего вездеходные), должна работать на открытых, заходящих флангах ударных групп, выдвинувшись далеко вперед (до 75—100 км), последовательно отрезая путь отхода противника и осуществляя тактическое окружение его главных сил, оперирующих на данном фронте. Эта активная, далеко выдвинутая вперед работа стратегической конницы должна обеспечивать одновременно и ведение наземной разведки для фронтового и армейского командования.

------------------------------

"Рокоссовский пошёл в отрыв, при контрударе вышел из окружения бросив БТТ"

Ну да. И что здесь такого? БТТ, равно как и конная артиллерия, помогли коннице успешно решить боевую задачу - захватить и удержать единственную переправу и далее продвинутся вдоль железной дороги, захватив ряд станций слабоповрежденными. Ну понесли потери тяжелее чем собственно конница, ну и что, так и предполагалось.

Всё же есть надежда что вместо лёгких НПП Т-26 снятых с вооружения "типом 11" не дожидаясь "Бофорса",

В том-то и дело что не очень они их снимут с вооружения, так как тип 11(которых кстати только 4 на полк) Т-26 пробивает далеко не всегда, судя по всему только на дистанциях порядка сотен метров, да и то не гарантированно. Посмотрите материалы по ГВ в Испании, там гораздо более мощные ПТО не могли полностью "снять Т-26 с вооружения", обычно просто подбили-ночью вытащили-через несколько дней снова в строю. Не вижу я панических рапортов про слабость брони, так, "миллиметров 5 прибавьте и нормуль".

Изменено 30 Oct 2013 пользователем чукча

[Абрамий]

У нас в 1941 году не хватало не количества танков , а умения их обслуживать , ремонтировать , грамотно применять .

Отчасти это было связано просто с общим уровнем развития страны .

Но полнейшим расточительством стала ситуация , когда танков выпустили много , а вот все остальное потребное для эффективной деятельности танковых войск давалось по остаточному принципу .

В результате боевая эффективность наших танковых войск в 1941-1942 годах определилась не числом танков , а разными узкими местами .

Эти узкие места проявились задолго до начала Великой Отечественной .

Но вот о чем мечтали и чего хотели наши танкисты ( во главе с Павловым ) перед войной ?

Об снабжении рациями ( нормальными рациями , дерьма вроде 71-ТК-3 и то не хватало ) танков и штабов танковых войск ?

Об снабжении танковых войск достаточным количеством заправщиков ?

Об необходимости наличия в танковых корпусах БТР ?

Об устройстве достаточного количества ремонтных мастерских и снабжении их всем необходимым ?

Об снабжении запасными частями ?

Об организации нормального обучения кадров танковых войск ?

Нет , они хотели получить 20 мехкорпусов с 30 тысячами танков .

И эти мехкорпуса имели крайне громоздкий штат , огромную ( но только на бумаге ) ударную мощь , плохое пехотное сопровождение , слабые тылы и обеспечение и остались вдобавок с таким-же отвратительным снабжением средствами связи , как и мехкорпуса 30-х годов .

Нельзя ведь сказать ,что указанные недостатки не видели , видели конечно .

Но все усилия были направлены более всего на тупое увеличение числа танков .

Надо признать ,что танковые войска у нас развивались не так как надо .

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Абрамий

[Женя]

е вижу я панических рапортов про слабость брони, так, "миллиметров 5 прибавьте и нормуль".

Вопрос в том, конструируют танк сегодняшнего дня или завтрашнего. Если сегодняшнего, то так и будет. Если завтрашнего, то будут просить 40мм, получат 35-30-30, огрызок 3дм и два пулемёта - потому что три тупо не влезет.

[ВВВ]

В том-то и дело что не очень они их снимут с вооружения, так как тип 11(которых кстати только 4 на полк) Т-26 пробивает далеко не всегда, судя по всему только на дистанциях порядка сотен метров, да и то не гарантированно.

Тут коллеги - думают правильно, но отрешиться от того что танк - главный на поле боя - не могут Говорят - но в душе все же его считают.

Мне кажется будет немного по другому чем коллега Женя представляет.

Вот возьмут трофейные тип 11 и поставят. Только не будут из них по танку стрелять - как она по танку действует уже изучили ( не так хорошо как коллеге Гучкову кажется).

Стрелять будут именно по пушкам. Стоящим открыто, окопанным и тд. Для того чтобы выяснить как артиллерии с ними бороться. Не стоящей на танке - а поддерживающей его атаку. Одним из следствий будет необходимость радиофикации таков, создания машин передовых арт наблюдателей (их у нас и РеИ создали) - но это к БТТ относиться и это пока трогать не будем.

Но вот возможное интересное следствие проблем борьбы артиллерии против ПТО - появление у нас легкой гаубицы калибра около 100-107. Ибо 76 - слаб снаряд, 122 - избыточна. А приблизительно 100 - как раз очень хорошо против таких и некоторых других целей. И что то типа М-30 здесь имеет шанс не появиться.

[Женя]

отрешиться от того что танк - главный на поле боя - не могут

Но тогда тем более, если танк работает, эммм, "танком" - т.е. уловителем плюх и вызывателем огня на себя, а также подавителем пехоты - ему тем более шкуру утолщить надо! а скоростные характеристики порезать.

Ну и напрасно вы так - я же предлагал 45мм, два пулемёта и толстую шкурку - а подавление - это 76мм пушка и 107мм гаубица "с заднего ряда", с самоходок.

[kinhito]

Кажется, я знаю, что, общими усилиями, лепится...

Первоначальное техническое задание на AMC (будущий S 35), выданное кавалерией в январе 1932 года, предполагало создание машины, имевшей массу 7,5 тонн, вооружённой 47-мм пушкой и 7,5-мм пулемётом, развивающей максимальную скорость в 30 км/ч. Экипаж должен был состоять из трёх или четырёх (в случае наличия кормового водителя) человек^[10]. В 1934 году эти тактико-технические требования (ТТТ) были изменены — теперь поставленным перед кавалерией задачам соответствовал уже 13-тонный танк, с толщиной вертикального бронирования 40 мм, средней скоростью движения 30 км/ч и запасом хода 200 км

http://ru.wikipedia.org/wiki/S_35_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29

[Женя]

Воот! именно он. Только пулемётов два - курсовой и спаренный с пушкой. И два - сама башня чуть больше в силу наличия пулемёта и огрызка 76мм, но броня соответствует броне корпуса, из-за чего башня сохраняет свой вес.

Ну и скорость поменьше, потому как мотор наш, а не французский.

Хотя, возможно, и модификация с 45мм и слегка увеличенной бронёй будет выпускаться как "танк ПТО/антиПТО", в небольшом количестве.

[ВВВ]

Но тогда тем более, если танк работает, эммм, "танком" - т.е. уловителем плюх и вызывателем огня на себя,

ОН этим не работает. Как пехота не работает уловителем пуль.

Воот! именно он.

Ну да - возьмем за прототип танк страны не имевшей даже такого боевого опыта в 30 как РеИ СССР. Логично конечно :)

[MGouchkov]

чукча писал

У кавалерии есть артиллерия (как полковая так и дивизионная), и снабжение ей нужно, и не только патронами-снарядами, но и банальным овсом для лошадей.

Что артиллерия "есть" у кавалерии очень "в принципе" имхо из описаний у Исаева (вопреки его заказным "выводам"): Действия кавкорпуса в "Марсе" - прорыв (таки использование кавалерии так же как в ГВ), окружение противником посредством фланговых контрударов (которым артиллерия раз уж наступать взялись должна б помочь помешать "кавалерий-пехоте") выход из окружения "самой" кавалерии переименовывая прорыв в рейд.

Из окружения "прорывавшихся" в наступлении сама кавалерия выходит и "так" - удачного "рейда"

В полном разгроме немцами кавкорпуса под Синельниковым специально указывалось что он был усилен артиллерией (ну дальше тем традиционный панегерик разгрому от Минправда)

Мне думалось что в АИ одиссею Рокоссовского вы прописали именно именно на этой матчасти РеИ. Несколько удачнее для Рокоссовского (да) потому как японцы 33его это не вермахт 42ого.

И в 1923, и в 1936 и в 1939 конный бой рассматривался как исключение, стоит видеть то, что написано, а не то, что хочется увидеть.

Триандафиллов, 1929:

Как слова Триандафилова - представителя более вменяемой, проигравшей в РеИ партии 29ого, дают перетолковывать уставы 36ого (в котором пеший строй есть, но по всему контексту - он - вспомогательный) и 39 (чуть в сторону о которой вы) написанные в РеИ ворошиловцами?

В АИ среди урководства ркка побеждает другая "партия" чем в РеИ (почему к TL и нет вопросов по достоверности), но год на дворе 33ий.

Ну понесли потери тяжелее чем собственно конница, ну и что, так и предполагалось.

В принципе - нормально (почему к прописанному и нет вопросов), но вот совсем не думаю что бттшниками "предполагалось" быть брошенными (что достоверно).

В том-то и дело что не очень они их снимут с вооружения, так как тип 11(которых кстати только 4 на полк) Т-26 пробивает далеко не всегда, судя по всему только на дистанциях порядка сотен метров, да и то не гарантированно.

Коллега, о "типе 11"- предтече ПТР фаустов и лёгких - средних ПТУРС,- важны относительные размеры и дальность взаимного обнаружения, да ещё и относительно характера боевой работы (додавливания ездя по окопам, а не ухода проскочив позицию ПТО в прорыв)

Мощные ПТ орудия 76-88-57мм пробивающие за много сот метров не то что Т-26 - "Сомуа" и "КВ" отнють не снимают их с вооружения; потому как сами - здоровые (по порядку размера - как тот же танк), обнаруживаются танком на той же дистанции, и будучи маломаневренными если не в ПТ штуге называются "прощай родина". Потому как на дистанции обнаружения и из 45ти мм "20К" позднейшего РеИ Т-26 (не то что из 3ёх дюймовой позднейших танков) выносятся.

А "тип 11", и то, предтеча чего он - маленькие низкие. Метров 150 - дистанция на которой танкист как раз вероятнее всего обнаружит его, - похоже для "тип 11" как раз в "вилке" - 20мм Т-24 он ещё не пробъёт, а вот 12мм Т-26 (и БТ) таки берёт.

Посмотрите материалы по ГВ в Испании, там гораздо более мощные ПТО не могли полностью "снять Т-26 с вооружения"

Да, Испания - далеко, можно списать на стрелочников. И только после Финской где ПТО не мощнее чем в АИ 33ем у японцев (ПТР "Бойс" вместо "типа 11" и их тоже очень мало, но больше чем 37мм ПТО "Бофорс" / трофейных советских 37мм), совки "поняли что что - то не так" и стали делать Т-126 типа английского лёгкого пехотного, или Т-50 типа сбалансированного "Валентайна".

Абрамий писал

Но полнейшим расточительством стала ситуация , когда танков выпустили много , а вот все остальное потребное для эффективной деятельности танковых войск давалось по остаточному принципу .

Если попробовать очень политкорректно сказать - то это следствие "примата" политической психологической политической составляющей в военном строительстве над корректно военными военно-техническими вопросами.

Но вот о чем мечтали и чего хотели наши танкисты ( во главе с Павловым ) перед войной ?

....

Об организации нормального обучения кадров танковых войск ?

Нет , они хотели получить 20 мехкорпусов с 30 тысячами танков .

Женя

Но тогда тем более, если танк работает, эммм, "танком" - т.е. уловителем плюх и вызывателем огня на себя, а также подавителем пехоты - ему тем более шкуру утолщить надо! а скоростные характеристики порезать.

Это получается,- из техидеологии танкостроения - компромисса между минимумом вменяемости и любителями лошадей - английской.

Еле двигающийся вусмерть бронированный "пехотный" танк, и панко-тапок "чинчачгукам" от Кристи.

В РеИ совки рассуждали вероятно так: "Нужно 100500 что б впечатляли в освободительном походе" в котором практически не придётся воевать. Если просить 100500 чего приличного - то за ценник - грохнут (решать что профинансировать по троцкистски "политику" сильно дешевле). Значит просим 100500 дерьма. Но да, обязательно 100500 (по ТЗ "освободительного похода"), как верно отметил коллега Абрамий.

В уютненькой АИ МПР точно известно что серий 100500 не будет воентанкистов будет по опыту РЯВ2 сильно кренить в обратную РеИ сторону.

За "бросили БТТ, задачу выполнив, и ладно" в такой АИ могут и переехать танком "случайно". И это - АИ позитива которую надо корректно учесть.

Меня в треде всё в прогрессорстве зазирали: 3 других танкостроительных школы того времени: 1-Французкая; может самая прогрессивная по ТЗ, но техрешения её реализующие ТЗ на том уровне технологий и опыта не нравятся 2-Английская;- есть бронированные пехотные, есть "К(ристи) клон" для чингачгуков 3-Немецкая,

Pz-III Pz-IV в РеИ делавшиеся синхронно Т-36 в АИ, сбалансированные (Pz-III 36ого - да,борт ещё 15мм а 30 разумные с 38ого, но Pz-III и легче Т-36).

Всё эти 3 школы в середине 3ых идут не в ногу, и только советская 100500 картонной брони в РеИ возникшая в очень специфических условиях - в ногу в АИ.

Политкорректно говоря - не могу согласиться.

Стрелять будут именно по пушкам. Стоящим открыто, окопанным и тд. Для того чтобы выяснить как артиллерии с ними бороться. Не стоящей на танке - а поддерживающей его атаку. Одним из следствий будет необходимость радиофикации таков, создания машин передовых арт наблюдателей (их у нас и РеИ создали) - но это к БТТ относиться и это пока трогать не будем.

Найти с "машины наблюдателя" но попадать с закрытых позиций, при удивительнейших способностях к "взаимодействию" (а я всегда именно их кладу о ВС России/ссср константой), - думаете всё с мозго-фур-следом? Я всё же останусь при лучшем мнении.

А приблизительно 100 - как раз очень хорошо против таких и некоторых других целей. И что то типа М-30 здесь имеет шанс не появиться.

А я ещё вчера понял что вы предложите как идеал вот это

http://ru.wikipedia.....org/wiki/БТ-42

Женя писал

Ну и напрасно вы так - я же предлагал 45мм, два пулемёта и толстую шкурку

45мм 20К (сделанный из ПТ 19к) в РеИ встал в поздний Т-26. Он же бронированнный,- Т-126/сбалансированный Т-50

kinhito писал

Кажется, я знаю, что, общими усилиями, лепится...

Моё предложение посмотреть на "Сомуа" ещё много постов выше по треду было отвергнуто как прогрессорство не соответствующее менталитету. У него мало народа в башне (и нет санзула; "обжимальщик из Харькова")

ВВВ писал

Тут коллеги - думают правильно, но отрешиться от того что танк - главный на поле боя - не могут

kinhito сказал:

Но тогда тем более, если танк работает, эммм, "танком" - т.е. уловителем плюх и вызывателем огня на себя,

ОН этим не работает.

Коллега, если внезапно не сделать один панко-тапок, то то, что не ушло на его изготовление, позволяет сделать из стали а не дерьма ответственные детали у нескольких десятков грузовиков.

Если он не "главный", то нафига воообще нужен? [Я считаю что не нужен с появления ПТУРС 2ого поколения, с РеИ 197ых, это при наличии пехоты, без неё в 73ем и ПТУРС 1ого поколения "Малютка" их с вооружения снимал]

Но здесь в TL 193ые а не 7ые.

Под вопросом о "главном" - отвечая - танк - имею в виду тактический уровень - на поле боя, что оперативно-стратегически принята главной - артиллерия (и потому потребность в танках обоснованно меньше) я помню

kinhito сказал:

Но тогда тем более, если танк работает, эммм, "танком" - т.е. уловителем плюх и вызывателем огня на себя,

ОН этим не работает. Как пехота не работает уловителем пуль.

Если танк живя на 10-15 минут больше над окопами противника, - додавливая его из пулемётов, спас жизнь примерно взводу по численности, то он бронированный - нужен, если нет - то эти солдаты таки и работают "уловителями пуль" (что "не работают" это вы финским пулемётчикам на Тайпале рассказать попробуйте) пулемётов недодавленных таким танком, который действительно нафиг не нужен

Ну да - возьмем за прототип танк страны не имевшей даже такого боевого опыта в 30 как РеИ СССР. Логично конечно

Не, не логично смотреть на страну в которой констукторы танков в курсе ТТХ опудий ПТО принимаемых на вооружение самими и соседями.

Не "уррра", тормоза придумали трусы, броню - тоже, даёшь 305мм на танкетку.. ..товарищь Курчевский..

Изменено 31 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Вопрос: что за танк слепить пытаетесь? http://ru.wikipedia....ификация_танков Пехотный - по советской классификации - ТНПП - уже есть - Т-26. Танки Дальнего Действия - как бы не нужн, т.к. "теорию глубокого боя и глубокой операции" вроде бы зарубили. Давайте для начала определимся с функцией.

ТНКП - танк непосредственной поддержки кавалерии.

Танк Дальнего Действия - он должен в одиночку(или небольшими группами) переползать через вражеские окопы и дальше кататься в ближнем (5-20 км) тылу, убивая артиллерию, штабы и все такое. В то время как танки НПП расковыривают эти окопы. http://mechcorps.ru/...t/soobr_tuh.htm (кстати обратите внимание на девайс под абревиатурой ТДП) Думаю опыт покажет не полное соотвествие концепции реальности. Нужен танк который может либо усиливать стратегическую конницу, либо качественно дополнять танки НПП(частично брать функции этого ТДД). Тоесть большой запас хода, хороший обзор, радиостанция. Во вторую - мощное вооружение. В третью - броня и скорость (достаточно чтобы не отставал от лошадок)

Т.е. ТНКП ? См. выше.

Мощные ПТ орудия 76-88-57мм пробивающие за много сот метров не то что Т-26 - "Сомуа" и "КВ" отнють не снимают их с вооружения; потому как сами - здоровые (по порядку размера - как тот же танк), обнаруживаются танком на той же дистанции, и будучи маломаневренными если не в ПТ штуге называются "прощай родина".

Прощай родина это только наша 45мм ПТО, хотя уже М-42 от этого избавилась.

[ВВВ]

Если он не "главный", то нафига воообще нужен?

Все вопросы к Уборевичу.

Не, не логично смотреть на страну в которой констукторы танков в курсе ТТХ опудий ПТО принимаемых на вооружение самими и соседями. Не "уррра", тормоза придумали трусы, броню - тоже, даёшь 305мм на танкетку.. ..товарищь Курчевский..

Ну как бы вам сказать коллега.... Ежели бы наши заводы в 41 году продолжали гнать в серии Т-28, БТ и Т-26 - то результаты копании 1941 года были как бы и не лучше для нас, но точно не хуже. Ибо проблема наших танков была далеко не в их броне.

что "не работают" это вы финским пулемётчикам на Тайпале рассказать попробуйте

То есть - пехота РККА снята с вооружения финами ?

И опять же - РККА из РЯВ-2 прошла бы линию Маннергейма - и даже бы не заметила что это линия ;)

[чукча]

И опять же - РККА из РЯВ-2 прошла бы линию Маннергейма - и даже бы не заметила что это линия

Почему?

[ВВВ]

Почему?

А потому что там и линии никакой не было

Была редкая цепь укреплений (достаточно фиговых) и заполнение.

Танки без проблем переезжали линию обороны - и гибли уже в тылу.

Пехота расстреливалась пулеметами как в 14 году.

Артиллерия стреляла в направлении врага. Не более.

Если танки просто не бросали бы пехоту, а артиллерия изобразила бы подобие огневого вала впереди - пару дней и вся линия....

[Temeluchas]

http://militera.lib....aev_av2/05.html

Да, какой, блин, "бой спешившись" в 33ем!!! ..В принципе кавалерист должен уметь вести бой спешившись. То, что в TL прописано в 33ем можно с натяжкой главнатягивателя найти в уставе 39ого!!!

Коллега, читать то, на что вы ссылаетесь, нужно внимательнее

1923 год "Конница (кавалерийские очерки)":

"... Современное могущество огня затруднило до крайности ведение конного боя конницей, сводя его к исключительным и редким случаям. "

"... успешная оперативная работа конницы будет возможна лишь тогда, когда конница в своей тактической деятельности проявит самостоятельность в решении задач в соответствии с современной обстановкой ведения боя, не уклоняясь от решительных действий в пешем строю."

"... Борьба с современным вооружением на поле боя, приближая таковую в коннице к пехотным действиям, требует изменения в организации конницы ближе к пехотной, намечая численное увеличение соединений конницы и подразделение последних для пешего боя аналогично принятому в пехотных частях. "

"... Современное могущество огнестрельного оружия для борьбы с ним требует наличия в коннице такого же могущественного огнестрельного оружия. В силу этого «бронированная конница» наших дней должна принять на вооружение своих всадников винтовки со штыком, аналогичные пехотным, револьвер, ручные гранаты и автоматические ружья; увеличить число пулеметов как в дивизионных, так и полковых командах, усилить артиллерию, как в числе, так и в калибре, введя обязательно гаубицу и зенитные орудия; усилить себя придачей автоброневых средств с пушками и пулеметами, легкими автомобилями с теми же средствами огня, танками и содействием огня воздушных эскадрилий"

То есть после гражданской в РККА не питали иллюзий по поводу "лихих сабельных атак" и осознавали, что конница в изменившихся условиях превращается в мобильную пехоту.

Далее, ПУ-36 (то есть боевого опыта нет совсем, различий с АИ-1933 в этом отношении нет):

"Сила современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю"

"Тактика конницы" 1936 года также предполагает удар в конном строю только на неспособного сопротивляться противника (рассеянного огнем либо застигнутого в походных колоннах)

Так что бой спешившись в 33-м - это "унылый реал"(тм)

[kinhito]

То есть после гражданской в РККА не питали иллюзий по поводу "лихих сабельных атак" и осознавали, что конница в изменившихся условиях превращается в мобильную пехоту.

Ещё раз - бастоятельно советую обратить внимние на ТВД.

Какое-то странное представление и всемогуществе Конницы до 1МВ и появления плтного пулемётного и шрапнельного огня. Может всё немного сложнее? Что могла сделать конница, например, против... македонской фаланги?

[Temeluchas]

Ещё раз - бастоятельно советую обратить внимние на ТВД.

ТВД РЯВ-2 как раз таки чрезвычайно благоприятен для действий конницы

Какое-то странное представление и всемогуществе Конницы до 1МВ и появления плтного пулемётного и шрапнельного огня.

У вас - возможно.

Где вы нашли в приведенных цитатах и моих постах "представление и всемогуществе Конницы до 1МВ и появления плтного пулемётного и шрапнельного огня." - неясно

Может всё немного сложнее? Что могла сделать конница, например, против... македонской фаланги?

Естественно, все сложнее. Но какое отношение к эволюции кавалерии в мобильную пехоту имеет македонская фаланга?

Не говоря уже о том, что вопрос следовало бы задавать иначе: а что могла македонская фаланга (без остальной армии) сделать коннице?

Изменено 31 Oct 2013 пользователем Temeluchas

[kinhito]

Где вы нашли в приведенных цитатах и моих постах

Не находил. Замечание мыслилось - вообще - против мнения, что Кавалерия совершенно потеряла значение к 30-ым годам ХХ века.

[Женя]

45мм 20К (сделанный из ПТ 19к) в РеИ встал в поздний Т-26. Он же бронированнный,- Т-126/сбалансированный Т-50

Меня тут уже поправили, что 45мм в таком танке - неоправданное противотанковоПТОшное прогрессорство. И что там будет огрызок76мм, который утяжелит башню, уменьшит БК и скорость поворота, а также увеличит линейные размеры башни и её уязвимость.

Я считаю что не нужен с появления ПТУРС 2ого поколения

Эмм, активная защита наше всё, современный танк может угробить только современная же ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ пехота, стоимость подготовки которой с танком - сравнима, а политический эффект от потерь среди такой пехоты (бОльших чем среди танкистов например) вообще несравнимо велик.

В той же Сирии танки на отлично себя показывают сейчас, несмотря на наличие ПТУРов всяких, потому что ими же ещё надо очень хорошо уметь пользоваться.

MGouchkov сказал: Если он не "главный", то нафига воообще нужен?

Все вопросы к Уборевичу.

Нет у Уборевича такой нелепицы о неглавно-тактической роли танка на поле боя. О "стратегически" коллега МГучков уже всё перевёл с санскрита написал.

ПУ-36 (то есть боевого опыта нет совсем, различий с АИ-1933 в этом отношении нет)

Всё так, да.

Так что бой спешившись в 33-м - это "унылый реал"(тм)

А вот это не так. Потому что ну его нафиг уставы эти читать, кто это в самом деле такой глупостью занимается.

По итогам чего будут, конечно, сделаны оргвыводы.

[MGouchkov]

ВВВ писал

А потому что там и линии никакой не было

Была редкая цепь укреплений (достаточно фиговых) и заполнение.

Коллега,.. ...матчасть... Основные ДОСы линии созданы финнами в славянофильском предположении что рюсся вдруг попадут 305мм из ГК "Гангутов" (и держат его).

РеИ результат стрельбы "октябрины" по УР Инкеля и есть графическое выражение того, что такое "истощение Партучёбой".

ва-вариант бес - они ведь ещё с кораблей даже по кораблям стрелять собирались. Перерыв все вокруг неподвижной цели на берегу рядом с которой - корректировщики, но не попав ни разу.. ..сов-союзники..

Сам Маннергейм в 40ом отметил "..русские наконец-то научились оркестровке."

Но это для штурма ДОСов - "миллионеров" только вспомогательная работа.

Как - то раз экипаж уже подбитого Т-28 обнаружил что танк встал ровно посереди над ДОСом "миллионером".

Расчётная снарядостойкость это ещё то, что они вовсе не видны.

Другое дело что да, современной армией 39ого-40ого система ДОСов Перешейка, да,- берется с приемлимыми потерями за месяц. С воздуха, - у ДОСов ПВО нет от слова совсем, полигон работе пикировщиков (в РеИ один германский военно-авиационный атташе даже просился неполиткорректно помочь перестать позорить тоталитаризм перед плутократами).

То есть - пехота РККА снята с вооружения финами ?

Будем показывать пальцем кто после Финской захотел много мехкорпусов?

Долго - долго классово издевались в "триумфе универсальности пехоты" над Фуллером (за которым я со специализацией пехоты, оказалось, велосипед и изобретал), и вотЪ тогда..

И вобщем - да;- провести на "универсал-кэрриэрах" под их броней мимо пулемётов - "ударников" - покормленных и обученных несколько лучше "пуле-в-мясо-уловителей" (прости Г-ди) средних "универсал"-поровней, что б смогли подравшись с заполнением вокруг ДОСа его брокировать, это тоже (не лучший) но вариант.

Temeluchas писал

Коллега, читать то, на что вы ссылаетесь, нужно внимательнее

Согласен с вами. Читать - тоже.

Шапошников

не уклоняясь от решительных действий в пешем строю."

Temeluchas

конница в изменившихся условиях превращается в мобильную пехоту.

Я "..не уклоняясь" - понимаю как "тоже уметь", как ещё один вариант боя

(ПУ-36

Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю"

, "готова к" - "ещё и"

, может быть - несколько прямолинейно по военно-полевому, не экстраполируя в какие "шорты" "превращается"

Там где "превратилАСЬ" - у поляков например, там это так чётко и прописано.

ТВД РЯВ-2 как раз таки чрезвычайно благоприятен для действий конницы

Коллега, кстати, я вовсе не отрицаю возможностей кавалерии в те времена! Такой как вы описали, как вспомогательного вида войск для рейдов по тылам (на лошадь по образцу горных можно ещё любимого мной ТПО больше навьючить)

Бред - КМГ с кавтанками, которые были попыткой спасти лихих именно "чингачгуков" как стратегический род войск.

kinhito пиcал

Не находил. Замечание мыслилось - вообще - против мнения, что Кавалерия совершенно потеряла значение к 30-ым годам ХХ века.

Коллега, спор - какое значение потеряла (стратегическое - против чего все классово-пафосные инвективы в совтекстах против западников), какое сохранила.

Женя писал

Меня тут уже поправили, что 45мм в таком танке - неоправданное противотанковоПТОшное прогрессорство.

Кккк-коллега, это не "прогрессорство", это реал ссср 33его!!!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26

В феврале — марте 1933 года были проведены сравнительные испытания Б-3 и 20-К, на которых оба орудия показали сходные результаты, за исключением продолжавшихся отказов полуавтоматики у 45-мм пушки. Тем не менее, уже весной 1933 года было принято решение о принятии на вооружение однобашенного Т-26 с 45-мм пушкой.

Серийное производство такой пушки, получившей обозначение «обр. 1932/34 гг.», началось в декабре 1933 года и вплоть до окончания производства Т-26 она без значительных изменений составляла его основное вооружение^[50].

Советизация Финляндии вылилась в мену Перешейка на коллекцию панко-тапков

Эти ды-деятели в РеИ сваяли пехотный танк, который "яичница вооружённая молотком" настолько больше чем даже чингачгуковый БТ, что сбалансированной эта же пушка стала в Т-50.

Что сказали коллеги-спецы по прогрессорству, знаменательно в забвении что танков в АИ как и в РеИ даже не 2, а 3. Императрицы - Матушки Навсегды - Т-24, Т-26, и вообще-то и в АИ есть Т-28 ещё.

Т-36 как замена и 24 и 28 вероятнее всего получил бы башню РеИ 28Э с 3ёх дюймовым окурком КТ-28.

Т-36 я и вижу как огрублённый "прототип" среднего меж немецкими III и IV - между ними по массе (20т - меж 15юIII и 25юIV), башни - похожие центральная - 28ого и ранняя немецкой четвёрки.

Вопрос - чтО как в замен Т-26 (без серий 100500 что "яичницу с молотком" танкисты примут - совершенно недостоверно).

Как вопрос - и бронирование Т-36 (я думал 45 - 30 лоб - борт).

современная же ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ пехота, стоимость подготовки которой с танком - сравнима

Зачем сразу пехота,- и "Джавеллин" оружие не только пехотное, а "Хеллфайр" - вобще не пехотное.

наличие ПТУРов всяких, потому что ими же ещё надо очень хорошо уметь пользоваться.

А панко-тапок такой дешёвый что не надо "уметь пользоваться"? РеИ ликвидация сэсэсра чудо потому что его удалось ликвидировать мирно в РеИ где сталинская блин "логика" восстановилась - "пережила" ВОВ.

Заканчиваем оффтоп здесь,- разбирали в теме "БТТ"

Изменено 1 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Расчётная снарядостойкость это ещё то, что они вовсе не видны.

Расчетная снарядостойкость - это то что их вовсе не надо разрушать. Как немцы не тратили время и снаряды на разрушение забав на Линии Сталина.

Для наступающих интересно их вооружение - а оно было в подавляющем числе - пулеметное.

Потому то танки не приученные к борьбе с пулеметами - их и не замечали. При блокировке амбразур - все эти доты просто груды бетону......

[MGouchkov]

ВВВ писал

При блокировке амбразур - все эти доты просто груды бетону......

Пробовали - не получалось. В РеИ взяты посредством совкмикадзе взорвавшего с собой толл (2тонн няп) в санях забуксированных танком на каземат.

Напомню коллегам, номенкатура панко-тапков принятая в РеИ с уже принятыми в АИ коррекциями (снизу вверх по массе) к моменту РЯВ-2

1- "Карден-Ллойд"

2- "Виккерс" - Т-26

3- в РеИ "Кристи - БТ" в АИ - Т-24

4- Т-28

5- Т-35

Думаю что по результатам РЯВ2 номенклатуру подсократят X- между 1 и 2 (двигло ЗиР возможно, да блин у 1ого ГАЗ-11 мощность как у РеИ Т-26, который был "2"); Y- между 2 и 3 (дорога к ВалентайнуТ-50) вместо Т-26, двигло - Маck (помним, что лёгкий и так есть "Х") под 200лс; Т-36 - между 3 и 4 (меж Т-24 и 28); Z- НИОКР по тяжёлой платформе.

То есть в разумной значимой серии в середине 3ых должно быть 3 панко-тапка.

Согласен с тем что танки это вобщем малые в доле исполнения платформ, которые более - транспортёры и САУ (разные)

_______________________________________

По замене Т-26, у французов (да да), ладно - "Сомуа" 36ого года,

D-1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_D1

30мм вкруг 12т, 37мм пушечка - пулемёт, в серии - с 32ого к началу РЯВ2 в АИ уж как с год, и пишут их в РеИ купила Япония

На что, думаю, танкисты, в АИ без 100500от ных серий укажут используя из великого и могучего его табуированный мат

____________________

C этими ТТХ "француза" плюс более мощный двигатель Mack и бОльшие баки, и получается 13-14т "предВалентайн". Дерьмо - то которое по ТТХ перекрывается развитием клона "Карден-Ллойда" если оно есть, и серии - не 100500 (а это "достоинство" "Виккерса" как БТ) зачем?

Изменено 1 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

пару дней и вся линия

Не перегибайте палку. Финны не те люди, они и после прорыва основной линии в 44 против красной армии с боевым опытом гораздо больше держались

[Pretiera]

пару дней и вся линия

Не перегибайте палку. Финны не те люди, они и после прорыва основной линии в 44 против красной армии с боевым опытом гораздо больше держались

так вопрос не о финах а о сооружениях и качествах РККА

[MGouchkov]

sigulin.maxim писал

Финны не те люди, они и после прорыва основной линии в 44 против красной армии с боевым опытом гораздо больше держались

И уничтожили полтора полка боблестной "ркка 44ого" (с) так же в котелке и в том же точно месте где полторы дивизии в декабре 39ого.

..."рккаа 44ооогоо"

Финны - ходячая вдоль границы хмуро хочет бухнуть иллюстрация сочетания алкоголизма с протестантизмом вместо тн "правослевия".

У самой пьющей и отсталой части когда-то РосИмп,- "Миккаа Хааккиннен - позор нации"

Pretiera писал

так вопрос не о финах а о сооружениях и качествах РККА

В военно-техническом и военного строительства аспектах - вопросы к "сталинским, бли.. соколам" с манией ястребков 100500 из дерьма, но без пикировщиков (хоть немного боеготовых); к боблестным мореманам, с "совсоюзоманией" и без морпеха (стрёмно,- избранные, а классово возвеличен - "массовый винтовочник" что то типа короладского долгоносика) со средствами высадки хотя б в почти своём водном районе.

На берегах БО у финнов была, но совсем слабая, но всё ж сильнее советской флотофилии

Изменено 2 Nov 2013 пользователем MGouchkov