Броня - крепка?

[чукча]

перед войной посчитали не эффективным и предлагали именно бригаду как более действенное соединение.

Так то перед войной. А тут пока первая половина 1930ых и РЯВ-2. Обсуждали, какие выводы могли сделать, получилось что идеи Калиновского и Ко проверку не прошли, танки самостоятельно действовать не способны однако могут качественно усиливать пехоту и кавалерию. Отсюда корпусные батальоны танков НПП и дивизионы СУ. Мехбригады вообще без пехоты - так как они чисто организационные структуры, то предпологается что их будут дергать на батальоны и придавать кому-то. Это 1934-1935. Что дальше будет и как эти выводы поменяются - будем смотреть, события в мире и совершенствование технологии будут влиять на доктрину.

[Scharapow_W]

Так то по опыту финской ка бы.

А тут масса случаев д.б. один в один почти. Танки без своей пехоты прорываются к позициям, а приданная пехота ждёт в окопах когда танкисты всех победят. танкисты видят, что махра забила на них и возвращаются обратно, теряют ещё несколько своих и кого-то потом бьют по лицу.

Посему изучив войну могут допетрить до пехоты натасканной для боёв во взаимодействии с танками и соответственно включённой в структуру подразделения.

[ВАЛХВ]

Так то по опыту финской ка бы. А тут масса случаев д.б. один в один почти. Танки без своей пехоты прорываются к позициям, а приданная пехота ждёт в окопах когда танкисты всех победят. танкисты видят, что махра забила на них и возвращаются обратно, теряют ещё несколько своих и кого-то потом бьют по лицу. Посему изучив войну могут допетрить до пехоты натасканной для боёв во взаимодействии с танками и соответственно включённой в структуру подразделения.

Если радикально поступить, то можно так - каждому командиру танка дается штатно отделение стрелков с карабинами. На походе ездят десантом, в бою следуют за танком. Кто не идет - дезертир. Конечно, танк нужен не броненасекомое. а Т-28 без пулеметных башенок.

[ВВВ]

Танки без своей пехоты прорываются к позициям, а приданная пехота ждёт в окопах когда танкисты всех победят. танкисты видят, что махра забила на них и возвращаются обратно, теряют ещё несколько своих и кого-то потом бьют по лицу. Посему изучив войну могут допетрить до пехоты натасканной для боёв во взаимодействии с танками и соответственно включённой в структуру подразделения.

Отнюдь

Вы вот озвучили точку зрения танкистов - а с точки зрения пехоты все было совсем не так....

Танки - вместо того чтобы подавить пулеметы, которые не дают атаковать пехоте ( а они вообще то именно для этого и были созданы - танчики то...) , радостно вдавив по газам прорываются к позициям врага, а может и далее. Пехота же вполне себе обоснованно ожидает что танки займутся подавлением пулеметных гнезд, что они будут двигаться впереди пехоты со скоростью которая пехота может развивать... Но ничего этого не получают ...

А потому танкистов поставят в позу известного ракообразного и будут бить по жопам палкой (оглоблей) - попутно намекая на то, что не пехота для танков, а танки для пехоты

Танкистов будут учить взаимодействию с пехотой, и танки дорабатывать для этого взаимодействия - тот же Т-26 однобашенный в дибильном РИ варианте не появиться - пехотному танку крайне важно иметь обзор и назад - чтобы от своей пехоты не отрываться....

[ВАЛХВ]

Танкистов будут учить взаимодействию с пехотой, и танки дорабатывать для этого взаимодействия -

Читал такое, что Т-34 не мог долго ползти со скоростью пехотных Вань и быстро от них отрывался, а вот КВ мог без ограничений двигаться со скоростью гуляющего пешехода и поэтому хорошо подходил для НПП.

[Scharapow_W]

тот же Т-26 однобашенный в дибильном РИ варианте не появиться - пехотному танку крайне важно иметь обзор и назад - чтобы от своей пехоты не отрываться....

А чем он дибильный? Нет комбашенки??? Так танк же с двухместной башней, там командир есть ещё и наводчик.

[чукча]

Так то по опыту финской ка бы. А тут масса случаев д.б. один в один почти. Танки без своей пехоты прорываются к позициям, а приданная пехота ждёт в окопах когда танкисты всех победят. танкисты видят, что махра забила на них и возвращаются обратно, теряют ещё несколько своих и кого-то потом бьют по лицу. Посему изучив войну могут допетрить до пехоты натасканной для боёв во взаимодействии с танками и соответственно включённой в структуру подразделения.

Не уверен, что будет действительно много случаев аналогичной финской. По целому ряду причин:

1) Боевая подготовка пехоты, включая терчасти, выше. После коллективизации войска стали постоянно привлекаться к уборке урожая, охране полей итд., вплоть до создания "колхозного корпуса" который вообще практически только с/х и занимался. По терчастям это особенно ударило, если в 1920ых ежегодные сборы были обычно сборами, с полевыми учениями итд., то позже даже 3 месяца начальной подготовки часто полностью тратились на хозработы.

2) Пехота набрана из крестьян, без коллективизации и подъеме в с/х ее мотивация заметно выше.

3) На командных должностях гораздо больше командиров ГВ, у которых есть боевой опыт и которые более инициативны, чем их аналоги в финской. На штабных(особенно на уровне дивизия и выше) гораздо больше людей с николаевской академией генштаба.

4) Собственно армия Финляндии в РеИ имела мало подготовленных офицеров, кадровых солдат у нее было около 30тыс., а резервисты получали подготовку даже не на месячных, а на двухнедельных ежегодных сборах. Порядка же трети призванных вообще получили подготовку уже в ходе войны. И тем не менее себя она показала.

5) Доктрина японцев отличается от финской. Они очень любят контр- и просто атаковать. В начале войны именно они являются наступающей стороной. РККА же первые свои удачные наступления проводит в степной местности, при подавляющем численном превосходстве и кадровыми войсками. В таких условиях большая часть войск получает боевой опыт в обороне и убеждается что врага можно в принципе бить.

6) Доктрина предполагает два вида действий танков - либо их самостоятельные действия, когда они должны сами всех победить, либо традиционные(по опыту ПМВ) действия по поддержке пехоты. Попытки действовать по первому варианту есть, и они описанны, однако для них мало матчасти, на дворе 1933 год. Если же танки поддерживают пехоту, то они часто вообще двигаются за наступающими цепями. Опять же, у японцев ПТО появляется лишь к концу конфликта в малых дозах, так что их оборона - это полевая и полковая артиллерия+гранаты.

Поэтому вывода о придаче пехоты танкам не делается. Танки, как показал опыт, не могут действовать самостоятельно, они лишь средство усиления пехоты и кавалерии. Поэтому для военных они скорее аналог гаубичного дивизиона: гаубицам пехота не придается, это они придаются пехоте. Так и танки.

Вывод может быть пересмотрен позже, по мере появления новой матчасти и развития военной мысли.

Кстати, хотел поднять еще одну тему: англичане начали работу на крейсерским танком под влиянием БТ. Однако здесь БТ нет, зато есть опыт РЯВ-2 соотвественно мысль островитян может пойти по 2 направлениям:

1) Развитие первых крейсерских танков (Марк 1 и Марк 2) - без подвески Кристи

2) Вместо крейсеров Виккерс пилит 16-ти тонник.

[Женя]

Поэтому вывода о придаче пехоты танкам не делается

Делается вывод о придании танков КАВАЛЕРИИ в наступлении и пехоте в обороне. Т.е. изначально более правильный, особенно в свете того, что оная кавалерия по мере развития преобразуется в моторизованную пехоту. А там и до механизированной недалеко. Правильный - по причине того, что итоговые штаты пехотных и кав.дивизий будут похожи на немецкие 1941 года и непохожи ни на мехкорпуса РККА образца 1941го, ни даже на немецкие ТД образца 1939 или 1940 годов.

[чукча]

Т.е. изначально более правильный, особенно в свете того, что оная кавалерия по мере развития преобразуется в моторизованную пехоту. А там и до механизированной недалеко. Правильный - по причине того, что итоговые штаты пехотных и кав.дивизий будут похожи на немецкие 1941 года и непохожи ни на мехкорпуса РККА образца 1941го, ни даже на немецкие ТД образца 1939 или 1940 годов.

Именно.

[kinhito]

Без Кристи - ОК. Другое русло развития бронетехники - интересно.

Как насчёт ограничений, достигнутых в Женеве?

По поводу классов - возможно: 6, 12, 18 и 24 тонны. 4 класса. Ограничен общий условный тоннаж. Все имеют равный статус - Германия - наверно ограничена на 5 лет. После 5 лет - равные квоты.

[kinhito]

Делается вывод о придании танков КАВАЛЕРИИ

Что у СССР будет в разделе "кавалерийских" танков?

С немецкими камерадами отношения похерили. Попытка копировать колёсно-гусеничный танк Фольмера, который предлагался в начале 30-ых (Горец, ау! это был Landsverk L-30), в конце 30-ых обернулся "как всегда".

Полагаю - СССР стоит отказаться от идей Блицкрига, как от идей Коммунизма.

Quod licet Jovi, non licet bovi...

[Женя]

6, 12, 18 и 24 тонны

Не понимаю, зачем нужны классы при наличии общего тоннажа. Это ж не ЛК.

[Scharapow_W]

Вот и я тоже не понял...

[ВВВ]

Что у СССР будет в разделе "кавалерийских" танков?

Т-26 - вполне себе кавалерийский танк :)

[Scharapow_W]

Не уверен, франки имея Рено35, возжелали кавалерийский Гочкис. Посему он из категории ТНПП. А учитывая скорости движения, то Т-28 вполне себе кавалерийский танк Прорыва. Этакий кирасир нового времени. Так же интересный момент узнал: были исследования огневой эффективности танка и бронезащиты. Там было выяснено, что наилучшим местом для пулемётных башен это кормовая часть. Причём исследования не 30-х, а вроде как бы недавнего времени.

Изменено 25 Oct 2014 пользователем Scharapow_W

[ВВВ]

Не уверен, франки имея Рено35, возжелали кавалерийский Гочкис.

Так у них пехота и кавалерия заказывали танки по отдельности

А в реале - скорости Т-26 за глаза хватит чтобы поддерживать кавалерию.

Кстати, хотел поднять еще одну тему: англичане начали работу на крейсерским танком под влиянием БТ. Однако здесь БТ нет, зато есть опыт РЯВ-2 соотвественно мысль островитян может пойти по 2 направлениям: 1) Развитие первых крейсерских танков (Марк 1 и Марк 2) - без подвески Кристи 2) Вместо крейсеров Виккерс пилит 16-ти тонник.

Так у англичан фантазия бурлила и без нас Всяко разного они напилили....

Без БТ круизеры всякие они конечно не закажут.

Но вот в РЯВ-2 что их может заинтересовать?

1. Ярусное расположение башен как на Т-24. В отличие от 16 тонника башни друг другу не мешают. Американские прототипы Т-24 они если не купить, то осмотреть наверно смогут. Так что Мк! вполне может иметь башни друг на друге как на Т-24. А Мк11 - скажем верхнюю пулеметную не иметь.

2. САУ. Они сами этим баловались активно - но правда в 20 годы и САУ у них открытые были. Получив кое какие данные что русские применяли закрытые штурмовые машины на базе Т-24 и Т-26 - и они этого могут захотеть - на базе тех же крейсеров.

А 16 тонник развивать - это вряд ли .

[kinhito]

Американские прототипы Т-24

Что это такое?

Не понимаю, зачем нужны классы при наличии общего тоннажа. Это ж не ЛК.

Полагаю - так легче учитывать. Однако - можно и без того.

[ВВВ]

Что это такое?

[kinhito]

мама миа....

[Scharapow_W]

Вот вам еще девайс от незабвенного нашего Уолтера... http://scharapow-w.l...com/133397.html Смотрится весьма авангардно, даже военные впечатлились.

Так же только что нашёл интересный документ

Забавно, но содержимое этого документа, будучи в целом соответствующим последовавшим затем решениям УММ РККА, довольно сильно различается в видении судьбы Т-34 и по системе САУ.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Scharapow_W

[Кот]

кавалерия и в начале 2000-х вполне успешно работала.

Где? А то не надо выдавать нужду за добродетель - на конях те кто не может позволить себе джип с вертушкой.

Вы просто в плену стеретотипного представления о кавалерии. Эти парни вполне могли себе позволить джип с вертушкой, - и не только их, однако...

это правда 1970-е гг.

А на счет двухтысячных, - это НЯП в Афгане, причем ребятами, имеющими и Оспри, и Страйкеры с ОБТ... и даже ЯО.

Фоточек не имеем, - уж простите.

Просто натыкался пару раз в инете на сообщения о том, что поисковые группы штатовского СПн, действующие в горной местности Афганистана, эксперимента ради, пересаживались с моторного транспорта на местных лошадей (заодно уроки "вождения" у местных брали), и результат внезапно превзошел все их ожидания.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

БА - зто танк для дорог. Броня тянкетки, проходимость нагруженного грузовика.

На относительно "ровной", сухой местности - тоже вполне пригоден.

Во всяком случае в РеИ боях на Халхин-Голе и у оз. Хасан, советские БА оказались вполне уместны и вне дорог, каких-то катастрофических проблем с их проходимостью вроде не отмечалось.

Аналогично можно привести в пример и положительный опыт специального подразделения английских RAF, - гонявшего по аравийским просторам на легких броневиках еще с ПМВ (подразделение замысливалось для подбора сбитых пилотов, а по факту чем только не занималось).

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[kinhito]

В горах вьючных живоных до сих замнить трудно.

Что касается РЯВ2... Масса коней и конников - монголы - одним словом - Мир Кавалерии. И танкeтки и бронеавтомобили в том ландшафте - имхо - должны подвердить свою боевую ценность.

То есть - именно концепция манёвренной войны с широким охватом, глубокой операций итд.

"Итоги РЯВ2" выглядят несколько неестественными.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем kinhito

[Кот]

В горах вьючных животных до сих заменить трудно.

Ага, современная швейцарская армия (маковка пика Маттернхорн на заднем плане легко узнаваема)

И наличие вертушек как бы не мешает.

Что касается РЯВ2... Масса коней и конников - монголы - одним словом - Мир Кавалерии. И танкeтки и бронеавтомобили в том ландшафте - имхо - должны подвердить свою боевую ценность. То есть - именно концепция манёвренной войны с широким охватом, глубокой операций итд. "Итоги РЯВ2" выглядят несколько неестественными.

Что-то я недопонял, а что нам говорят итоги данной АИ?

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Кот

[kinhito]

а что нам говорят итоги данной АИ?

Может быть я ошибаюсь, но у меня сложилось впечаление, что в данной АИ Красная Армия отказылась от танкеток (что, наверное реал) и крейсерских танков (на основе конструкции Кристи). То есть - высокомобильной части бронетехники.