Броня - крепка?

[чукча]

1) Кристи не приняли за несколько лет до РЯВ-2. Сильного лоббирования у него не было, до завершения испытаний в серию его не ставили, испытания он не очень прошел, пока суд да дело в Харькове наращивали производство Т-24 и он остался экспериментальной машиной. Как скажем в реале ей остался купленный тогда же 12 тонный Виккерс. В РЯВ-2 в степях Кристи не мог себя показать по причине наличия отстутствия. Как и не показал себя 12 тонный Виккерс при Халхин-Голе.

2) Т-27 с 40сильным мотором не является выскомобильной. Свою функцию - разведку она выполняла плохо по причине крайне низкой обитаемости и нулевого обзора. В качестве средства поддержки она во всем уступала танкам, которые у РКККА были, в отличие от итальянцев. В маршбросках на десятки километров в маневренных операциях экипажи не выдерживали дольше нескольких часов. Кавалерия, у которой танкетки были, хочет танки вместо них. А пехота, у которой их и не было, хочет больше арттягачей, гаубиц и танков НПП.

[kinhito]

ОК, помятно - я опять всё напутал. :resent:

[ВВВ]

Прочитал книжку Коломийца Маневренные танки. Максим всегда подчеркивает что история не любит сослагательного наклонения - но тут его прорвало

Замену Т-24 на кристи он оценивает отрицательно. Т-24 по его словам имел куда больший запас по модернизации, а на деньги угроханные на внедрение в серию БТ - можно было бы из него конфетку сделать.

Интересные данные - судя по отгрузке броневых листов с Ижорского завода - на части, а может быть на всех Т-24 была 30 мм лобовуха. Будущий 75 завод двигателей - изначально на М-6 под Т-24 ориентировали. Так что скорее всего в Запорожье его делать все же перестанут, хотя и позже чем в реале.

Подвеска Коминтерна - копия Т-24, обеспечивала очень плавный ход, но гусеница имела плохое сцепление. Так что для РЯВ-2 могут и новую разработать.

И оказывается Виккерсов МКII мы целых 15 штук купили. Тоже в принципе могут на РЯВ-2 отправить, тем более что проект вооружения их нашими орудиями был ( мы только один танк без вооружения купили).

Гротте как я и писал на базе построения - тесный был, несмотря на свои размеры....

В другой своей книжке по Т-50, есть интересная инфа по 126-1. По ней выходит, что имея мотор около 150 лошадей, можно было массц Т-26 постепенно до 14 тонн поднять, и броню до 40 мм установить....

То биш с моторами от Масков Т-26 вполне себе на уровне все все 30 годы будет и даже больше. Да и Т-24 могут с производства позже снять....

[чукча]

И оказывается Виккерсов МКII мы целых 15 штук купили.

Да, это в записке Халепского есть, я ее где-то в начале треда постил.

[ВВВ]

Да, это в записке Халепского есть, я ее где-то в начале треда постил.

Видимо не обратил внимания. Что покупали знал, а вот количество....

[чукча]

Я так понимаю, что Виккерс 12 тонн был запасным для Т-24 (если тот совсем-совсем не выйдет) а Кристи - дополнением и его хотели делать в Ярославле малой серией. Но Т-24 решили снимать вообще, так как как раз началось соцсоревнование "кто больше пообещает" и кто-то сверху заявил, что нашим главным танком будет ТГ. Потом стало ясно, что ТГ в серии не будет, а от Кристи как раз отбрехался Ярославль. И Харькову влепили Кристи. Хотя все данные по этому периоду крайне сумбурны, даже кто конкретно был инициатором/толкачом тех или иных решений толком не известно, не говоря уже о мотивации. Например, покинувший нас коллега Бобер, хотя специально интересовался этим периодом, сплошь фантазировал в своих построениях. Мне кажется, что пара решений принятых в течении несколько месяцев как временные, по сиюминутным/местническим соображениям, или просто от недостаточной информированности определили лицо советского танкопрома аж до сегодняшнего дня.

Кстати, альтернативу - Харьков делает Виккерс 12 тонн никто вроде как не рассматривал, а ведь такой вариант судя по всему в свое время рассматривался как очень реальный.

Изменено 22 Dec 2014 пользователем чукча

[ВВВ]

Кстати, альтернативу - Харьков делает Виккерс 12 тонн никто вроде как не рассматривал, а ведь такой вариант судя по всему в свое время рассматривался как очень реальный.

В книжке про это есть немножко. Виккерс действительно дублер, причем ребята тогда простые были и даже врелил что можно вот немножко Виккерс поделать пока Т-24 доводиться, а потом - снова Т-24

Рассчитывали что на Виккерсе можно мотор от Т-19 использовать, а если он неудачный, то наоборот , на Т-19 мотор Виккерса . И это когда уже был куплен 6 тонник.

Вообще как складывается ощущение, что принимали решения, и никак не связывали их с другими решениями. В результате вся довольно стройная концепция советского танкостроения рухнула...

[kinhito]

Гы-гы...

Поскольку АХ к власти не допущен, а Германии запрещено иметь танки (акромя танкетток) - почему не допустить идею, что Райнметалл будет строить свой Нойбауфарцойг в СССР?

Если скрестить эту машину с Т-24 и Т-28... Получится, имхо, всяко лучше, чем Виккерс 12т...

Кстати, от ТГ можно пару идей добавитьб коллега ВВВ...

[kinhito]

Как вариант пушки - почему не попробовать 3-дюймовую зенитку? Полагаю резерв таковых, для временного хранения в СССР, Германии придется заказать...

Изменено 22 Dec 2014 пользователем kinhito

[kinhito]

А двухпушечный вариант оставим Круппую Для китайского филиала...

[Женя]

Германии запрещено иметь танки (акромя танкетток) - почему не допустить идею, что Райнметалл будет строить свой Нойбауфарцойг в СССР?

Хмм. А зачем это СССР? адекватная школа своего танкостроения. Опыт современной войны. Зачем нам сотрудничество с немцами, какое добро придёт оттуда?

[kinhito]

адекватная школа своего танкостроения - это вы о чем?

[Женя]

адекватная школа своего танкостроения - это вы о чем?

Хорошо умеем копировать французов и англичан. У немцев-то копировать нечего : )

[kinhito]

То есть - вопрос не в том, что "самисусами", а в отказе от разработок своих конструкций?

[чукча]

А зачем это СССР?

Несколько вариантов:

1) Деньги

2) Политические соображения

3) Немцы делятся чем-то другим - наработками по ХО на Томке и по авиации в Липецке.

Однако немцам нужен в данный момент только полигон для испытания собственно железа, людей они уже могут тренировать у себя, равно как и экспериментировать с тактикой. Тоесть их запросы минимальны.

Хотя ознакомиться с практикой боевого использования мехчастей им крайне интересно, но это можно сделать и без Камы - по программе обучения кадров несколько десятков краскомов ежегодно проходят подготовку в Германии, среди них окажутся и ветераны. Плюс работа атташе.

По ХО - у немцев трудиться Габер, столь большого стресса ему пережить не придется и инфаркт откладывается. В немецком ТЛ я предположил, что он сделает табун на полтора года раньше реала. Но захотят ли немцы делиться? Вряд ли.

Изменено 23 Dec 2014 пользователем чукча

[ВВВ]

Я к стати думаю, что с большей вероятностью Халепский и Ко вообще бы в тех условиях по заграницам бы не поехали. В 1929 году вроде начали прядок с финансами наводить и без счета денег уже не выделяли. И неподкрепленные финансами пришлось прикрывать... А потом - фактический переворот 30 и понеслась... Халпский поехал и накупил черти чего, Гротте наняли, Дыренкову бабла отвалали ( к стати любопытно кто его поддерживал - сам бы он так не прыгнул), Курчевский опять же...

Ежели с финансами более строго - этого всего просто не произойдет.

[kinhito]

Ежели с финансами более строго - этого всего просто не произойдет.Произойдет. Просто в силу инерционности исторических процессов.Да и... 08.11.1939 - это действительно Развилка, Перелом Истории. А смерть Сталина в 1929... Пока он лишь первый среди равных, потенция...

[ВВВ]

Ежели с финансами более строго - этого всего просто не произойдет.Произойдет. Просто в силу инерционности исторических процессов.

А вот тут Вы ошибаетесь - и здесь мы Вас и поправим

Как раз инерция исторических процессов и этого не произойдет - это именно в отсутствие Сталина. Это не развилка - это РАЗВИЛКА. И именно в 30 году и произошло то что определило развитие СССР на следующие десятилетия.

Собственно почему мы многое и не понимаем - после 30 го - СССР уже другая страна и очень трудно понять некоторую логику принятия решений до этого - просто потому, что это было в другой стране и после - уничтожено. Историю писали победители - которые по иронии судьбы потом и привели страну к поражению - но все одно до сих пор этот период полон неясностей. И этот мир - попытка хоть немного разобраться.

[kinhito]

ОК. Согласен с тем, что где-то десятилетие - с 1918 по 1928-29 шла трансформация. Грубо говоря - уничтожение России и утверждение Совдепии (ну не знаю - как это лучше назвать?).

Но - смерть Сталина этот процесс не остановит. Она сделает его другим, но кардинально не изменит. Не изменятся и процессы внутри... этого процесса.

Ну - может быть Коллективизация не будет такой жёсткой (но - не отменится), Индустриализация, соответственно замедлится, режим не будет таким жестоким, из-за грызни элиты за власть... Но - бандитская суть Большевизма измениться не может. А там каждый бонза будет искать фантастические средства для самоутверждения. Таков стиль любого тоталитарного режима.

[ВВВ]

ОК. Согласен с тем, что где-то десятилетие - с 1918 по 1928-29 шла трансформация. Грубо говоря - уничтожение России и утверждение Совдепии (ну не знаю - как это лучше назвать?). Но - смерть Сталина этот процесс не остановит. Она сделает его другим, но кардинально не изменит. Не изменятся и процессы внутри... этого процесса. Ну - может быть Коллективизация не будет такой жёсткой (но - не отменится), Индустриализация, соответственно замедлится, режим не будет таким жестоким, из-за грызни элиты за власть... Но - бандитская суть Большевизма измениться не может. А там каждый бонза будет искать фантастические средства для самоутверждения. Таков стиль любого тоталитарного режима.

Я малость процессы не так представляю.

Ну вот - случилась революция. Порезвились, погуляли и вроде как надо обустраиваться. Выяснилось что умственные идеи не работают. Встала дилемма - идеи или власть? Ленин выбрал власть и умерил полет своих фантазий. НЭП вот всякий и такое прочее...

И началось расслоение - некоторые получив допинг в виде революции и попав на места где и не мечтали оказаться - худо бедно со своими новыми обязанностями справляться научились и к полагающемуся вознаграждению - привыкли.

Их логика - мы Россию завоевали, и теперь пользуемся преимуществами этого положения. Их НЭП и вообще движение в эту сторону - вполне устраивает.

Есть и другая тенденция - некоторые должности то получили, а вот не по сеньке шапка. Лузеры они по жизни , были ими и до революции, и как не печально ими же и остались. И им НЭП - это предательство идеалов и все такое прочее. А реально - они чувствуют что рано или поздно опять окажутся там же где и были...

Это печально и этого бы надо как то избежать....

Обе тенденции имели шансы на развитие - в случае первой , страна бы пошла по несколько иному пути.

Но победила вторая - со своим вождем лузеров - Сталиным. Итог известен. Но он стал возможен только потому, что в 30 году произошла вторая революция и уже вызревавшие ростки - выпололи. Но Сталин - личность все таки достаточно патологическая, и такие косяками по улицам не бегают к счастью.

И вот тут - попытка проследить как бы без него могло повернуться.

Некоторые проблемы - из-за смешивания различных тенденций.

Я про это и в моторной дискуссии говорил - равновесие неустойчивое и в случае победы первой тенденции, так или иначе представители второй начнут быстро терять свое положение.

А конкретно по этой теме - если положение с танками воспринимается по другому - то и вояжа Халепского может и не быть. Как и танков Дыренкова и Гротте ( а это перцы одного уровня)...

[kinhito]

Я малость процессы не так представляю.

Постаточно упрощённое представление - конформисты и лузеры.

По мне - так Большевизм - это квазирелигиозная секта. "Антисистема" - в понятиях Льва Николаевича. Поэтому рассматривать всех деятелей в плане: удавшийся конформист или конформист-недачник... мягко говоря редукция до уровня поручика Ржевского. Миль пардон - не воспримите как попытку задеть.

A propos: танки... Давайте востановим исходную ситуацию.

[ВВВ]

Постаточно упрощённое представление - конформисты и лузеры.

Немножко не так . Революцию делают люди вовсе не для того чтобы ухудшить свое положение . У некоторых получается, а у других - нет. А секта ... пратия настолько выросла , что число тех кто начинал с самого начала и понимал что и как - стремилось к нулю....

А танки...

А ситуация с танками - Т18 производиться серийно. Т-19 разрабатывается ему на смену. Т-12 так же в разработке. Сроки постоянно срываются , но это говорит о чрезмерном оптимизме тех кто их утверждал :)

[kinhito]

Т18 производиться серийно. Т-19 разрабатывается ему на смену. Т-12 так же в разработке. Сроки постоянно срываются , но это говорит о чрезмерном оптимизме тех кто их утверждал

Yes it ts.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/index.php?page=0

Ну так что ж... Если не покупать Виккерс 6т. - воевать с японцами нужно будет прой отен Т-18?

Эпопея с закупкой, кстати, очень напоминает типичный трюк сэра Васи (Захарова). Впарили русским, впарили полякам...

Хрен с ним - с ТГ... Хотя - подучились немного... для Т-28 и Т-35. Но - и без них обойтись можно...

[ВВВ]

Ну так что ж... Если не покупать Виккерс 6т. - воевать с японцами нужно будет прой отен Т-18?

Тут мне немного не так дело видится.

Вот налажена серия Т-18 и постепенно производство растет, а машина модернизируется. НО! Новая башня Т-18 была рассчитана на более мощную 37 мм пушку, да и в нише может быть установлена рация. Но ни того, ни другого нет (пушки - в товарных количествах). Опять же - на базе Т-18 есть разные проекты - и арттягача и САУ с полковушкой. Артиллеристы могут вполне резонно именно вот на это дело внимание обратить. Тягач для пушек им нужен. САУ тоже по их части - ну и с орудием скандал - их тоже вроде как касается....

Т-12 - Коминтерн идет с большим приоритетом, и тянет танк за собой...

В реале то Т-18 и Т-24 сняли с серии когда они получаться начали. Тут этого нет и РККА получает больше танков. Имеется в виду реально работающие, а не "штуки". И собственно говоря скажем вояж того же Халепского он показал в том числе и то, что за границей кардинально лучших танков нет. А скажем требуемого военными "Большого" танка - вообще ни у кого нет....

[kinhito]

А скажем требуемого военными "Большого" танка - вообще ни у кого нет....

Может быть потому, что и военной угрозы - нет?

Кроме, как - в головах Большевиков?