Броня - крепка?

[чукча]

Хоть какие-то изменения появятся сильно позже развилки

В 1930-1933 в РеИ шел "Большой Скачок", тоже самое что было позже у Мао. Это совершенно другие решения и действия, другая атмосфера,происходит то, что в нормальных условиях никогда бы не произошло.

[Вандал]

Именно что оказалось.По другому и не могло быть.

На чем Ваше мнение основано? Надеюсь, не на бреде ВВВ?

[Вандал]

В 1930-1933 в РеИ шел "Большой Скачок", тоже самое что было позже у Мао.

Решения на него принимались раньше. Это раз. Не все решения, которые принимались в реале, были обусловлены большим скачком. Это два.

[чукча]

Решения на него принимались раньше. Это раз.

Наоборот. Первая пятилетка превратилась в большой скачок осенью 1929 - летом 1930. Когда практически все принятые до этого решения были похерены.

Не все решения, которые принимались в реале, были обусловлены большим скачком. Это два.

Это верно.

На чем Ваше мнение основано? Надеюсь, не на бреде ВВВ?

Не знаю о чем вы именно, у ВВВ есть интересные сведения, есть мнения с которыми я не согласен (а с какими-то согласен), но в данном случае все прозрачно и к нему не имеет отношения. Кристи изобретатель, а не производственник. Он сделал кучу изобретений и оригинальных пепелацев, но никогда ничего не внедрял. Про технологичность, насколько можно судить, он вообще никогда и не думал, про удобство эксплуатации вспоминал по большим праздника. По всем его работам всегда были претензии именно по этим двум параметрам и именно из-за этого большинство его изобретений так и остались "не имеющими аналогов". Это американский коллега Дыренкова, думаю вы про него слышали. 

Чтобы танк вообще не имел больших проблем при постановке в производство - явление очень редкое. Но если он разработан не фирмой, имеющей опыт разработки и производства танков(типа Виккерса), а таким вот самородком, то колоссальные глюки гарантированы. Собственно то, что я читал про опыт и ХПЗ, и англичан, и поляков и американцев на это намекает.

[чукча]

Наследников Кристи я вам уже назвал - овер дофига.

Не наследников, а экспериментальных и опытных машин.

Артиллерия - один из самых многочисленных родов войск и уж точно намного шире танковых войск СССР начала 30ых годов. Но что там в сравнении с танками то будет? По количествам и расценкам свежепроизведенных стволов? И переделанных старых.

Не понимаю, что вы пытаетесь сказать и что вы ищете. Разговор был о доле танков в оборонзаказе. У всех стран она была куда меньше доли артиллерии и авиации, даже у СССР в 1933, в разгар "большой танковой программы" (причем танки в цифре выше дай бог половина, остальное грузовики и трактора). Причем меньше как правило в разы (<10% оборонзаказа, против 25-50% у летунов и 15-25% у артиллеристов). Если этот факт вас удивляет, вызывает отторжение итд., то это не мои проблемы.

Мне начать тут простыни выкладывать из отчетов по Хасану и Халхинголу, всяких инспекционных поездок конца 30ых? Или сами может найдете? Или разбор полетов по поводу долбежки об фронт ГА Центр в Восточной Белоруссии зимой 43/44 годов? Где уже обычное "пехота за танками не пошла, танки уехали в глубину и там и остались". Рефреном с 41ого до лета 44ого наверное звучит постоянно. А зимой 41ого под Москвой немцам накостыляли с намного меньшим количеством танков, чем было в ОВО летом. Все. решено. Танки - говно, списываем их нафиг.

Какая-то истерика началась.... В ходе ВМВ было много примеров когда танковые войска обеспечивали победу. Например Минск-41 за немцев и Сталинградский котел за нас. Москва-41, кстати, к ним не относится, танки в том сражении были вспомогательным средством. Были и неудачи(и много), но речь-то шла о том, был ли решающий вклад в какие-либо сражения. А вот в Испанской ГВ положительных примеров не было, на исход ни одного мало-мальски крупного сражения танки решающего влияния не оказали. И да, из этого вполне можно сделать вывод что те танковые войска (с обеих сторон) - гуано, и как минимум без пересмотра тактики и/или матчасти вещь не очень полезная. 

Рулит только авиация и артиллерия.

Авиация и артиллерия безусловно важнее танков. Во всех армиях(включая КА) 1930-1945 на них тратили больше денег(и на содержание и на матчасть), больше людей, больше ресурсов. Это не значит, что танки совсем не важны, но эти двое разумеется важнее. Более того, по состоянию на 1930 их польза прекрасно известна, а вот польза танков многими подвергается(обоснованно или нет) сомнению. Это очевидные вещи и не понимаю, почему у вас они вызывают такое нездоровое возбуждение. Вы такой фанат танков что любоя невосхищенная фраза о них вызывает у вас лютую ярость?

Ну и марроканская пехота. Надо ее в Зап.ОВО завести не забыть. Гейнц сам остановится, как негров увидит в Белоруссии.

Марроканцы отнюдь не негры. И их успехи вызванны не расовыми качествами, а дисциплиной и обучением. Если несколько тысяч хорошо обученных и дисциплинированных солдат повлияли на исход всей войны(а также многих сражений) куда больше чем почти тысяча советских и несколько сотен итальянских танков то да, это, нравится вам или нет, говорит о том что подготовка пехоты дает куда большие результаты чем танки сами по себе. И что обучение пехоты вопрос значительно более важный для вооруженных сил чем производство танков и уж тем более какие-то там технические детали этих самых танков. Кстати, раз уж вы вспомнили 1941, то например 316ая стрелковая дивизия сделала для остановки немцев скорее всего больше, чем большинство из мехкорпусов с их сотнями танков.

Военные заказали в 1927 - промышленность отчиталась в 29 - тогда же оформилась "система".

Да. Заказали - сделали.

30км/ч - это несколько? А

3-4км/ч - это несколько.

Кстати как там с Польшей стронг у вас? Мир дружба? 

Нет конечно, за вычетом некоторого потепления в 1932-33 это враг. В 1934+ СССР ведет подрывную деятельность во всходных кресах.

Приемлемая (не хорошая, но достаточная) надежность уже с 33.

Вы малость преувеличиваете. Года этак до 1935-36 не айс.

В 33 бы Т-24 бы так же проехали бы за 6 дней/55 ходовых часов

Сам придумал, сам опроверг, сам порадовался. Все сам!

Замечательный образец гвоорения глупости. 

На результаты таких обсуждений я уже насмотрелся, перечитывать очередные 100500 страниц - нет-с... увольте-с. 

Спасибо, очень аргументированно и убедительно. Непонятно только чего вы пытаетесь добиться? Узнали что в этих ваших интернетах кто-то не фанатеет от подвески Кристи и решили покарать еретиков? Я уже понял что вы фанат, что армия состоит из одних танков а все другие рода у них на побегушках, что Кристи - гений, что все военноначальники не маялись ерундой типа логистики, боевой подготовки и прочего, а интересовались исключительно болтиками и шпунтиками, а я ничтожество не понимающее величие всего вышеперечисленного. Какие-то конструктивные предложения у вас есть или вы дальше намеренны развивать эти мысли?

Изменено 25 Nov 2016 пользователем чукча

[Stenda G]

Конечно. Образцом этих был английский трактор а не немецкий, да и разрабатывались они заметно позже.

Приобретенные образцы (трактора Линке-Гофман) будут служить фактором, как и каким образом, ассимилировать сельскохозяйственные тракторы на военное время нашей промышленностью.

Прбытие купленных тракторов - лето 30ого, старт разработки непосредственно семейства СТЗ - лето 1932 года.

Карден-Ллойд послужил "образцом" - только концептуально как быстроходный артиллерийский трактор. Тем не менее ноги у концепции унифицированного семейства - из Линке-Гофман в том числе. В отчете халепского про освоение немчика ни строчки - только как образец для понимания, как совмещать.

Скорее и не пыталась.

Купили, памацали, поняли что неасилят, взохнули, занялись более реальными и насущными делами. 

Опять фантазии, это конец 1930ых или вообще сороковые, вовсе не копия купленного в 1930 Сомуа

Ой 

Тем временем, 5 октября 1931 года Управление Механизации и Моторизации РККА рассмотрело представленный СКБ ленинградского завода «Красный Путиловец» эскизный проект полугусеничного тягача «Я-5-Сомуа» с движителем типа «Кегресс-Хинстин» (аналогичный использовался на тягачах Somua MCG

Без вот этого вот не было бы ЗИС-22/42, как не было бы ДШК без работ 31-37 годов и хреновой тучи опытняка. 

А вот что Халепский пишет про Кристи

Танк "Кристи" 

Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения. Между прочим, с моей точки зрения, по танку Кристи наиболее легко наладить отечественное производство. Для танка Кристи у нас сейчас уже имеются, нашего отечественного производства, моторы "Либерти". Кроме того, мы от Кристи имеем полную техническую помощь. Кристи должен сдать нам два образца в сентябре.
Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки раньше нас наладят производство танка Кристи, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей.
В связи с этим, мною настоятельно предлагается форсировать организацию производства танка Кристи путем сохранения производства мотора Либерти на авиазаводах и подготовки производства прочих агрегатов на Ярославском автомобильном заводе.
По вопросу производственной базы для танка Кристи достигнуто соглашение с т. Осинским.
Принимая во внимание вышеизложенное, мною предлагается на текущий 1930-31 год дать промышленности задание построить не менее 100 штук танков Кристи.

[чукча]

А вот что Халепский

Я разумеется читал его отчет, и постил его в эту тему.

Здесь покрутили Кристи, поняли что Ярославский завод его не осилит, испытания показали что реальная эксплутационная скорость далеко не так высока как заявленна и что с технологичностью не все айс. Тем временем и Халепского и Тухачевского ушли, эти недостатки скорее всего поставили им на вид(ради дискредитации их группировки, как в реале на вид Уборевичу и ко ставили схожие недостатки купленных им орудий). И все.

В реале Халепский и Тухачевский добились производства Кристи на ХПЗ (несмотря на сопротивление и завода, и некоторых краскомов), здесь им не до этого. В принципе они могут играться с Кристи на ленинградских заводах, тоесть подвеску Кристи могут попробовать присобачить на Т-26 (и даже на перспективный Т-28), но не на Т-24 где у них нет влияния.

 

Ой 

" Выпущен в единственном экземпляре, не получив дальнейшего развития в связи с принципиальным несоответствием направлению работ НАТИ по полугусеничным автомобилям[1]."(c)

Купили, памацали, поняли что неасилят,

Тоесть не пытались особо. Посмотрели и все.

В отчете халепского про освоение немчика ни строчки - только как образец для понимания, как совмещать.

Так я с этим не спорил. Я сказал что цель закупок Халепского было ознакомление с мировой мыслью по ряду направлений. И что многое (если не большую часть) из купленного предполагалось именно что покрутить и посмотреть, а не пускать сразу в массовое производство.  Вы полностью подтверждаете это утверждение.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем чукча

[Вандал]

Не знаю о чем вы именно

Одна из фишек ВВВ - нападки на БТ. Голословные, как и всё прочее. Я считаю, что это прекрасно, когда ему показывает патент, а он его опровергает рисунком Барятинского из "Моделиста-Конструктора".

у ВВВ есть интересные сведения, есть мнения с которыми я не согласен (а с какими-то согласен)

После того, как Вы уличили его в явных передергиваниях (с Форд Т), Вы все еще испытываете иллюзии о наличии у него интересных сведений? И всё еще считаете, что с ним можно быть согласным? Ну да, суть не в этом, если его слова не имеют никакого значения.

Кристи изобретатель, а не производственник.

И производственник тоже. С 16 лет работал в Delameter Iron Works, то есть с обработкой металла знаком не понаслышке.

Он сделал кучу изобретений и оригинальных пепелацев, но никогда ничего не внедрял.

В 1912 году производил колесные пожарные тракторы, которые закупались пожарными, в первую очередь нью-йоркскими. Поскольку речь идет о серии, все-таки опыт внедрения собственных изделий у него есть.

Это американский коллега Дыренкова, думаю вы про него слышали. 

А по-моему, Cooper Union намного круче будет, чем ремесленная школа пусть даже и при механико-техническом училище. То есть, уже по уровню своего полученного образования он Дыренкова делает шутя. Более того, еще на заре своей трудовой карьеры он уже работал инженером-консультантом. Для США, где инженеры отнюдь не были в таком остром дефиците, как в раннем СССР, это круто. Мое мнение, что Вы недостаточно изучили биографию Кристи, и слишком поспешны с выводами.

 

[Вандал]

Чтобы танк вообще не имел больших проблем при постановке в производство - явление очень редкое. Но если он разработан не фирмой, имеющей опыт разработки и производства танков(типа Виккерса), а таким вот самородком, то колоссальные глюки гарантированы. Собственно то, что я читал про опыт и ХПЗ, и англичан, и поляков и американцев на это намекает.

Вы, в свое время, помнится, и авиадвижки записывали в невесть какой хайтек. А при более внимательном изучении вопроса выяснилось, что в 1910-е и даже 1920-е их чуть ли не в гаражах делали. Вы уверены, что и сложность изготовления танков 1920-х годов Вы не переоцениваете? Вы ведь сами с производством не знакомы.

[чукча]

В 1912 году производил колесные пожарные тракторы, которые закупались пожарными, в первую очередь нью-йоркскими. Поскольку речь идет о серии, все-таки опыт внедрения собственных изделий у него есть.

Какой-то есть (но на тот момент этому опыту уже едва ли не 20 лет), но он один. Талантливый инженер, но один и с ограниченным опытом. А постановка в серию это дело опыта и коллектива. С тем же Виккерсом не сравнить.
Я честно говоря не верю в быстрое внедрение попаданцами вундервафель и прочее. От идеи до серийной машины всегда и без исключений огромная пропасть и годы упорной работы многих людей. Будь то механическая прялка, танк или звездолет. Здесь тоже самое. 

Мое мнение, что Вы недостаточно изучили биографию Кристи

Тут отдельные детали не столь важны. Скорее кто он и что он. Человек. Изобретатель. Не фирма с опытом. Он в принципе не может предложить готовый продукт. Только идею, скорее всего не очень проверенную.

[Stenda G]

 

Не наследников, а экспериментальных и опытных машин.

Да хоть сувениров на память. Это ваше мнение, которое с реальностью не бьется.

Не понимаю, что вы пытаетесь сказать и что вы ищете. Разговор был о доле танков в оборонзаказе. У всех стран она была куда меньше доли артиллерии и авиации, даже у СССР в 1933, в разгар "большой танковой программы" (причем танки в цифре выше дай бог половина, остальное грузовики и трактора). Причем меньше как правило в разы (<10% оборонзаказа, против 25-50% у летунов и 15-25% у артиллеристов). Если этот факт вас удивляет, вызывает отторжение итд., то это не мои проблемы.

Я вам уже привел цифры. с 32 года - стабильно 1000+-пара сотен Т-26 в год. Темпы по БТ - меньше, но не на порядок, а во второй половине 30ых - вообще практически такие же. Плюс еще всякие БА, Т-28, Т-35, Т-37/27 и прочая прочая прочая. И все еще жду цифр и расценок по закупкам артиллерии. А оперировать 10% туда, 15-25 сюда... конкретной разблюдовочки на что то или это пошло у вас нет похоже. Но это же не ваши проблемы.

 

Не наследников, а экспериментальных и опытных машин.

Да хоть сувениров на память. Это ваше мнение, которое с реальностью не бьется.

Не понимаю, что вы пытаетесь сказать и что вы ищете. Разговор был о доле танков в оборонзаказе. У всех стран она была куда меньше доли артиллерии и авиации, даже у СССР в 1933, в разгар "большой танковой программы" (причем танки в цифре выше дай бог половина, остальное грузовики и трактора). Причем меньше как правило в разы (<10% оборонзаказа, против 25-50% у летунов и 15-25% у артиллеристов). Если этот факт вас удивляет, вызывает отторжение итд., то это не мои проблемы.

Я вам уже привел цифры. с 32 года - стабильно 1000+-пара сотен Т-26 в год. Темпы по БТ - меньше, но не на порядок, а во второй половине 30ых - вообще практически такие же. Плюс еще всякие БА, Т-28, Т-35, Т-37/27 и прочая прочая прочая. И все еще жду цифр и расценок по закупкам артиллерии. А оперировать 10% туда, 15-25 сюда... конкретной разблюдовочки на что то или это пошло у вас нет похоже. Но это же не ваши проблемы.

Какая-то истерика началась.... В ходе ВМВ было много примеров когда танковые войска обеспечивали победу. Например Минск-41 за немцев и Сталинградский котел за нас. Москва-41, кстати, к ним не относится, танки в том сражении были вспомогательным средством. Были и неудачи(и много), но речь-то шла о том, был ли решающий вклад в какие-либо сражения. А вот в Испанской ГВ положительных примеров не было, на исход ни одного мало-мальски крупного сражения танки решающего влияния не оказали. И да, из этого вполне можно сделать вывод что те танковые войска (с обеих сторон) - гуано, и как минимум без пересмотра тактики и/или матчасти вещь не очень полезная. 

Истерика - у вас. У меня же ваши потуги выстроить армию по приводимым рецептам только смех вызывают. По вашему - если танки не помогли выиграть сражение - они никчемные. Что было бы, убери поставки этих никчемных консервных банок из испании вы не задумываетесь. 

Как и ваша попытка "воевать умной пехотой и артиллерией". К сожалению жизнь показывает что качество пехоты РККА что в начале 30ых, что в 39ом, что в первый период ВОВ колебалось от оценки "полное г", до "после 500 грамм ты уже не такая страшная" с редкими всплесками позитива. Исправлять же это в масштабах РККА по методам рейхсвера до 35-36 года - СССР надорвется. 

Авиация и артиллерия безусловно важнее танков. Во всех армиях(включая КА) 1930-1945 на них тратили больше денег(и на содержание и на матчасть), больше людей, больше ресурсов. Это не значит, что танки совсем не важны, но эти двое разумеется важнее. Более того, по состоянию на 1930 их польза прекрасно известна, а вот польза танков многими подвергается(обоснованно или нет) сомнению. Это очевидные вещи и не понимаю, почему у вас они вызывают такое нездоровое возбуждение. Вы такой фанат танков что любоя невосхищенная фраза о них вызывает у вас лютую ярость?

Авиация до середины-конца 30ых - невинные голуби, которые где-то там летают, стрекочут. Могут немножко побомбить и чото там поразведывать. Даже с корректировкой у них туго. До ВМВ авиация в столкновении хоть сколько-то сопоставимых по тех. уровню армий не могла оказать решающего воздействия. Артиллерия - да, рулила всегда. Танки - с второй половины 30ых. 

Марроканцы отнюдь не негры. И их успехи вызванны не расовыми качествами, а дисциплиной и обучением. Если несколько тысяч хорошо обученных и дисциплинированных солдат повлияли на исход всей войны(а также многих сражений) куда больше чем почти тысяча советских и несколько сотен итальянских танков то да, это, нравится вам или нет, говорит о том что подготовка пехоты дает куда большие результаты чем танки сами по себе. И что обучение пехоты вопрос значительно более важный для вооруженных сил чем производство танков и уж тем более какие-то там технические детали этих самых танков. 

Да плевать на марроканцев, хоть ептилоиды с планеты нибиру. А вот про дисциплину и выучку - это да. И вот с этим да у пехоты РККА как раз проблемы проблемы проблемы. И вот эти проблемы проблемы БТТ в 39-42 годах как раз и позволяла временами сколько-нибудь нивелировать. 

например 316ая стрелковая дивизия сделала для остановки немцев скорее всего больше, чем большинство из мехкорпусов с их сотнями танков.

Ну куда же без героев-панфиловцев. Стильно-модно-молодежно. Настало время офигительных историй великого полководца с Чукотки. Продолжайте, продолжайте... когда захочу почитать смешного загляну. 

[Вандал]

Какой-то есть (но на тот момент этому опыту уже едва ли не 20 лет), но он один. Талантливый инженер, но один и с ограниченным опытом. А постановка в серию это дело опыта и коллектива. С тем же Виккерсом не сравнить.

А с чего Вы взяли, что на "Виккерс" то же самое не было сделано точно таким же инженером-одиночкой? Вот откуда у Вас такая убежденность, что для тогдашнего танка нужен непременно огромный коллектив? Какие технологические проблемы, требующие значительных трудозатрат Вы видите?

Я честно говоря не верю в быстрое внедрение попаданцами вундервафель и прочее.

Кристи - не попаданец, он всю жизнь инженерией занимался (это в английском языке термин такой engineering, который объемлет все инженерные вопросы: проектирование, конструирование, технологическую подготовку, эксплуатацию). И ему не нужно было изобретать и разрабатывать с нуля каждый узел. У них в Америке уже тогда можно было по сходной цене атласы типовых конструкций приобрести.

От идеи до серийной машины всегда и без исключений огромная пропасть и годы упорной работы многих людей.

"Роллс-Ройс Игл" (самый надежный двигатель первой мировой войны) был спроектирован и построен Генри Ройсом с небольшим числом ассистентов за пару лет на его даче на побережье (на заводе он появляться не мог из-за проблем со здоровьем). Не с нуля, у них был образец перед глазами. И что, танк "Кристи" принципиально сложнее этого двигателя? При том, что как раз двигатель Кристи изобретать не было надобности: он взял готовый "Либерти", которых навалом было. Что Вы так сложного в конструкции нашли?

Будь то механическая прялка

Если инструментария подходящего нет, то это одно, а когда все необходимое уже есть, механическая прялка получается сама собой.

Он в принципе не может предложить готовый продукт.

Это только Ваше ошибочное мнение.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Вандал

[чукча]

Я вам уже привел цифры.

Я привел реальные затраты на закупки вооружений. Закупали больше танков, но одновременно росли расходы и по артиллерии. И всегда расходы на артиллерию были больше чем на танки. Это факт. Разглагольствованиями это не опровергнуть.

. И все еще жду цифр и расценок по закупкам артиллерии.

Еще раз(текущие цены):
1933 артиллерия/мотомеханизация: 478,0/334,2
1934 артиллерия/мотомеханизация: 585,8/344,8
1935 артиллерия/мотомеханизация: 947,0/535,0
1936 артиллерия/мотомеханизация: 1416,0/1093,0

Мотомеханизация включает танки, автомобили и трактора

Конкретные расценки менялись год от года и мне они в данном контексте не особо интересны. Количество же можете посмотреть у Самюэлсона

Это ваше мнение, которое с реальностью не бьется.

??Вы привели ворох машин которые существовали только как эскиз, единственный экземпляр итд. Ну и парочку с мелкой серией. Или это были не вы?

конкретной разблюдовочки на что то или это пошло у вас нет похоже. Но это же не ваши проблемы.

Да, мне это сейчас пофиг, мне интересна больше структура военных расходов в целом, чем стоимость отдельного болта. "Разблюдовочка" к факта гораздо больших расходов на артиллерию никак не поменяет.

Что было бы, убери поставки этих никчемных консервных банок из испании вы не задумываетесь. 

И что же бы было? Особенно если на те же деньги поставили бы самолетов и орудий?

Как и ваша попытка "воевать умной пехотой и артиллерией".

Это не моя попытка. Это мэйнстрим военной мысли на тот момент. Франко, кстати, так войну выиграл.

Исправлять же это в масштабах РККА по методам рейхсвера до 35-36 года - СССР надорвется. 

Унтерменьши?

Авиация до середины-конца 30ых - невинные голуби, которые где-то там летают, стрекочут. Могут немножко побомбить и чото там поразведывать. Даже с корректировкой у них туго. До ВМВ авиация в столкновении хоть сколько-то сопоставимых по тех. уровню армий не могла оказать решающего воздействия.

Тем не менее в испанской войне(и это вы про нее вспомнили) оказала. Я выше назвал как минимум пару мест. Я вас могу еще огорчить - военные ведомства всех стран тратили на авиацию(в течении всех 1930ых) в разы больше чем на танки. И на политическом уровне авиация обсуждалась, танки - нет. 

И вот эти проблемы проблемы БТТ в 39-42 годах как раз и позволяла временами сколько-нибудь нивелировать. 

Да, это известно. Но это более дорогое решение чем тренировать пехоту. Все бедные страны с маленькими военными бюджетами предпочитали сначала подготовить пехоту а потом уже замахиваться на танки и прочее. Например финская(военный бюджет до 1939 менее 3% ВВП) пехота с трехмесячной подготовкой и слабой ПТО вполне справлялась с усиленной танками пехотой РККА если у той не было очень серьезного численного превосходства.

Настало время офигительных историй великого полководца с Чукотки.

Ну пошли личные наезды. 

 

[Crusader]

А с чего Вы взяли, что на "Виккерс" то же самое не было сделано точно таким же инженером-одиночкой? Вот откуда у Вас такая убежденность, что для тогдашнего танка нужен непременно огромный коллектив? Какие технологические проблемы, требующие значительных трудозатрат Вы видите?

 Ну, Карден и Ллойд несколько своих опытных танкеток в гараже у Ллойда собрали...

 

[Вандал]

Ну, Карден и Ллойд несколько своих опытных танкеток в гараже у Ллойда собрали...

Вот об этом и речь. Бронелисты получают со сталелитейных заводов, причем раскрой и последующая термообработка производятся по предоставленным чертежам на них же. Коробка передач с гитарой - да полно в Америке мастерских и инженерных контор, которые на заказ спроектируют и сделают что угодно. И, само собой, чертежи предоставят. Мотор - опять же готовый покупается. Крепеж (заклепки, болты и т.д.) - типовой. Так что остается только собрать в гараже.

[чукча]

Это только Ваше ошибочное мнение.

ОК, как хотите.

Так что остается только собрать в гараже.

Да пожалуйста. Девайс поедет, все нормально. Потом по результатам войсковых испытаний будет список на сотни пунктов что исправить. Потом еще несколько. Когда захотять массово выпускать то окажется что по гаражным технологиям получаться гаражные количества за негуманную цену, надо строить всю технологическую цепочку в расчете не на мастеров золотые руки из гаража а на завод. Это все делается, но это время и деньги.

В тех же США армия решила отказаться от Кристи в том числе и по причине высокой стоимости машин опытной малой серии - а это прямое наследие гаража.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем чукча

[Вандал]

Потом по результатам войсковых испытаний будет список на сотни пунктов что исправить.

Да легко. И не будет сотни пунктов, чай, не наше время. Десятком пунктов ограничатся, иначе сами в них запутаются.

Когда захотять массово выпускать то окажется что по гаражным технологиям получаться гаражные количества за негуманную цену

Какие гаражные технологии? В гараже - только сборка. А все узлы заводского производства или серьезных мастерских. 

надо строить всю технологическую цепочку в расчете не на мастеров золотые руки из гаража а на завод.

Повторяю свой вопрос: какие конкретно проблемы Вы видите с технологическими цепочками? Под что надо технологии переделывать? 

 

В тех же США армия решила отказаться от Кристи в том числе и по причине высокой стоимости машин опытной малой серии - а это прямое наследие гаража.

Отказалась она из-за скандального характера Кристи в первую очередь. Конечно, пока он делал заказы по разным производителям на одну-две штуки танков, они золотыми выходили. При партии хотя бы в 20 штук уже стоимость была бы другой. Это не значит, что технологии надо переделывать.

Фирма "Лоуренс" сделала шикарный двигатель, вообще не имея собственного производства. Именно вот таким макаром. И флот двигатель купил, а "Лоуренс" слил с "Райт" исключительно по той причине, что у "Райт" были производственные мощности, а распределение по куче субподрядчиков напрягало в плане реалистичности выполнения заказа в приемлимые сроки. Так что дело не в высокой цене. 

ОК, как хотите.

Не как хочу, а мне виднее. В отличие от Вас я как раз сейчас вопросы организации производства в тех же США изучаю. Вообще проблем не вижу, которые Вам мерещатся. А если советским надо расписывать все нюансы изготовления бронеплит (например) или то, как с имеющимся инструментарием нарезать шестерни, то они вообще никакой танк не сделали бы, ни БТ, ни Т-24.

[чукча]

А все узлы заводского производства или серьезных мастерских. 

Советских? СССР нужны узлы своего производства, если что. Кристи же понятия не имеет о том, как эти узлы делались, он их покупает.

[чукча]

как раз сейчас вопросы организации производства в тех же США изучаю.

В США безусловно запустить пепелац в производство (если бы была такая задача) было бы гораздо проще чем в СССР(правда предпочли делать М2 без таких "выдающихся" качеств). Я с этим не спорил. 

[Вандал]

Кристи же понятия не имеет о том, как эти узлы делались, он их покупает.

Во-первых, какие конкретно узлы? Я уже в третий раз спрашиваю. Во-вторых, Кристи наверняка понимает, потому что он инженер, который на инженера учился. В-третьих, Вы не знаете, что входило в условия его договоров с мастерскими. Может, он не просто узлы, а готовые технологические карты покупал, чтобы, в случае чего, производство на одном месте развернуть. Может, потому его танки и выходили такими дорогими (само изделие намного дешевле, чем изделие плюс технологическая карта). Но, повторяю, если нашему предприятию нужны технологические карты на каждую деталь, то это предприятие не освоит ни БТ, ни Т-24.

Ну и еще нюанс. Размеры-то наверняка в дюймах. И подшипники не нашенские. Так что, как ни крути, а пересчитывать придется.

В США безусловно запустить пепелац в производство (если бы была такая задача) было бы гораздо проще чем в СССР

Унтерменьши? В Америке что, какие-то невероятные технологии есть, которые СССР освоить не может? В танке Кристи двигатель - вот что самое сложное. Всё остальное - фигня.

 

[чукча]

Может, он не просто узлы, а готовые технологические карты покупал, чтобы, в случае чего, производство на одном месте развернуть.

Это прямо скажем, домысливание. Сильное. Если у вас есть свидетельства такого необычного поведения этого джентльмена, то поделитесь.

Но, повторяю, если нашему предприятию нужны технологические карты на каждую деталь, то это предприятие не освоит ни БТ, ни Т-24. Ну и еще нюанс. Размеры-то наверняка в дюймах. И подшипники не нашенские. Так что, как ни крути, а пересчитывать придется.

 

В случае с уже существующим танком эта работа была сделана. Детали известны, смежники есть итд. Если же танк иностранный, то это еще предстоит проделать - каждой детали найти аналог/организовать выпуск/ переделать конструкцию чтобы посконное влезало/разобраться почему с посконным плохо фурычит. Это работа, и не маленькая. Далее, если у продавца есть собственный завод и он занимался выпуском такой или схожей продукции, то его инженеры могут оказать помощь в этой задаче. Отдельный же гений знает лишь адресок фирмы у которой он купил деталь.

Унтерменьши?

?? Комплектующие можно заказать. В США. В СССР надо еще организовать их производство/найти аналог. Плюс к тому "организация производства" в США не совсем такая же как в СССР, равно как и кадры и станочный парк.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем чукча

[Вандал]

Это прямо скажем, домысливание. Сильное. Если у вас есть свидетельства такого необычного поведения этого джентльмена, то поделитесь.

А у Вас не домысливание? И ничего странного в таком поведении нет. Это же элементарная экономия усилий. Если рассчитываешь на серию в будущем (а он именно рассчитывал), постараешься сохранить максимальный задел проектной документации, чтобы впоследствии облегчить производство. И тогда вот этот вот вариант, когда детали по почте приходится заказывать, порой черт знает откуда, потому что, например, в моем городке есть такая мастерская, но она сильно загружена, и штучный заказ не примет, а вот если заказ партии - это совсем другое дело, так вот вариант с заказом по почте при серийном производстве неудобным получается. Чревато срывами сроков. Вот на этот случай и нужна технологическая карта.

В случае с уже существующим танком эта работа была сделана. Детали известны, смежники есть итд.

Кто сказал? Домысливаете. Если Вы считаете проблемой зубчатые колеса под КПП нарезать, то о какой сделанной работе речь? Если же работа и впрямь сделана, то какие проблемы тому же предприятию или тем же смежникам на том же оборудовании нарезать колеса под другую КПП?

Если же танк иностранный, то это еще предстоит проделать - каждой детали найти аналог/организовать выпуск/ переделать конструкцию чтобы посконное влезало/разобраться почему с посконным плохо фурычит.

Кто сказал, что Т-24 хорошо фурычил? Сколько с ним возились, начиная с Т-12? и за сколько времени внедрили БТ? На мысли не наводит о том, где технологическая подготовка лучше была?

Отдельный же гений знает лишь адресок фирмы у которой он купил деталь.

Ну и чего? Напишет на завод и попросит техпроцесс детали, если сам не дотумкает. Блин, повторяю который раз: Кристи - инженер. Из тех инженеров старой формации, которые мастера на все руки. Если он какую деталь заказывает, то только потому, что ему дешевле обратиться в мастерскую, чем самому станок покупать. А станок ничего особенного из себя не представляет - таких навалом: фрезерные, сверлильные, токарные. И не нужны именно такие же станки. Нужны станки такого типа. И в СССР они есть. И если на ХПЗ паровозные цилиндры тачают с ползунами, и экипажную часть сами делают, то уж под валы и шестерни для КПП станки найдутся. Самая сложность - это и впрямь зубья нарезать. Но тут уж если этого завод (или его смежники) сделать не могут, то и Т-24 не получится.

Плюс к тому "организация производства" в США не совсем такая же как в СССР, равно как и кадры и станочный парк.

Уже четвертый раз спрашиваю: ну расскажите, что там не так? Только конкретно. И в приложении именно к танку Кристи. Про сталь Гадфилда рассказывать не надо.

 

[чукча]

----------------------------------

21 ноября 1930 года на заседании РВС СССР окончательно оформляется решение о развертывании производства танка Кристи в Советском Союзе. Эта машина принимается на вооружение РККА постановлением РВС СССР 13 февраля 1931 года как БТ-2. При этом не было изготовлено не только опытного образца, но и не испытаны построенные самим Кристи два прототипа!

Танк Т-24 во дворе академии моторизации и механизации в Москве, вид слева. 1940 год. Хорошо видна форма глушителя (АСКМ).

Если посмотреть объективно, то танк Кристи, поставленный на производство на ХПЗ под индексом БТ-2, имел недостатков не меньше, чем Т-24. И для того, чтобы побыстрее обеспечить выпуск бетешек, в документе от 28 мая 1931 года, озаглавленном «Соображения об организации производства танка БТ», говорилось следующее:

«Опыт организации производства Т-24 показал, что внедрение в промышленность и организация производства машины, конструктивно незаконченной, или же модернизация и внесение конструктивных изменений в процессе освоения производства приводит фактически к дезорганизации и срыву. Поэтому БТ должен быть поставлен в производство в точной копии с имеющимся образцом. Это значительно упростит организацию производства, и что особенно важно в производственном отношении — лишит повода кого бы то ни было ссылаться на недоработанность конструкции, как мы это имеем с Т-24».

Однако если бы в производство Т-24 были вложены такие силы и средства, как в организацию выпуска БТ, то нет никаких сомнений, что «двадцать четвертый» довели бы до нормального работоспособного состояния, да и выпуск их был бы соизмерим с выпуском бетешек. Ведь на «доведение до ума» танков БТ потребовался не один год, и танки БТ-2 фактически являлись учебными машинами, имевшими огромное количество недостатков, как технического, так и конструктивного характера. Таким образом, производством Т-24 пожертвовали ради организации выпуска закупленной за рубежом боевой машины.

Если посмотреть характеристики БТ-2 и Т-24, то последний имел большие возможности для модернизации — усиления брони, вооружения, установки более мощного двигателя и т. п. 

---------------------------------------

Что касается качества сборки, то его наглядно демонстрирует «Доклад о ходе работ на ХПЗ за I квартал 1932 г.»: «Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приёмкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин». Ситуация не слишком улучшилась и в дальнейшем. В сентябре 1932 года из 35 БТ-2, имевшихся в 5-м танковом батальоне мехбригады имени К. Б. Калиновского, 27 постоянно находилось в среднем и мелком ремонте.
Возникли трудности и с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и отрыву их от стального бандажа. Вместе с тем грузошины «Оригинала I» прошли по шоссе свыше 1000 км без каких-либо дефектов. Кроме того, завод не сумел сразу освоить производство штампованных дисков и на танки ставились литые спицованные катки, что утяжеляло машину на 800 кг. Первые диски были отштампованы только в конце 1932 года.
...................
В 1932–1933 годах изготовили 610 танков БТ-2, из которых 350 не имели пушек
...................
Серийное производство БТ-5 развернулось только в 1933 году, и опять завод столкнулся с трудностями, уже имевшими место при выпуске БТ-2, правда, справиться с ними удалось в более сжатые сроки. Так, для освоения выпуска более сложной по своей конструкции башни завод изготовил 30 башен из обычной стали и 10 из некалёной броневой с обязательством впоследствии заменить их на броневые. Производство башен всё время запаздывало, и только в 1934 году благодаря подключению к этой работе Ижорского завода и фактической унификации башенной установки с Т-26 удалось перекрыть разрыв между выпуском корпусов и башен и приступить к замене в воинских частях обычных стальных башен на броневые.
..........................
Самым слабым звеном в производстве БТ-5 были двигатели. Ненадёжность и ограниченное количество моторов М-5 побудило УММ РККА искать им замену. Так, предполагалось использовать отслужившие лётный моторесурс отечественные авиамоторы М-17, запас которых был достаточно велик. Уже в декабре 1933 года на ХПЗ начались испытания БТ-5 с мотором М-17. Они продолжались весь следующий год и закончились с неудовлетворительным результатом из-за плохого охлаждения двигателя.
.............................
Оставляла желать лучшего и обитаемость боевых машин, в которых было чудовищно жарко летом и очень холодно зимой. Множество поломок было связано с крайне низким уровнем технической подготовки личного состава. Практически танки БТ-2 и чуть в меньшей степени БТ-5 нельзя рассматривать как полноценные боевые машины, а скорее как учебные. Поэтому в повседневной эксплуатации на них старались «довести до ума» серийные узлы и агрегаты, отработать конструктивные решения для перспективных боевых машин

-----------------------------------
Итд. 
Проблем с БТ хватало, вплоть до года 1934-35 решали базовые вопросы. Никакой легкой прогулкой запуск его в производство не был. 
При этом когда делали Т-12/24 не был еще достроен танковый цех, конструкторская группа была мизерной итд. Не думаю, конечно, что с Т-24 дела бы шли принципиально лучше, тоже бы было дофига схожих проблем, но их бы решили чуть быстрее (бо много уже было сделанно в 1930-31).

С другой стороны у реальных БТ-2 и БТ-5 маршевая скорость на уровне Т-26, колесный ход нельзя использовать из-за бандажей, вооружение и броня опять же как у Т-26 но он дороже и сложнее в эксплуатации. Испытания( а почему они будут я написал выше) это выявят, сторонников попросят исправить и это займет весьма долго.  У англичан попытка добиться реальной а не табличной высокой скорости закончилась перепроектированием подвески.

[Вандал]

Однако если бы в производство Т-24 были вложены такие силы и средства, как в организацию выпуска БТ, то нет никаких сомнений, что «двадцать четвертый» довели бы до нормального работоспособного состояния, да и выпуск их был бы соизмерим с выпуском бетешек.

Если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. Тоже мне, экспертное мнение.

Ведь на «доведение до ума» танков БТ потребовался не один год

Тем не менее, первые три бетэшки уже вполне годные хотя бы как учебные, были готовы всего через полгода после получения образцов, а со сборкой первого Т-12, который сломался при первой же попытке на нем проехаться, понадобилось больше года. Средства здесь ни при чем. Признайте уж, что БТ был проще в производстве, чем Т-12/Т-24, даже для СССР. А сколько понадобилось бы для доведения до ума Т-24 - вообще неизвестно.

[Вандал]

С другой стороны у реальных БТ-2 и БТ-5 маршевая скорость на уровне Т-26

Вы так и не объяснили, каким образом получается эта маршевая скорость, и насколько этим цифрам можно верить.

колесный ход нельзя использовать из-за бандажей

ЕМНИП, это у БТ-7, потяжелел он. А БТ-5 как раз на Халхин-Гол на колесном ходу перебросили.