Николай Великий

[Сеня]

Коллега, я с вами не согласен. Если бы государь дал бы независимость Польше в 1826м

по Днипро?

[КотКот]

witgeft, если бы любил, то это было бы смягчающим обстоятельством, полагаю.

Коллега, я с вами не согласен. Если бы государь дал бы независимость Польше в 1826м, отменил бы крепостное право и согласился бы на условия ультиматума, тем самым избежав Крымской войны, то он мог кушать любою еду. Даже рыбу.

А других предложений, кроме "СДАТЬСЯ", у вас есть. А то Николай 2 такого советника послушал...

[witgeft]

по Днипро?

Нет. По границе РосИмп и Польского королевства от 1814го года. Изменено 24 Jul 2013 пользователем witgeft

[witgeft]

А других предложений, кроме "СДАТЬСЯ", у вас есть.

Есть. Про постройку железных дорог на деньги непотраченные на войны с Польшей в 1830-1831 , с Венграми в 1848м и с союзниками в КВ.

А то Николай 2 такого советника послушал...

Если вы про мир с Японией, то он послушал этого совета слишком поздно.

[КотКот]

Император не относится к людям, которые по любому чиху соседей кричат "Чего изволите", а скорее сами навязывают свою волю.

[witgeft]

Император не относится к людям, которые по любому чиху соседей кричат "Чего изволите", а скорее сами навязывают свою волю.

Когда Англия и Франция требуют оставить Турцию в покое, то это не просто чих.

[чукча]

В обычные годы нужно было менять половину состава, в неудачные - 90%

Речь идёт о гарнизонах, где степень антисанитарии намного выше.

Так ТС и предлагает завоевать Иран, а не произвести единичный набег/поход что означает поставку в нем гарнизонов. Я и указал что Персию частично уже завоевывали, но пришлось положить обратно.

Далее, Ширван и прикаспийские области - это лишь часть территории компании.

С компанией другой расклад, тогда есть варианты.

[КотКот]

Ну Англия, ну Франция. И что теперь, на лапки становиться7

[witgeft]

Ну Англия, ну Франция. И что теперь, на лапки становиться7

В конкретном случае, про ультиматум перед КВ, да. Николаю и без войны с ними есть чем заняться. Отменой крепостного права, строительство железных дорог...

[Сеня]

Нет. По границе РосИмп и Польского королевства от 1814го года.

ну и получите не какое то тупоё квёлое спонтанное восстание , а самую настоящую войну с нехило подготовившимся польским независимым государством-может ещё и в союзе с кем то. Войну за великую Польшу от можа до можа. Само собой в Литве и на правом брегу Днепра эту инициативу поддержат ибо если ляхам можно независимость, то почему Литве нельзя? Изменено 24 Jul 2013 пользователем Сеня

[КотКот]

Понятно. А до какой черты надо сдаваться?

[Сеня]

Понятно. А до какой черты надо сдаваться?

до таймыра

[witgeft]

ну и получите не какое то тупоё квёлое спонтанное восстание , а самую настоящую войну с нехило подготовившимся польским независимым государством-может ещё и в союзе с кем то. Войну за великую Польшу от можа до можа.

Независимому польскому государству надо думать как сохранить эту независимость от Австрии и Пруссии, а не о войне с РосИмп

[Сеня]

Независимому польскому государству надо думать как сохранить эту независимость от Австрии и Пруссии, а не о войне с РосИмп

совершенно верно-а лучший способ для защиты независимости-это объединение всех земель Речи Посполитой в единое мощное государство пока на троне слабоумный Николай

[witgeft]

совершенно верно-а лучший способ для защиты независимости-это объединение всех земель Речи Посполитой в единое мощное государство

Если Польша будет проводить такую политику, то она очень быстро потеряет свою независимость. И станет частью Пруссии и/или Австрии Изменено 24 Jul 2013 пользователем witgeft

[TGRN]

Независимость Польши можно подать по разному. Одно дело просто по доброму отпустить Царство Польское на все четыре стороны, другое дело после бунта лишить это Царство Польское Холмщины и Сувалкского выступа, обязать поляков платить максимально возможную контрибуцию (причём не деньгами, а золотом ) и "выкинуть пинком на мороз". И раз уж в теме было озвучена мысль о "царе-подлеце" то думаю и декабристами можно по другому разобраться... скажем отправить их не в Сибирь, а Закавказье. Ведь там солдаты умирали от непривычного климата? Во время венгерского бунта можно недвусмысленно намекнуть венграм и австрийцам о помощи, кто предложит более выгодное предложение тому "царь-подлец" и поможет, в конце-концов из австрийских волнений извлечь выгоду в виде Восточной Галиции (Краков нам не нужен!) и ликвидировать униатскую проблему. Турцию добить, Святую Землю отдать Франции, но черноморские проливы забрать . Конечно это только набросок, но я вижу поведение "Северного Макиавелли" таким.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем TGRN

[moscow_guest]

Иррелевантно. Компании - не отделялись.

Значит ЗАК будет первой. С Империей ЗАК не связывают никакие интересы, кроме личной преданности её директора г-на А.С.Грибоедова Николаю I.

Император, вестимо.

Как он это сделает физически, если все войска на юг от Кавказского хребта подчиняются директору и получают жалование от него же?

Она не совсем государственная, а акционерная. А акционеры в России живут.

Директору речь идёт не столько о том, чтобы ограбить акционеров,сколько о том, чтобы никто не влезал в его дела. А акционерам он будет честно выплачивать дивиденды - и немалые.

Вообще в Закавказье при таком раскладе у всех, дословно у всех - от директора ЗАК до последнего беглого крестьянина-поселенца есть личный интерес (у каждого свой, ясное дело) в превращении Закавказья в независимое от Российской Империи государство.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[Han Solo]

С Империей ЗАК не связывают никакие интересы

Серьёзно? А с кем её связывают интересы? С Ираном и Турцией?

А какие интересы связывали Ост-Индские компании с Англией и Нидерландами?

То, что Россия первейший из потребителей сырья и продукции компании, вы как-то забываете?

Как он это сделает физически, если все войска на юг от Кавказского хребта подчиняются директору и получают жалование от него же?

В пределах Российской империи Закавказская компания могла владеть только земельными участками, где не располагала гражданской властью, кроме власти собственнника. Но уже Батум должен был стать владением просто Компании, а не Империи, и Паскевич начал уже готовить захват Батума именно как будущего порта Компании

"Завказская компания", как эта штука называлась, должна была получить от государства 120 тыс. десятин свободной пахотной земли, все казенные садовые земли в Закавказье, целый ряд монополий (в том числе на использование всех новых видов сырья, которые будут обнаружены в Закавказье, и на все имеющие быть открытыми новые способы обработки старого закавказского сырья), право свободного мореплавания и порт Батум (который надлежало еще завоевать у Турции) с правами порто-франко и в полной собственности компании (а не Империи)

Кроме того, наместник имперских сил на Кавказе должен был войти в состав правления Компании и обеспечивать ее (по заранее выданной Империей привилегии) необходимой военной помощью, то есть Компания могла и Империю привлекать на свои войны!

Как-то вы идею Грибоедова очень превратно поняли по-моему. Армия директору ЗАК не подчинялась бы (хотя он мог свою ЧВК создать), компания получала бы не все земли в Закавказье, а только часть, а вот то, что ей бы в дальнейшем удалось отжать у соседей - переходило бы в полное её подчинение.

С компанией другой расклад, тогда есть варианты.

Ну я собственно хотел бы маленько приземлить фантазии ТС и приблизить их к реальности. Завоевать Иран в 20-е годы, да и позднее - полная утопия, но вот с проектом Грибоедова , в некоторой перспективе, можно было бы отжать у него Южный Азербайджан и Гилянь, а ещё через некоторое время, при удачном стечении обстоятельств, довести шаха до состояния де-факто вассалитета к Империи со всеми отсюда вытекающими... Естественно, бредовые проекты про помощь сипаям я не разделяю...

[moscow_guest]

То, что Россия первейший из потребителей сырья и продукции компании, вы как-то забываете?

Поначалу первейший. А как "раскрутят" свой интерес, будут торговать со всеми.

Серьёзно? А с кем её связывают интересы? С Ираном и Турцией?

С Британией, Францией и чуток Австрией, куда они сбывают свои "колониальные товары" и где закупают товары промышленные. Российская Империя - всего лишь один из контрагентов ЗАК, притом не самый крупный.

А какие интересы связывали Ост-Индские компании с Англией и Нидерландами?

Их основная торговля с Европой велась через "свои" столицы. Но не станет же директор Грибоедов торговать, скажем, с Британией через Петербург? У него есть собственный прекрасный порт Батум, а в качестве перевалочной базы Марсель гораздо удобнее.

Как-то вы идею Грибоедова очень превратно поняли по-моему. Армия директору ЗАК не подчинялась бы (хотя он мог свою ЧВК создать), компания получала бы не все земли в Закавказье, а только часть, а вот то, что ей бы в дальнейшем удалось отжать у соседей - переходило бы в полное её подчинение.

По тексту речь шла, как минимум, о всей Грузии - опять же с Батумом, а, главное - с войсками и крепостями.

Главнокомандующий на Кавказе - подчинённый директора. Сама армия содержится на средства ЗАК, так что всё её снабжение, включая жалование офицеров, обеспечивает директор Грибоедов (при том, что компания богатая - наверняка ещё доплачивает им сверх положенного). А кто платит - тот и заказывет музыку. И в плюс к тому - собственные вооружённые силы ЗАК, не подчинённые Империи даже формально.

Завоевать Иран в 20-е годы, да и позднее - полная утопия, но вот с проектом Грибоедова , в некоторой перспективе, можно было бы отжать у него Южный Азербайджан и Гилянь, а ещё через некоторое время, при удачном стечении обстоятельств, довести шаха до состояния де-факто вассалитета к Империи со всеми отсюда вытекающими...

Это да. Но сама ЗАК в полной силе, да ещё с Азербайджаном (а без неё его завоевание и колонизация не обойдутся) - это тот ещё монстр.

Самое смешное, что сильной Компании не нужны "русские Проливы" - для её торговли выгодней, когда они принадлежат слабой коррумпированной Турции, где можно легко купить расположение визирей за взятку, чем, когда выход из Чёрного моря "стережёт" правительство в Петербурге и может, в случае конфликта интересов, в любой момент их для Компании закрыть.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[witgeft]

Независимость Польши можно подать по разному. Одно дело просто по доброму отпустить Царство Польское на все четыре стороны, другое дело после бунта лишить это Царство Польское Холмщины и Сувалкского выступа, обязать поляков платить максимально возможную контрибуцию (причём не деньгами, а золотом ) и "выкинуть пинком на мороз".

Я предлогаю по доброму отпустить Царство Польское на все четыре стороны в 1826м. Николаю достаточно просто не становится королем Польши. А кроме единого монарха Польшу и РосИмп ничего не связывает.

[Сеня]

Я предлогаю по доброму отпустить Царство Польское на все четыре стороны в 1826м

а я предлагаю по доброму отпустить всех поляков в Америку как это делали англичане с ирландцами.

[Вандал]

Чтобы было бы не плохо:

1) Согласно предложению Киселева

Как указывал историк В. О. Ключевский, к 1850 году более 2/3 дворянских имений и 2/3 крепостных душ были заложены в обеспечение взятых у государства ссуд. Поэтому освобождение крестьян могло произойти и без единого государственного акта. Для этого государству достаточно было ввести принудительный выкуп заложенных имений — с уплатой помещикам лишь небольшой разницы между стоимостью имения и накопленной недоимкой по просроченной ссуде.

Это не вся правда. Вся правда в том, что:

1) В России получить кредит можно было только под залог земли.

2) Землю могли иметь только дворяне.

3) Дворянам кредиты были нафиг не нужны, но от прибавки к земельной ренте, они, естественно, не отказывались.

4) А вот купцам кредиты были очень нужны, однако, в силу отсутствия у них земли, они доступа к кредитам не имели.

5) Практика жизни привела к созданию схемы, от которой выгоду получали все - и помещики, и купцы, и даже государство (ибо от развития торговли страна богатела, первоначальный капитал потихоньку накапливался). Суть схемы:

а) Помещик закладывает имение.

б) Вырученные деньги кладет в банк под процент. Сам процент не отбивает процента по кредиту, но дает дополнительные деньги.

в) Помещик получает от банка расписки, подтверждающие наличие у него вклада на всю эту сумму.

г) Помещик дает купцу деньги взаймы, но использует для этого не наличные, а расписки. Дает взйамы не просто так, а под процент. С учетом процентов с банковского вклада процент может быть не выше кредитного, в этом плане у помещика есть гибкость.

При попытке приватизировать заложенные имения помещики моментально их выкупят, но на экономической жизни страны это скажется самым негативным образом. Из оборота уйдет весьма значительная сумма денег, торговля откатится ко временам Екатерины II.

Таким образом, большое количество заложенных имений свидетельствует не о разорении помещиков, а об идущем процессе капитализации помещичьих хозяйств России.

Матчасть по теме: http://crusoe.livejournal.com/162140.html

[Вандал]

Ермолов считал завоевание Ирана возможным. Иран на тот момент -это жутко архаичная страна управляемая чужеземной династией и имеющая в своем составе достаточно племен и народцев которые охотно помогут Петербургу в данном богоугодном деле - курды, белуджи, гилянцы...

Я не знаю, что и когда он заявлял про Персию (в 1819 году его заявления про покорение Кавказа были типа "в три дня одним десантным полком"), но в 1826 году, когда Персия вторглась в Армению, он завопил о помощи, ибо считал, что не имеет достаточно свободных войск.

[moscow_guest]

А кроме единого монарха Польшу и РосИмп ничего не связывает.

Если при этом удастся убедить поляков удовольствоваться восточными границами Царства Польского, решение просто идеальное.

Вот только кто и как их в этом убедит? Лично я не представляю. :sorry:

[Вандал]

Мда... Не сочтите за ура патриотизм - но при столкновении 100 тысяч сипаев(больше не выделить ибо Индия сама еще далеко не замирена) со 70 тысячным русским корпусом -на сипаев и их "сахибов" я не поставил бы и ломанной рупии

Что касается 70-тысячного русского корпуса - цифра реалистичная. Примерно столько останется от всей действующей русской армии к концу завоевания Персии. Для справки - на войне люди мрут как мухи. Вплоть до второй половины XIX века - главным образом, не в боях, а от болезней и изнеможения. Добавьте к этому скверные условия снабжения, тяжелый непривычный для русского солдата климат. В итоге этой авантюры Россия утрачивает всякое влияние в Европе (ибо это влияние обеспечивалось именно армией, самой большой в Европе на тот момент) и несет огромные финансовые потери. Европа радостно сбирается под английские знамена и отпинывает Россию до лежачего состояния, по сравнению с которым её плачевное состояние после Крымской войны выглядит мелкими временными неурядицами.

И в этом мире Восточная Война - не синоним Крымской. И на четверть века раньше.

А можно подробнее про намерение англичан начать войну с Россией в случае завоевания Ирана в первой трети 19 века?

Хопкирк "Большая игра", в качестве ликбеза.