Николай Великий

[witgeft]

Если при этом удастся убедить поляков удовольствоваться восточными границами Царства Польского, решение просто идеальное. Вот только кто и как их в этом убедит? Лично я не представляю.

Конечно в независимой Польской республике будут политики призывающее к войне с РосИмп. Но их будет меньшинство. Большинству же будет важнее сохранить эту независимость от Пруссии или/и Австрии. Возможно Польша станет союзником одной из этих стран или Франции. Ещё один аргумент против войны с Россией= при проигранной войне русские вернутся и будет намного хуже.

а я предлагаю по доброму отпустить всех поляков в Америку как это делали англичане с ирландцами.

Англичане ирландцам ещё дали возможность быть в Британском парламенте а с 1829 го года отменили дискриминацию католиков. Вы предлагаете Николаю создать Думу и отменить дискриминацию католиков и евреев?

Изменено 25 Jul 2013 пользователем witgeft

[moscow_guest]

Но их будет меньшинство.

Вот в этом ой как не уверен.

При первом же удобном случае (вроде РИ-Крымской войны) Польша присоединится к антирусской коалиции и пойдёт на Вильно и далее.

[witgeft]

Вот в этом ой как не уверен. При первом же удобном случае (вроде РИ-Крымской войны) Польша присоединится к антирусской коалиции и пойдёт на Вильно и далее.

Если Польша вообще доживет до такого удобного случая. Например, в 1848м году будет мятеж в прусском Позенском княжестве. Польша может напасть на Пруссию. Или поддержать венгерских мятежников против Австрии. Надеясь получить Львов и Краков. Кстати, если Николай не против независимой Польши, то он и Австрии в 1848м помогать не будет. Изменено 25 Jul 2013 пользователем witgeft

[Сеня]

Конечно в независимой Польской республике будут политики призывающее к войне с РосИмп. Но их будет меньшинство. Большинству же будет важнее сохранить эту независимость от Пруссии или/и Австрии. Возможно Польша станет союзником одной из этих стран или Франции. Ещё один аргумент против войны с Россией= при проигранной войне русские вернутся и будет намного хуже

если бы поляки руководствовались когда то рациональными мотивами, то они бы не допустили разделов Польши и не восставали бы с нулевыми шансами на успех.

[witgeft]

если бы поляки руководствовались когда то рациональными мотивами, то они бы не допустили разделов Польши и не восставали бы с нулевыми шансами на успех.

Есть разница между восстанием, когда Александр 1 и Николай нарушают польскую конституцию, и нападением независимой Польши на РосИмп

[moscow_guest]

Есть разница между восстанием, когда Александр 1 и Николай нарушают польскую конституцию, и нападением независимой Польши на РосИмп

Логика-то в обоих случаях та же самая.

а. "Освободим Родину от тирана!"

б. "Освободим оккупированную землю Родины от тирана!"

В любом случае - вперёд и с песней!

Во втором случае полякам даже проще получить дипломатическую поддержку у англичан/французов. У тех есть в Варшаве официальные послы и они могут официально вести с легальным польским правительством переговоры о поставках оружия, отправке контингенов на помощь, заключении союза и т.д.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[witgeft]

Логика-то в обоих случаях та же самая. а. "Освободим Родину от тирана!" б. "Освободим оккупированную землю Родины от тирана!" В любом случае - вперёд и с песней!

Оккупированная земля есть не только на востоке, но и на юге и западе. Причем Пруссия может вспомнить кто владел Варшавой до 1806го года.

В любом случае - вперёд и с песней!

На Позен/Данциг или на Краков/Лемберг? Я не против.

Во втором случае полякам даже проще получить дипломатическую поддержку у англичан/французов.

Я не против Франко-Польского союза, направленного против Пруссии и/или Австрии. А с англичанами избежать войны очень легко= не нападать на Турцию. В этом мире отношение к РосИмп во Франции и Англии будет лучше. Из-за отсутствия русско-польской войны 1830-31го и русско-венгерской войны 1848го.

[TGRN]

Witgeft, Франко-польский союз не может быть направлен только против Австрии и Пруссии, он будет и против России в том числе. Само царство Польское для России как чемодан без ручки - держать сложно, отпустить накладно. Я думаю, что хитрый и беспринципный Николай I подавив мятеж отпустит поляков, но такой ценой, что те сами пожалеют о своей свободе. Кроме уже озвученного мной (Забрать Сувалкский выступ и Холмщину), можно добавить обмен населением (пусть свободная Польша заберёт всех помещиков-католиков из России и выкупает у них их поместья за свой счёт, эти же поместью Россия заберёт в качестве контрибуции).

[Сеня]

эти же поместью Россия заберёт в качестве контрибуции

а так забрать Маркс не велит?

Николай I подавив мятеж отпустит поляков

гениально придумано -сначала уложить невесть сколько своих солдат, победить а потом выполнить требования проигравшей стороны :yahoo:

[witgeft]

Я думаю, что хитрый и беспринципный Николай I подавив мятеж

Подавление мятежа= это гибель русских солдат. Если отпустить Польшу до мятежа, то сохранятся эти жизни и деньги потраченные на эту войну.

но такой ценой, что те сами пожалеют о своей свободе.

Это гарантирует враждебность поляков к России. Я же предлогаю уменьшить эту враждебность И направить ее против Пруссии и/или Австрии.

Witgeft, Франко-польский союз не может быть направлен только против Австрии и Пруссии, он будет и против России в том числе.

Россия не собирается нападать на Польшу или на Францию. А вот Пруссия может напасть на одну из этих стран. И Австрия тоже. Так что Франко-Польский союз направлен против России в наименьший степени.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем witgeft

[Nagel]

Как он это сделает физически, если все войска на юг от Кавказского хребта подчиняются директору и получают жалование от него же?

Черноморский флот блокирует Батум.

Горцы восстают.

ЧТо будет делать ваша банановая республика?

[TGRN]

Сеня, требования проигравшей стороны можно выполнить так, что она будет плакать от горя. А забирать имения у поляков-помещиков за пределами Царства Польского можно разве у тех кто участвовал в мятеже. Конечно можно верных России поляков оставить в Империи, но по мне пусть свободная Польша выплатит им компенсацию за поместья и приютит у себя. Пусть над православным крестьянином не будет католик владыкой. Польский мятеж и чуть урезанное "Царство Польское" хороший повод для ликвидации любой польской деятельности на территории Российской Империи - никакого засилия поляков на территории Российской Империи - всех отправить в Польшу.

[Сеня]

А забирать имения у поляков-помещиков за пределами Царства Польского можно разве у тех кто участвовал в мятеже. Конечно можно верных России поляков оставить в Империи,

вы в мирное время введите армию в Польшу ,конфискуйте имения у всех польских помещиков и никакого мятежа глядишь и не будет. Паралельно составьте списки из 10000 особо возбухливых и дайте им месяц на покинуть территорию РИ. Ну и само собой сожгите все библиотеки, разгоните университеты и литературные кружки. Изменено 25 Jul 2013 пользователем Сеня

[TGRN]

Сеня, одно дело сделать такое в мирное время, другое дело сделать тоже самое после мятежа - повод тоже играет большую роль. Как отреагируют внутри страны на конфискацию имений поляков до мятежа и после большая разница. Конечно можно попытаться оставить польские земли в составе Империи, но что потом сделать католическим духовенством в этих землях. Ведь фактически католический клир - это бунтарь №2 после шляхты.

[Сеня]

Сеня, одно дело сделать такое в мирное время, другое дело сделать тоже самое после мятежа - повод тоже играет большую роль. Как отреагируют внутри страны на конфискацию имений поляков до мятежа и после большая разница

кто отреагирует? И прочему нужен какой то повод.

[TGRN]

Российские дворяне отреагируют. Одно дело, когда отобрали имение у твоего соседа-поляка просто так, другое дело когда после польского бунта. В первом случае могут появится мысли - "следующим будет ты", а вот во втором нет.

[Вандал]

Я думаю, что хитрый и беспринципный Николай I подавив мятеж

Подавление мятежа= это гибель русских солдат. Если отпустить Польшу до мятежа, то сохранятся эти жизни и деньги потраченные на эту войну.

Гибель русских солдат - так судьба у них такая. "Так лучше, чем от водки иль от простуд". В процентном отношении потери невелики.

Деньги потраченные на войну - менее 10% от госбюджета за 1825-1832 гг. А вот цена есть нарушение жизненно важного для любой империи принципа: "Там где поднят флаг Империи, он уже не может быть спущен". Что-то Британия не спешила отпускать свои американские колонии, хоть и пришлось в конце концов.

Россия не собирается нападать на Польшу или на Францию. А вот Пруссия может напасть на одну из этих стран. И Австрия тоже. Так что Франко-Польский союз направлен против России в наименьший степени.

Учим матчасть. В 1830 году явилась опасность войны с Францией. Как думаете, почему? В 1848 году она снова явилась. Как думаете, почему?

[moscow_guest]

Черноморский флот блокирует Батум.

Горцы восстают.

ЧТо будет делать ваша банановая республика?

Против горцев как раз и есть армия Компании. Плюс формально остающиеся имперскими силы, где офицеры старательно делают вид, что понятия не имеют о конфликте Петербурга и Тифлиса. Плюс у Компании больше возможностей перекупить горцев, чем у Империи - те за пару десятилетий успешной деятельности ЗАК уже поняли, кто богаче и кто больше может дать.

А на блокаду Батума есть союз с Британией (одним из основных торговых партнёров Компании) и, вследствие этого, пара-тройка британских кораблей "с дружественным визитом". Британский же интерес в этом деле прост - отделение от Российской Империи такого жирного куска есть для Лондона большой позитив, ибо ослабляет её конкурента..

Изменено 25 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[Сеня]

Российские дворяне отреагируют. Одно дело, когда отобрали имение у твоего соседа-поляка просто так, другое дело когда после польского бунта. В первом случае могут появится мысли - "следующим будет ты", а вот во втором нет.

во первых имения дворян уже заложены и перезаложены и полностью зависят от милости императора.во вторых земли польских помещиков пойдут частично к тем же самым русским помещикам в третьих демонстрация сильной власти необыкновенно усиливает эту власть

в четвёртых ничего не стоит заявить что сосед поляк готовил мятеж

и вообще-приведите пример что землевладельцы англии возмутились против конфискации земель в Ирландии. я не говорю о Индии

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Сеня

[witgeft]

Деньги потраченные на войну - менее 10% от госбюджета за 1825-1832 гг. А вот цена есть нарушение жизненно важного для любой империи принципа: "Там где поднят флаг Империи, он уже не может быть спущен".

Польша не была в составе РосИмп. Она была отдельным государством со своей конституцией. Если Николай не хотел уважать эту конституцию, то ему надо было перестать быть польским королём. Тем самым дать Польше независимость

Что-то Британия не спешила отпускать свои американские колонии, хоть и пришлось в конце концов.

Тоже ошибка. Уж как минимум после Саратоги надо было договариваться с США о мире.

Учим матчасть. В 1830 году явилась опасность войны с Францией. Как думаете, почему?

Потому что начилось восстание в Польше. Я предлогаю дать Польше независимость до восстания.

В 1848 году она снова явилась. Как думаете, почему?

Россия помогала Австрии победить венгров. Я предлогаю Николаю этого не делать. И вообще отношение Франции к России в этом мире будет лучше из-за отсутствия русско польской войны 1830-1831го

[Сеня]

Потому что начилось восстание в Польше. Я предлогаю дать Польше независимость до восстания.

потому что русские войска показали слабость-вот тут французы и решили что наступил момент показать кто есть кто.

При вашем варианте на Росстию, показавшую что она сдаёт территории без выстрела нападут все-начиная с англичан и заканчивая монголами

Если Николай не хотел уважать эту конституцию, то ему надо было перестать быть польским королём

это почему

[Вандал]

Деньги потраченные на войну - менее 10% от госбюджета за 1825-1832 гг. А вот цена есть нарушение жизненно важного для любой империи принципа: "Там где поднят флаг Империи, он уже не может быть спущен".

Польша не была в составе РосИмп. Она была отдельным государством со своей конституцией.

Это все либеральное словоблудие.

Если Николай не хотел уважать эту конституцию, то ему надо было перестать быть польским королём.

Не было никакого неуважения к конституции. Было желание поляков послать русского царя подальше. Воспользовались кажущейся слабостью России. Еще и русских пытались привлечь на свою сторону лозунгами "За нашу и вашу свободу". Только вот с русскими солдатами прокололись.

Что-то Британия не спешила отпускать свои американские колонии, хоть и пришлось в конце концов.

Тоже ошибка. Уж как минимум после Саратоги надо было договариваться с США о мире.

Это не ошибка, а имперский принцип в действии. Вы пытаетесь приписать государственному организму гибкость необычаную. Так не бывает. Государства, гибкие настолько, чтобы всегда действовать по обстоятельствам, нежизнеспособны.

Учим матчасть. В 1830 году явилась опасность войны с Францией. Как думаете, почему?

Потому что начилось восстание в Польше. Я предлогаю дать Польше независимость до восстания.

Ответ неправильный. Возможность войны с Францией к польским событиям никакого отношения не имеет. Я же говорю - учите матчасть.

В 1848 году она снова явилась. Как думаете, почему?

Россия помогала Австрии победить венгров. Я предлогаю Николаю этого не делать.

Ответ неправильный. Матчасти Вы не знаете совершенно. Подавление русскими венгерской революции - это 1849 год, а не 1848.

И вообще отношение Франции к России в этом мире будет лучше из-за отсутствия русско польской войны 1830-1831го

Далась французам эта Польша.

[witgeft]

это почему

Потому что Александр обещал в 1815м уважать конституцию Польши.

При вашем варианте на Росстию, показавшую что она сдаёт территории без выстрела нападут все-начиная с англичан и заканчивая монголами

Нет. Англичане наоборот будут рады независимости Польши. Французы тоже. Они даже в реальной истории напали на Россию только после начала войны с Турцией

Деньги потраченные на войну - менее 10% от госбюджета за 1825-1832 гг.

Эти деньги пригодились бы для постройки железных дорог.

[witgeft]

Это все либеральное словоблудие.

http://en.wikipedia.org/wiki/Congress_Poland

Не было никакого неуважения к конституции.

Было. Например, была введена цензура в Польше.

[TGRN]

Сеня, я бы сам был бы рад если бы наши власти тогда обращались с поляками как англичане с ирландцами в то время. Но мне кажется, что это просто невозможно. Русское дворянство отличается от английского. Если для англичан "туземцы начинаются с Кале", то наши дворяне не смогут относится к другим европейским народам как к туземцам (а поляков они считают европейским народом). Можно правда конфисковать у поляков и им сочувствующих имения за долги и лишить хотя бы часть мятежников материальной базы, но чтобы полностью избавится от польского засилия в Бело- и Малороссии нужен повод.