Николай Великий

[Вандал]

Так она и в реале объединилась по результатам революции 1848-49 годов. Но присоединение австрийских земель не детерминировано Во первых - австрийцы пруссаков на тот момент (да и позднее) мягко скажем не очень любят да и пруссаки на них смотрят более чем косо ("Баварец -это переходное звено от австрийца к человеку"(с)Отто фон Бисмарк )

В этой АИ наиболее вероятен снос обеих монархий (или то, что они пойдут на сильные уступки революционерам-либералам). И единая Германия будет строиться не из Вены или Берлина, а из Франкфурта

Франкфуртское собрание показало свою полную импотенцию, поэтому у него нет никаких шансов. Объединяться Германия будет вокруг Пруссии, и на условиях прусского короля. Кстати, Данию тоже предполагается слить?

Во вторых - Австрия сохранит за собой как минимум Богемию и Хорватию -а возможно владения на Аппенинах - даже стоя одной ногой в могиле Габсбурги не отозвали из Италии корпус Радецки

Хорватию точно отберет Венгрия (венгры на неё претендуют), а венгерская революция подстегнет революционное/ирредентистское движение в Италии

Хорваты и сами за себя постоят, если что. Итальянцы тоже вряд ли покажут больше способности, чем в реале. Я вообще не уверен, что венгры смогут сдюжить против австрийцев. Те их били. Но Австрия выйдет из революции существенно ослабленной. И упустит Германию.

В третьих - еще надо посмотреть насколько Пруссия окажется связана польским вопросом.

Из территорий, где есть поляки, Пруссия владеет лишь Познанью и Гданьском. А вот в русских владениях поляков много и Венгрия наверняка будет их закулисно поддерживать, благо претендует на Галицию

Благо, среди венгров много польских революционеров.

В общем, ИМХО, в правление Николая I реалистична реализация (пардон за тавтологию) следующих проектов:

1. Изгнание турок с Балкан в союзе с Египтом

При этом самим на Балканы влезть не получится. И про Проливы надо забыть. А дальше - см. реал, полная утрата влияния на Балканах. И если при Александре III/Николае II хотя бы нашлись такие инициативные товарищи в Генштабе, которые в итоге помогли Апису и компании подгадить Австро-Венгрии, то при Николае I все ходят строем, Генштаб занимается картографированием, в общем, Балканы сольют всерьез и надолго. Оно России надо?

2. Расчленение Австрии при закрытии глаз на венгерскую революцию

См. выше.

3. Завассаливание Ирана

Будет как с Кавказом, только хуже и дольше.

4. Антигерманский и, возможно, антианглийский союз с Францией против Германии- для которого России поначалу даже выгодно поддержать объединение дойчей (чтобы создать для французов пугало)

Подумайте сами, что предлагаете. Форсировать проблему, чтобы чуть облегчить свое положение при этой проблеме?

[КотКот]

А может 1 мировая в 90х годах России выгоднее, чем 20 лет спустя.....

[Каминский]

Будет как с Кавказом, только хуже и дольше.

Кстати, да. Кавказская война-то никуда не делась. А тут еще и предлагают завязнуть в Иране.

[Каминский]

А что за метод Ермолова-Паскевича?

Ермолов, Паскевич...Засса туда нужно.

Хотя и он там один погоды не сделает. Кто там еще в Прибалтипке подходящий есть? Имхо, у тамошних баронов лучше всех получалось с азиатами управляться.

[Вандал]

А что за метод Ермолова-Паскевича?

Ермолов, Паскевич...Засса туда нужно.

Хотя и он там один погоды не сделает. Кто там еще в Прибалтипке подходящий есть? Имхо, у тамошних баронов лучше всех получалось с азиатами управляться.

Послезнание. Чем и Ваш оппонент грешит в еще большей степени. Все вы, ребята, страшно далеки от управленческой реальности. А потому ни грамотной альтернативы, ни грамотной критики от Вас не дождешься. Детский сад :(

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Вандал

[Ottokar]

Вандал, так я не предлагаю альтпозитиву

[Вандал]

Вандал, так я не предлагаю альтпозитиву

Вы написали, что выходит альтпозитива. Но дело даже не в этом выводе. Меня удивляет продемонстрированный Вами подход к анализу.

[Каминский]

Послезнание. Чем и Ваш оппонент грешит в еще большей степени.

да я собственно и не собирался всерьез этой альтернативой заниматься...

[Ottokar]

Вы написали, что выходит альтпозитива

...на ближнем прицеле

[Владимир Станкович]

А им не надо завоевывать. Им надо максимально помешать русским. Тут важны деньги и торговые суда, которые будут исправно поставлять мятежным аборигенам оружие.

А мятежные персидские декхане в количествах будут иметь место? Персы это не черкесы или чеченцы а мирные хомячки -земледельцы уж который век живущие при чужеземных династиях

А зачем? Если турки плохо ходят в 1820-е - 1830-е, то в 1840-е они будут ходить хорошо.

Не-а - при Николае Подлейшем турки в 30-40х мрут от голода в Центральной Анатолии где теперь их султанат и куда их согнали греки, болгары с сербами и Магомет Али

.

Что мешало тому же Перовскому выбрать другой маршрут? Что ему мешало сначала закрепиться на нижней Сырдарье, а уже оттуда создавать угрозу Хиве? В 1860-е годы русским необходимость тащить все на себе разве помешала покорить Бухару, Хиву и Коканд?

В 60-70е русские действовали со стороны Верного и Семиречья.

В случае с Ираном район базирования будет от Тегерана до Гиляна и Тебриза - плюс возможность разместить контингенты в Хорасане который именовали еще "житницей Персии"

Послезнание. Чем и Ваш оппонент грешит в еще большей степени.

Ни у Паскевича ни у Клапки ни у Шварцберга послезнания например не было а было знание реалий - но Николай поступал по своему.

Впрочем с ним тоже приключались приступы здравомыслия -но "гыцаг'ство" пересилило

"По примеру прежнего предвижу одну зависть, злость и неблагодарность и верно не вмешался бы... ежели бы не видел в Беме и прочих мошенниках в Венгрии не одних врагов Австрии, но врагов всемирного порядка и спокойствия... которых истребить надо..."

Из письма Николая I Паскевичу от 8 (20) апреля 1849 года

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

А мятежные персидские декхане в количествах будут иметь место?

Курды, к примеру, вполне будут иметь место. Да и помимо них найдется кому.

[Вандал]

А им не надо завоевывать. Им надо максимально помешать русским. Тут важны деньги и торговые суда, которые будут исправно поставлять мятежным аборигенам оружие.

А мятежные персидские декхане в количествах будут иметь место? Персы это не черкесы или чеченцы а мирные хомячки -земледельцы уж который век живущие при чужеземных династиях

Это курды, белуджи или туркмены - мирные хомячки?

А зачем? Если турки плохо ходят в 1820-е - 1830-е, то в 1840-е они будут ходить хорошо.

Не-а - при Николае Подлейшем турки в 30-40х мрут от голода в Центральной Анатолии где теперь их султанат и куда их согнали греки, болгары с сербами и Магомет Али

Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто идея = реализация.

Что мешало тому же Перовскому выбрать другой маршрут? Что ему мешало сначала закрепиться на нижней Сырдарье, а уже оттуда создавать угрозу Хиве? В 1860-е годы русским необходимость тащить все на себе разве помешала покорить Бухару, Хиву и Коканд?

В 60-70е русские действовали со стороны Верного и Семиречья.

И что? Это отменяет необходимость тащить все на себе? Уберите глобус, возьмите нормальную десятиверстку, и по ней смотрите, сколько и по какой местности должны были пройти русские.

В случае с Ираном район базирования будет от Тегерана до Гиляна и Тебриза

И курды по соседству.

- плюс возможность разместить контингенты в Хорасане который именовали еще "житницей Персии"

До Хорасана еще дойти надо, после чего придется иметь дело с местными туркменами, курдами и белуджами, которые вряд ли будут рады "чужакам". Предлагаете базироваться на территории, где идет война?

Послезнание. Чем и Ваш оппонент грешит в еще большей степени.

Ни у Паскевича ни у Клапки ни у Шварцберга послезнания например не было а было знание реалий - но Николай поступал по своему.

Какое отношение Дьёрдь Клапка имеет к Николаю I и Персии? Кто такой Шварцберг? Тоже какой-нибудь герой венгерской революции? Вы не сваливайте с темы - мы сейчас о Вашем "плане" завоевания Ирана говорим.

Кстати, насчет Паскевича. Вы говорили о каком-то плане Ермолова-Паскевича, как-то связанном с покорением Ирана. Ну и где он?

Впрочем с ним тоже приключались приступы здравомыслия -но "гыцаг'ство" пересилило

"По примеру прежнего предвижу одну зависть, злость и неблагодарность и верно не вмешался бы... ежели бы не видел в Беме и прочих мошенниках в Венгрии не одних врагов Австрии, но врагов всемирного порядка и спокойствия... которых истребить надо..."

Из письма Николая I Паскевичу от 8 (20) апреля 1849 года

К этому мы еще перейдем, когда разберемся с Ираном. Пока замечу, что это весьма прагматичное рыцарство. Существовавший всемирный порядок способствовал спокойствию на наших западных границах. и обеспечивал спокойное внутреннее развитие страны.

[Владимир Станкович]

Курды, к примеру, вполне будут иметь место. Да и помимо них найдется кому.

Это курды, белуджи или туркмены - мирные хомячки?

С ними в принципе легко договорится придав им статус аналогичный Бухаре или ВКФ -чего они при Каджарах не имели. В конце концов проект Евфратского казачьего войска не на пустом месте родился. Кстати - Паскевич примерно это и предлагал

http://agrimaykop.ucoz.com/news/istoricheskie_korni_russko_kurdskikh_otnoshenij/2010-10-04-481

[Sergio]

на момент прекращения войны войска Паскевича (меа кульпа - про завоевание и раздел Ирана это в большей степени он) стояли в 100 камэ от Тегерана

1. Ссылка?

2. А если бы и так? Русские войска доходили до Адрианополя - никакого "завоевания Османской империи"" не произошло.

меа кульпа - про завоевание и раздел Ирана это в большей степени он

Что значит "в большей степени"? Конкретная цитата есть?

Персия в результате войн с Россией и так лишилась если верить общедоступным источникам половины территории http://traditio-ru.o...u.org/wiki/Иран

Этот "источник" общедоступен для любого желающего что-либо написать, посмотрите хоть на прилагаемые карты - никакой половиной территории не пахнет.

Да и "общедоступная"(для читателя) БСЭ о "половине территории" тоже молчит.

никто не говорит что завоевать Персию всю и сразу

Как это "никто"?

Владимир Станкович" post="710759"]1826-29 – завоевание Ирана

Тем не менее данный термин входит в корпус "живого великорусского языка"(с) в разряде допустимой лексики http://forum.israeli...9f8add7dc4fc4e8

Какое отношение к русскому языку имеет некий израильский форум?

процитирую официальные циркуляры МИД Российской империи 1848-49 годов

Ссылка?

Извиняюсь - за данную идею выступали и тот и другой

Ссылка, цитата?

В Туркманчае -

Ссылка?

что -увы -меа кульпа! - в 300 примерно километрах от столиц Персии

Так, уже не 100, а 300. Но это ведь мелочи?

К сожалению не вспомню -в какой научпоповской книге советского еще времени говорилось о ста километрах.

Остальные ваши утверждения и "цитаты" также почерпнуты из "источников" вида "читал не помню где"?

Может оно и так - но вот что пишет британский ученый

К отечественным авторам по теме не пробовали обратиться?

Паскевич рекомендовал оставить за собой Азербайджан

И где тут "завоевание Ирана"?

окучивании Персии по методу Ермолова- Паскевича

Это какой метод - тот, о котором вы все цитату не можете найти? "А был ли мальчик"?

ни у Клапки ни у Шварцберга послезнания например не было а было знание реалий - но Николай поступал по своему.

Кто все эти люди и какое отношение они имеют к "завоеванию Ирана"?

В конце концов проект Евфратского казачьего войска не на пустом месте родился. Кстати - Паскевич примерно это и предлагал http://agrimaykop.uc.../2010-10-04-481

По ссылке таких предложений нет.

[LesOvik]

Поэтому для начала окончательно решить польский вопрос

Лучший способ решить польский вопрос - обеспечить повсеместное начальное образование для русских.

1830 год. Польское восстание. Перевес сил явно был на стороне Николая, но после отчаянного сопротивления поляков в битве при Грохове в феврале 1831 г. русские войска, уже было занявшие восточное предместье Варшавы, вынуждены были отступить. Польское командование весной пыталось — и не без успеха — перехватить инициативу: армия восставших была доведена почти до 80 тыс. человек; польская конница вторглась на Волынь и в Литву.

В эти дни Николай послал своему «отцу-командиру», фельдмаршалу И. Ф. Паскевичу, записку о необходимости «ухода» России из Польши: «Оставаясь верным вышеуказанному началу, в силу которого следует сообразоваться исключительно с истинными интересами России, я полагаю, что единственный способ рассмотреть этот вопрос и действительно уяснить его себе, следующий: Россия — держава могущественная и счастливая сама по себе; она никогда не должна быть угрозою ни для своих соседей, ни для Европы. Но оборонительное ее положение должно быть настолько внушительно, чтобы сделать всякое нападение невозможным. Бросая взгляд на карту, страшно становится, видя, что граница польской территории Империи доходит почти до Одера, между тем как на флангах она отступает за Неман и Буг, чтобы упереться близ Полангена в Балтийское море и у устьев Дуная в Черное море. В этой выдающейся части находится население существенно враждебное к России и потому требуется армия для удержания его в подчинении. Эта страна ничего не приносит Империи, напротив, она не может существовать иначе, как посредством постоянных жертв со стороны Империи, чтобы дать ей возможность содержать свое собственное управление. Таким образом ясно, что выгоды от этого беспокойного владения ничтожны, между тем как неудобства велики и даже опасны. Остается решить как пособить этому. Я тут не вижу другого средства, кроме следующего:Объявить, что честь России получила полное удовлетворение завоеванием Царства Польского, что Россия не имеет никакого интереса владеть провинциями, неблагодарность которых была так очевидна, что истинные ее интересы требуют установить и утвердить свою границу по Висле и Нареву, что она предоставляет остальное, как недостойное принадлежать ей, своим союзникам, которые могут сделать из него все, что им покажется нужным». (Щербатов А. Г. Генерал-фельдмаршал князь Паскевич, его жизнь и деятельность. СПб., 1894. Т. 4. С. 174).

ЗЫ Вот Вам и Николай "палкин" Тут УМНЕТЬ не надо! И если б не Паскевич, уперевшийся "рогом", всё могло бы быть по-другому. И повод, по чисто русской традиции, для реформ был бы - ляхам "просрали"

Для справки: верхом могущества РосИмп считают 1829 год!

Изменено 29 Jul 2013 пользователем LesOvik

[КотКот]

А поменять Варшаву на Львов он к сожалению не мог....

[Han Solo]

Форсировать проблему, чтобы чуть облегчить свое положение при этой проблеме?

Не вижу форсирования. Германия + АВИ > чем даже усилившаяся за счёт Австрии Германия.

[wizard]

вот за что я люблю наших псевдо патритотов. они даже глобус не знают.

смешные. и самое прикольное они этого не понимают.

[moscow_guest]

А поменять Варшаву на Львов он к сожалению не мог...

А зачем Николаю чисто польский Львов вместо систо польской Варшавы?

[КотКот]

Для выравнивания границы.

[Вандал]

Я тут не вижу другого средства, кроме следующего:Объявить, что честь России получила полное удовлетворение завоеванием Царства Польского, что Россия не имеет никакого интереса владеть провинциями, неблагодарность которых была так очевидна, что истинные ее интересы требуют установить и утвердить свою границу по Висле и Нареву, что она предоставляет остальное, как недостойное принадлежать ей, своим союзникам, которые могут сделать из него все, что им покажется нужным». (Щербатов А. Г. Генерал-фельдмаршал князь Паскевич, его жизнь и деятельность. СПб., 1894. Т. 4. С. 174).

ЗЫ Вот Вам и Николай "палкин" Тут УМНЕТЬ не надо! И если б не Паскевич, уперевшийся "рогом", всё могло бы быть по-другому. И повод, по чисто русской традиции, для реформ был бы - ляхам "просрали"

По Висле и Нареву! То есть весьма значительная часть Польши по этому прожекту все равно остается в России. Это Седлец, Люблин и даже пригород Варшавы Прага. Паскевич в данном случае правильно Николая отговорил.

[Вандал]

Курды, к примеру, вполне будут иметь место. Да и помимо них найдется кому.

Это курды, белуджи или туркмены - мирные хомячки?

С ними в принципе легко договорится придав им статус аналогичный Бухаре или ВКФ -чего они при Каджарах не имели. В конце концов проект Евфратского казачьего войска не на пустом месте родился. Кстати - Паскевич примерно это и предлагал

http://agrimaykop.uc.../2010-10-04-481

Вот все цитаты от Паскевича из приведенного Вами источника:

«...Баязет представляется нам в столь же выгодном и важном отношении. Для ясности сего необходимо некоторые сведения о курдах.

Курды совершенно отличаются от турок и персиян, одеждой и языком. В самой религии их, несмотря на то, что большая из них часть принадлежит к омаровой секте, сохранилось столько предрассудков древних поколений Азии, что мусульмане едва удостаивают их названия мухаммедан. Занимая непреступные горы, они никогда не были порабощены и никогда не имели между собой довольно связи, чтобы составить отдельную нацию. Множество несторианцев, армян, халдеев, равно как и мусульман, принадлежавших к нетерпимым сектам, как например езиды, нашли убежище у курдов и живут с ними в совершенном согласии. Сие пришельцы составляют более половины народонаселения. Персия имеет над ними несравненно больше влияние, нежели Турция. С давнего времени присвоив начальнику одного из сильнейших племен Арделан в восточном Курдистане наследственный титул валия она способствовала ему силою и убеждением к распространению власти над другими племенами. Турция в своих владениях заключает верхний и нижний Курдистан, равно как и западный. Но власть Султана в сих странах совершенно ничтожная; ибо Персия приобрела на свою сторону хакима Сулейманийского, сильнейшего из начальников нижнего Курдистана. Западный Курдистан управляется независимыми беками, а верхний Курдистан, до последней персидской войны с Россией был под совершенным влиянием Эриванского сардара. Обладание нами Баязетом представляет следующие выгоды: а) как стратегическая точка, крепость сия довершает прикрытие армянской области...ибо далее к югу Курдистанские горы, населенные племенами воинственными, делают все пути непроходимыми по самому местоположению. Прикрытием нами Баязета утвердит влияние наше над верхним Курдистаном и в случае войны может доставит многочисленную вспомогательную конницу, почитаемую лучшею в Азии»

«Всеподданейшим рапортами моими, от 21-го ноября и 7-го декабря 1828 года, имея я счастье представить В.И.В. Что для обеспечения успеха предположенных на будущую компанию действий нужно иметь на нашей стороне куртинцев, иначе во все времена многочисленные толпы сей отважной конницы будут у нас в тылу и на фланге и совершенно опустошать земли театра войны»

1) Не вижу никаких намеков на Евфратское казачье войско.

2) Уверен, что то же самое писали в свое время про горцев. Из написанного никак не следует возможности привлечь курдов на свою сторону. Есть только благие пожелания, однако реализуемость их под большим вопросом.

Форсировать проблему, чтобы чуть облегчить свое положение при этой проблеме?

Не вижу форсирования. Германия + АВИ > чем даже усилившаяся за счёт Австрии Германия.

Разуйте глаза. Германия объединяется на 20 лет раньше.

[Владимир Станкович]

А поменять Варшаву на Львов он к сожалению не мог....

Это мог сделать Александр I -но он почему то уступил в Вене Восточную Галицию австрийцам а сам забрал бывшее герцогство Варшавское

1) Не вижу никаких намеков на Евфратское казачье войско. 2) Уверен, что то же самое писали в свое время про горцев. Из написанного никак не следует возможности привлечь курдов на свою сторону. Есть только благие пожелания, однако реализуемость их под большим вопросом.

Казачество -это позже.

http://www.plam.ru/hist/dorogoi_slavy_i_utrat_kazachi_voiska_v_period_voin_i_revolyucii/p3.php

http://www.specnaz.ru/etnopolitika/182/

Что до уверенности - то ее как говорится к делу не подошьешь -цитаток бы..

Известный мне корпус авторов говорит о горцах как о субьектах скажем так трудновоспитуемых

Кроме того - с черкесами и чеченцами России было что делить -например еще 200 лет назад Ставрополье было исконно адыгскими землями

А с курдами и гилянцами таких трений явно не возникнет - те края под крестьянскую колонизацию не годятся

[Вандал]

1) Не вижу никаких намеков на Евфратское казачье войско. 2) Уверен, что то же самое писали в свое время про горцев. Из написанного никак не следует возможности привлечь курдов на свою сторону. Есть только благие пожелания, однако реализуемость их под большим вопросом.

Казачество -это позже.

Вы приписали Паскевичу предложение создать из курдов что-то вроде Евфратского войска.

Что до уверенности - то ее как говорится к делу не подошьешь -цитаток бы..

Пока что от Вас ни одной цитаты в подтверждение не было приведено. Если и приводите цитаты, то совсем не о том, что утверждали.

Известный мне корпус авторов говорит о горцах как о субьектах скажем так трудновоспитуемых

Известный Вам корпус авторов - такая же мифическая сущность, как и план Ермолова-Паскевича.

Кроме того - с черкесами и чеченцами России было что делить -например еще 200 лет назад Ставрополье было исконно адыгскими землями

А с курдами и гилянцами таких трений явно не возникнет - те края под крестьянскую колонизацию не годятся

1) Ошибаетесь насчет перпектив колонизации Курдистана и Гиляни сравнительно с местами обитания горцев (горцы - вообще-то, обитатели гор, если Вы не знали).

2) Какая колонизация Ставрополья крестьянами? Идите учить матчасть.

[Владимир Станкович]

Вы приписали Паскевичу предложение создать из курдов что-то вроде Евфратского войска.

Простите -а как еще понимать вот этот момент из его рапорта?

«Всеподданейшим рапортами моими, от 21-го ноября и 7-го декабря 1828 года, имея я счастье представить В.И.В. Что для обеспечения успеха предположенных на будущую компанию действий нужно иметь на нашей стороне куртинцев" что как ему представляется

" в случае войны может доставит многочисленную вспомогательную конницу, почитаемую лучшею в Азии»

2) Какая колонизация Ставрополья крестьянами? .

Крестьянская колонизация -это не обязательно заселение именно крестьянами -это синоним земледельческой колонизации употребляющийся в научной и научно популярной литературе

Изменено 29 Jul 2013 пользователем Владимир Станкович