Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Кот]

1 Возможно там в отличие от например Дании жили расово верные немцы и итальянцы?

2 Просто устали.

3 В 1991 удар по Ираку обошелся США в 50 млрд. (оплатила Япония). Это цена Олимпиады в Сочи. ФРГ, Франция, Италия вполне тянут. Сколько иракских ДОТов и пр. уцелело?

1. Не смешите мои тапочки! Рассово-правильное население как-то помешало лишиться государственного суверенитета, скажем, Австрии? Зато расово-неправильная славянская Болгария, - в числе официальных союзников. А в Дании про-фашистски настроенные слои населения между-прочим тоже водились, и даже заметный вес имели. Идеология-идеологией, но практичного отношения к вопросам сугубо военной стратегии никто не отменял!

2. Угу! Так это и есть - победа обороняющегося.

3. Там была совсем другая фортификация, совсем другая местность, совсем другие условия применения ВТО.

И именно там, несмотря на прямое участие США, у её союзников очень скоро очевидно проявился банальный недостаток ВТО. Например, британские ВВС быстренько перешли на обычные свободнопадающие бомбы. Позже, дефицит ВТО аналогично повторился у "Евро-НАТО" и в Сирии (у тех-самых, помянутых Вами, Италии и Франции). Их положение опять спасали вступившие в агрессию янки.

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

А из некрупных островных государств наибольший военный бюджет - у Кубы. И в 9 раз меньше швейцарского.

В те же ворота. Конкретная цифра военного бюджета, - сама по себе, ещё ничего не говорит об относительности милитаризации экономики страны. Об этом говорит именно пропорциональная доля военного бюджета в общем бюджете страны.

К слову, "в догонку", например у крошечного Сигапура, военный бюджет выше швейцарского даже в абсолютных цифрах.

(Сингапур, можно смело называть "островным" государством, т.к. на континенте находится лишь малая часть его территории)

[Кот]

Коллеге Че.

Да и дорожное покрытие систематических полетов такого количества самолетов тем более не выдержит.

Базироваться придется на аппендиксы что-бы не мешать движению наземного транспорта. Которые усиливать (хотя вот МиГи во Вьетнаме базировались ЕМНИП на грунтовых площадках).

Даггеры и Канберры - не в счет однозначно!

С хренов бы? Даггер - это Мираж еврейской нелицензионой сборки.

Единственный сбитый Мираж - таки не показатель.

Он не единственный даже если Даггеры не считать.

Второй Мираж, подстреленный на взлете/посадке (тем более аварийной) - т.е. в самом уязвимом положении из всех мыслимых, - тем более ничего не доказывает.

Доказывает ибо война - не олимпийские игры. Будете утверждать что аргентинским летчикам сбить ну хоть один Харриер засадой (см Вьетнам) или там на взлете не давала рыцарская мораль истинных кабальеро?

Нашел ссылку, автор которой практически дословно согласен с ранее высказанным мною мнением, что Харриер- как истребитель-перехватчик, имеет довольно ограниченные возможности, и несмотря на эффектные боевые эпизоды, де-факто свою мисиию провалили, даже при противостоянии с отсталым самолетным парком Аргентины. Просто у автора этой статьи изложение более развернуто и попунктно, чем это получилось выше у меня.

http://topwar.ru/392...skoy-voyny.html

Примерно из подобных рассуждений, я и отказался выше по теме от включения в систему обороны острова Си Харриеров.

Хотя конечно, в плане инженерного обеспечения их базирования на острове, они выглядели весьма заманчиво (вертикальные/укороченные взлет/посадка, малый размах крыла, возможность скрываться, во время межполетного обслуживания, в окопах или даже в скальных укрытиях).

Несколько пораздумав, я даже готов согласиться с Вами на включение ограниченного числа Харриеров в оборону нашего острова... Но не в качестве основного средства ПВО острова, - как Вы предлагали (ИМХО всё-таки не потянут), а скорее в качестве "противодесантного" средства: для перехвата вертушек (и БПЛА- тоже), ударов по минно-тральным и десантным плавсредствам агрессора.

Изменено 4 May 2014 пользователем Кот

[DiamondWolf]

1. Идеология-идеологией, но практичного отношения к вопросам сугубо военной стратегии никто не отменял!

2. Угу! Так это и есть - победа обороняющегося.

3. Там была совсем другая фортификация, совсем другая местность, совсем другие условия применения ВТО.

1 Тока вот прослеживается чОткая закономерность - присоединение земель с немецким населением - Рейнская область, Австрия, Судеты произошло с прямого одобрения А и Ф. Это был бзик Гитлера о едином рейхе немецкого народа и партнерстве с Западом?

2 Нет - там уже вырисовывалось применение ЯО.

3 Именно другая - Швейцария В РАЗЫ меньше. Я знаю что ВТО кончилось и потом шмаляли обычными. Но до этого все основные объекты были уничтожены. Югославия сдалась намного раньше - там не диктаторский режим как в Ираке и Ливии?

[Кот]

3 Именно другая - Швейцария В РАЗЫ меньше. Я знаю что ВТО кончилось и потом шмаляли обычными. Но до этого все основные объекты были уничтожены.

А ничего, что на "в разы меньшей" территории сконцентрировано в разы больше фортификационных объектов? Хотя скорее - даже не в разы в сотни раз.

2 Нет - там уже вырисовывалось применение ЯО.

Какая разница что там вырисовывалось? Исторического факта это в любом случае никак не отменяет.

Тока вот прослеживается чОткая закономерность - присоединение земель с немецким населением - Рейнская область, Австрия, Судеты произошло с прямого одобрения А и Ф. Это был бзик Гитлера о едином рейхе немецкого народа и партнерстве с Западом?

И? А в Швейцарии немцы типа не проживали?

Изменено 4 May 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Нашел ссылку, автор которой практически дословно согласен с ранее высказанным мною мнением, что Харриер- как истребитель-перехватчик, имеет довольно ограниченные возможности, и несмотря на эффектные боевые эпизоды, де-факто свою мисиию провалили, даже при противостоянии с отсталым самолетным парком Аргентины.

Японцы при Мидуэе и американцы при Окинаве. В обоих случаях явное превосходство в ЛТХ над истребителями противника, а прорывы к кораблям все равно в наличии.

И только не надо говорить что задачей истребительных эскадрилий аргентинцев не было прикрытие войск, флота и ударной авиации от (Си) Харриеров.

Список воздушных побед британских СВВП выглядит следующим образом:

— 9 истребителей-бомбардировщиков «Даггер»;

— 8 штурмовиков A-4 «Скайхок»;

— 1 истребитель «Мираж III»;

— 1 бомбардировщик «Канберра»;

— 1 поршневой штурмовик «Пукара»;

— 1 военно-транспортный С-130 «Геркулес».

Т.е. Миражей сбито 10, из них 9 - еврейского производства. При том что сами аргентинцы считали еврейский мираж истребителем который еще и бомбить может:

Перед летчиками 8-й ИАГ стояла единственная задача, борьба с воздушным противником над архипелагом и омывающими его водами. Пилотам 6-й группы, кроме такой же работы, предстояло прикрывать ?Скайхоки? и самостоятельно наносить удары по кораблям противника.

Из-за угрозы налетов ?Вулканов? на материковые авиабазы 8-я ИАГ получила задачу осуществлять их ПВО и до 21 мая над Фолклендами ?Миражи? не показывались. Столько же не появлялись над архипелагом и ?Даггеры?, но большинство из них привлекались для выполнения других задач. Так, 4 мая 1-я эскадрилья прикрывала два КС-130, задействованных для дозаправки ?Супер Этандаров? в их знаменитом ?антишеффилдском? рейде.

Вообще после того самого боя 1 мая с потерей 1,5 Миражей (поврежденный ведущий был сбит аргентинскими зенитчикаи) Миражи как-то самоустранились - официально из-за угрозы налетов Вулканов. 21 мая и позже они летали на прикрытие с нулевыми результатами якобы из-за большой высоты полета и малого запаса топлива. С учетом того что 1го мая им все это вступать в воздушные бои, иногда даже успешные (в смысле прикрытия ударников) не мешало - явная отмазка.

Когда ?Даггеры? стали уходить, за ними в погоню устремилась пара ?Си Харриеров?, преследовавшая их на протяжении 130 км. Однако на помощь своим ?ударникам? пришла одна из пар прикрытия, ведомая к-ном Донадилье. Она увязалась за британцами, намереваясь атаковать их со стороны задней полусферы. Англичане вовремя сориентировались в обстановке и решили отказаться от предприятия с сомнительным успехом. Все ?Даггеры? вернулись в Сан-Хулиан.

Примерно из подобных рассуждений, я и отказался выше по теме от включения в систему обороны острова Си Харриеров.

Выше вы говорили что Си Харриер или его аналог будут мишенью для сверхзвуковых, что результатам Фолклендов точно противоречит.

Но не в качестве основного средства ПВО острова, - как Вы предлагали (ИМХО всё-таки не потянут)

Догонять противника средству ПВО не надо - сам прилетит, заходить в хвост при наличии всеракурсных ракет то-же не требуется. Чего бы и не потянуть? Вопрос только в соотношении цена/эффективность по сравнению с другими средствами.

а скорее в качестве "противодесантного" средства: для перехвата вертушек (и БПЛА- тоже), ударов по минно-тральным и десантным плавсредствам агрессора.

Скорее всего вертушки/БПЛА будут эффективней. БПЛА вообще средство скорее оборонительное ибо тем короче плече управления - тем сложнее заглушить.

Короче, ПВО нужно двух типов:

1) Большой дальности либо мобильное, перекрывающее все рабочие высоты ЛА противника. С высокой боевой устойчивостью.

2) Малой дальности и маловысотное.

Первое не дает безопасно бомбить с больших высот и/или из-за радиуса поражения. Второе отстрелливает то что пытается прорваться на малых высотах. Причем тип 2 как правило дешев и разнообразен - заградительный огонь сухопутчиков в том числе.

[Кот]

"Еврейский Мираж" (который экспортный) - это на самом деле предельно "бюджетный" недо-истребитель, "который еще и бомбить может" И все это прекрасно понимали

А вот ни один Супер-Этандар (который имел штанги дозаправки и реальное, а не абстрактно-теоретическое, превосходство в скорости над Си Харриерами, на данном ТВД) так и не был сбит.

Коллега ЧЕ, только один вопрос!

Вас не напрягает тот факт, что истребительные модификации Харриера после Фолклендской войны быстренько сошли на нет? (хотя вроде бы такие успехи! должно быть ровно наоборот ) К настоящему времени используются почти исключительно ударные (штурмовые) модификации данного самолета.

Даже сами бриты для замещения данной ниши ("серьезный" дозвуковой истребитель) в конце-концов склепали Хок-200 - т.е. самолет "классической" конструкции, отказавшись от дальнейшего развития Харриеров.(которые вообще-то тоже изначально создавались как сухопутные машины, - в палубную авиацию они уже потом попали, "по случаю")

С чего бы вдруг?

Изменено 5 May 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

"Еврейский Мираж" (который экспортный) - это на самом деле предельно "бюджетный" недо-истребитель, "который еще и бомбить может" И все это прекрасно понимали

Аргентинцы не понимали и посылали сопровождать танкер.

А вот ни один Супер-Этандар (который имел штанги дозаправки и реальное, а не абстрактно-теоретическое, превосходство в скорости над Си Харриерами, на данном ТВД) так и не был сбит.

Ну так и Харриеров они не сбивали. И это. Практическая дальность Миража-3 с ПТБ - 4000 км. Резерв уйти на форсаже над Фолклендами вполне был. Собственно Даггеры от ЗУР убегали.

Вас не напрягает тот факт, что истребительные модификации Харриера после Фолклендской войны быстренько сошли на нет? (хотя вроде бы такие успехи! должно быть ровно наоборот ) К настоящему времени используются почти исключительно ударные (штурмовые) модификации данного самолета.

По второму кругу. Не быстренько, а лет через 10 и ударные модификации отличаются только отсутствием РЛС. Которая все равно была отвратного качества.

УПД Си Харриер F/A.2 сняли с вооружения аж в 2006.

Даже сами бриты для замещения данной ниши ("серьезный" дозвуковой истребитель) в конце-концов склепали Хок-200 - т.е. самолет "классической" конструкции, отказавшись от дальнейшего развития Харриеров.(которые вообще-то тоже изначально создавались как сухопутные машины, - в палубную авиацию они уже потом попали, "по случаю") С чего бы вдруг?

Это творение британских ученых на вооружение КВВС и авиации флота так и не попало ЕМНИП.

Давайте раз так не нравится практика за теорию поговорим.

Реал. Есть аргентинский Мираж/Даггер. У первого есть РЛС, у второго - нет. Ракеты у первого всеракурсные R.530, уступающие Сайдвиндерам и "заднеракурсные" "Мажики". У второго - только "заднеракурсные" Шафир-2. На Харриерах - всеракурсные Сайдвиндеры с ИК ГСН. Какие возможны варианты воздушного боя?

1) Мираж с R.530

1.1) Использует БРЛС для наведения на Харриер. Пилот Хариерра узнает где противник в момент облучения и разворачивается ему на встречу. Дальнейший исход зависит от того у кого ракеты лучше (а лучше у англичан) и нервы крепче. Собственно:

Но тут появились два других британца, на перехват которых сразу же была перенацелена пара ?Миражей? в составе к-на Г.Гарсия-Куэрвы и пример-теньенте К.Пероны. Аргентинцы сумели построить атаку со стороны задней полусферы, но англичане (это были лейтенант-коммандер Уорд и л-т Уотсон, 801-я АЭ) и на сей раз своевременно сориентировались и быстро развернулись навстречу. Противники понеслись в лобовую атаку. Поначалу расстояние между ними составляло 25 км. Вскоре Гарсия-Куэрва сбросил ПТБ и, не добившись надежного захвата цели, произвел пуск R.530. Ракета ушла в ?молоко?, и бой на этом закончился. Стороны ?разошлись по домам?.

1.2) Наводится внешним ЦУ или визуально:

1.2.1) Пилот Харриера все-таки замечает атакующего - см. 1.1)

1.2.2) Пилот Харриера атакующего не замечает. Есть очень неплохие шансы поразить цель.

2) Мираж с Мажиком.

2.1) Использует БРЛС. Песец. Нади выходить в заднюю полусферу при том что противник может стрелять в переднюю и знает где находится Мираж.

2.2) Не использует БРЛС.

2.2.1) Если Харриер заметит атаку - см 1.2.1)

2.2.2) Если атакующего не заметят - см 1.2.2)

3) Даггер с Шафирами - см. 2.2)

Теперь предположим что у аргентинцев вдруг завелись хорошие всеракурсные ракеты. Это скорее всего ракеты с ИК ГСН - полуактивная РЛ была в реале, но как-то не пошла, активная РЛ дорагая и в то время ЕМНИП только Феникс. Тогда все сводится к 1) с поправкой на большую вероятность поражения.

Изменено 6 May 2014 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Вообще возможности любой палубной авиации по обороне корабля на самом деле очень скромные:

4 истребителя на дежурстве в воздухе, 2 на катапультах, 4 в 15 - и минутной готовности...

Это, на секунду, про Нимиц. Радиус обнаружения Хок Аем самолета на бреющем в идеальных условиях - порядка 300 км. Патрулируют они в 100 км от авианосца. За 10 минут самолет на 2М пройдет 400 км, на 1М - 200. Итого в случае лобовой атаки сверхзвуковыми самолетами потребуется нейтрализовать отвлекающими группами, имитаторами или истребителями 6 машин, трансзвуковыми - 10 машин. Если дальности хватает обойти патруль под горизонтом - противодействие окажут только две машины на катапультах. Это если у нас бомбы или ПКР малой дальности. В случае советских дальнобойных ПКР при атаке в лоб на патруль хоть какие-то шансы пострелять по Бэкфайрам есть только у звена в патруле, а при обходе с фланга все машины отстреляются до подлета Фениксов. Собственно американцы это понимали и усиленно прокачивали корабельные ЗРК и отрабатывали стрельбу Фениксами по ПКР.

У сухопутной авиабазы есть возможность одновременно держать в воздухе и поднимать больше самолетов, чем у АВ и при этом утонуть она не может. Но это компенсируется стационарностью - можно обстреливать ракетами с ИНС или даже артиллерией, если она дотянется.

Изменено 7 May 2014 пользователем Че Бурашка

[Кот]

У нашего агрессора нет ничего, даже близко напоминающего Нимиц, - все гораздо скромнее, с обеих сторон. На многих боевых кораблях стран "третьего мира" даже единственный "полноценный" ЗРК не всегда сыщешь. На кораблях класса "ТЩИМ", даже у развитых стран, из ПВО обычно только одна 20мм пушка - и всё!.

И пожалуйста -без фанатизма.

Изменено 7 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Но это компенсируется стационарностью - можно обстреливать ракетами с ИНС или даже артиллерией, если она дотянется.

И получить все те-же прелести в ответ.

[Че Бурашка]

У нашего агрессора нет ничего, даже близко напоминающего Нимиц, - все гораздо скромнее, с обеих сторон.

Экстремальный случай просто. У тех же британцев не было ДРЛО что компенсировалось близкобойностью экзосетов и полным отсутствием у аргентинцев средств РЭП (хотя тут они ССЗБ).

На многих боевых кораблях стран "третьего мира" даже единственный "полноценный" ЗРК не всегда сыщешь.

Ну вот у той же Аргентины на эсминцах стоят Альбатросы. У которых вроде бы досягаемость по высоте всего 6000 м.

На кораблях класса "ТЩИМ", даже у развитых стран, из ПВО обычно только одна 20мм пушка - и всё!.

Ну у тех же аргентинцев на корветах зенитки вполне представительные.

И получить все те-же прелести в ответ.

Ну собственно если у нас на авианосце/аэродроме 30 летательных аппаратов которые пытаются оборонять авианосец/аэродром - в воздухе одновременно и продолжительное время смогут быть только 10 ЛА. Для нейтрализации которых противнику достаточно иметь в ударной группе 10 истребителей. А вот если все эти 30 ЛА разом полетят бомбить противника - ему потребуется минимум столько же в воздухе либо серьезная наземная/корабельная ПВО.

Т.е. одним из эффективнейших средств ПВО для острова будет ВНЕЗАПНО ДЭПЛКР - Виски с Содовой например. Правда их у стран 3го мира ЕМНИП мало при том что доступны.

Изменено 7 May 2014 пользователем Че Бурашка

[Кот]

ТЩИМ - это "тральщик-искатель мин", или по другой терминологии "охотник за минами". Корветы - другой класс боевых кораблей.

[Че Бурашка]

ТЩИМ - это "тральщик-искатель мин", или по другой терминологии "охотник за минами".

Аквамарин он же Натя 2х2 30 мм и 2х2 25 мм.

[Кот]

А теперь самые ультра-супер-пупер западного производства

Тип Франкенталь (ФРГ) - 1х1 АУ 27мм "Маузер" (ранее стояли 1х1 АУ 40мм "Бофрос")

Тип Трипартит (совместный Франко-Голландский проект) - 1Х1 АУ 20мм "Эрликон" (либо "Испано Сюиза")

Тип Сирсе (Франция, сейчас служат в ВМФ Турции)) - 1х1 АУ 20мм "Эрликон"

Тип Сэндаун (Англия) - 1х1 АУ 20мм "Эрликон"

тип Оксёй (Норвегия, считается одним из самых передовых) - 1х1 АУ 20мм "Эрликон"

тип Ландсуорт (Швеция) - 1х1 АУ 40мм "Бофрос"

тип Кингстон (Канада) - 1х1 АУ 40мм "Бофрос"

тип Стирсо (Швеция) - стационарно установленного артиллерийского (ракетного) вооружения вообще не имеет

тип Леричи (Италия и еще США - лицензионная копия итальянца) - 1х1 АУ 20мм. "Эрликон" ("Испано Сюиза"?), а на штатовских 1х1 АУ 25мм "Бушмастер"

тип Рашкаттер (Австралия) - стационарно установленного артиллерийского (ракетного) вооружения вообще не имеет

тип Коркула (Хорватия, совсем свежий, только со стапеля) предусмотрена установка 1х1 АУ малого калибра, но по факту несет службу вообще без стационарного арт/рак вооружения.

(пулеметы не считал )

Достаточно?

_______________________________________

И топи таких - скока влезет. Крупный корабль с нормальным ЗРК с ним рядом ни за что не встанет - много металла и развитая электроника с РЛС и все прочее, заставляют мину куда круче "возбуждаться". Так что пока тральщик свои дела не закончит, будут его, в лучшем случае, прикрывать издалека, и с противоположной от направления атаки стороны (атака у нас со стороны берега)... - со всеми вытекающими.

Изменено 8 May 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

И топи таких - скока влезет.

1) Чем? У авиации с попаданием свободнопадающими бомбами по маломеркам проблемы. А более продвинутых средств мало и от них есть ловушки.

2) Ну и нефиг покупать "таких". Берите Аквамарин или Яхонт.

3) Зачем? ПВО флота вторжения по любому опирается на корабельные ЗРК не первой свежести, а значит к берегу подходить все равно не будут чтоб РЛС не отключать как при Фолклендах. Первая волна выбрасывается вертушками с максимальным использованием фактора внезапности, ими же по началу возится снабжение и подкрепление.

[Кот]

И топи таких - скока влезет.

1) Чем? У авиации с попаданием свободнопадающими бомбами по маломеркам проблемы. А более продвинутых средств мало и от них есть ловушки.

Да хоть чем! Стеклопластиковой "скорлупке" много и не потребуется, к тому же она на минном поле (как минимум - у его края): любое резкое телодвижение (типа "увернуться"), - себе дороже!

2)Ну и нефиг покупать "таких". Берите Аквамарин или Яхонт.

А это не мне, - это "агрессору" Кстати, - и мужикам в НАТО это тоже подскажите, че они тупят-то до сих пор? (поддержим отечественного производителя! )

3) ... Первая волна выбрасывается вертушками с максимальным использованием фактора внезапности, ими же по началу возится снабжение и подкрепление.

Не более чем очередная утопия из разряда "гладко было на бумаге...", - выше уже объяснял почему (и по-моему даже не раз)

____________________________________

Ага, - вот тут уже было:

Вы забыли один маленький деталька, - почему это на современных десантных вертолетоносцах, такие бАльшущие док-камеры, а в них до сих пор "старые-добрые" плашкоуты пачками возят?

А потому, что вертушка это круто, - но объемы десантирования не те, если ограничится только ими, то десант будут душить мелкими группками, по мере прибытия очередной волны "в подкрепление" тем, кто уже умер.

Да и очень уж уязвима вертушка в зоне высадки, - даже без той ПВО, которую можно было бы задавить помехами. Прежде чем сесть, - надо ещё сначала убедиться что намеченная площадка в данный момент свободна от противника.

ПС

Сикока в среднем ДВКД находится в составе большинства современных ВМС разных стран, - кроме США? В среднем 1-2.

А сикока на них за раз размещается вертушек и какой грузоподъемности?

И еще - а сколько на один этакий ДВКД в тех же странах приходится самых обычных ТДК, с банальной посадкой носом на берег для выгрузки десанта через аппарель?

Изменено 8 May 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Стеклопластиковой "скорлупке" много и не потребуется, к тому же она на минном поле (как минимум - у его края): любое резкое телодвижение (типа "увернуться"), - себе дороже!

Деревянные скорлупки вроде МОшек и тех же тральщиков всю ВОВ на минных полях от авиации более-менее успешно уворачивались.

А это не мне, - это "агрессору"

Покупать советские/российские тральщики ему религия не позволяет?

Кстати, - и мужикам в НАТО это тоже подскажите, че они тупят-то до сих пор?

С того что их ВМС уже пол века воюют в условиях господства своей базовой авиации? Ну кроме Фолклендов, конечно.

Не более чем очередная утопия из разряда "гладко было на бумаге..."

На Крите сумели обойтись без вертушек - одними планерами и парашютами. С чего бы при более совершенной технике не получится лучше?

почему это на современных десантных вертолетоносцах, такие бАльшущие док-камеры, а в них до сих пор "старые-добрые" плашкоуты пачками возят?

Странный вопрос. Потому что заказчик сказал впихнуть пачку плашкоутов. На счет того что заказчику виднее смотрим историю появления артиллерийских ПЛ, таких же авианосцев и прочих монстров.

Сикока в среднем ДВКД находится в составе большинства современных ВМС разных стран, - кроме США? В среднем 1-2. А сикока на них за раз размещается вертушек и какой грузоподъемности? И еще - а сколько на один этакий ДВКД в тех же странах приходится самых обычных ТДК, с банальной посадкой носом на берег для выгрузки десанта через аппарель?

Аргентина. По нулям тех и других. Зато вертушек с грузоподъемностью в среднем отделение 14 штук только у флота и 13 потенциальных носителей (4 ЭМ + 9 корветов). 100-130 человек в первой волне в ВОВ для захвата плацдарма либо рейда часто хватало.

Индия. 6 МДК, 5 пр 773, 3 ТДК Магар. Из носителей вертолетов 2 АВ (авиагруппу искать лень), 3 Дели (по 2 си кинга), 5 61-МЭ (по 1 Ка-50), 3 Шивалика (по 2 вертушки), 6 Тальваров (по 1), 3 Брахмапутры (по 2), 3 Годавари (по 2), 4 Нилгири (по 1), 4 Коры (по 1), 4 Кукри (по 1), 1 Сукания (1). Итого на вертушках без учета авианосцев индусы могут за раз перебросить воздухом 48 отделений десантников от 6 до 12 человек каждое.

Да, а к чему брать среднее-то? Уже писал что ситуация с потенциальным противником за морем ни разу не типична а у кого типична - тот под нее и будет вооружаться.

Япония. 3 ДВКД, 2 десантных катера простых и 6 на ВП. Зато из "чистых" и не очень вертолетоносцев 2 Хюги (до 22 машин в сумме), 2 Сиранэ (до 6) и еще 37 эспинцев с фрегатами несут 37 вертушек.

Британия. только десантных и транспортно-боевых вертолетов у них 50 штук, плюс можно использовать в этом качестве противолодочные - в Фолклендскую они и не такие полевые модификации делали.

[DiamondWolf]

1 А ничего, что на "в разы меньшей" территории сконцентрировано в разы больше фортификационных объектов? Хотя скорее - даже не в разы в сотни раз.

2 Какая разница что там вырисовывалось? Исторического факта это в любом случае никак не отменяет.

3 А в Швейцарии немцы типа не проживали?

1 Какие будут Ваши доказательства? По крайней мере танчиков, самолетиков и солдатиков у Саддама в разы больше было в 1991.

2 Приоритет фортификации не доказан.

3 Гитлер в Австрии родился, а немцы много где проживали, например в США.

[DiamondWolf]

И это правильно товарищи! © Горбачев

[Кот]

1 Какие будут Ваши доказательства? По крайней мере танчиков, самолетиков и солдатиков у Саддама в разы больше было в 1991.

А фортификации - в разы меньше. И та - лишь с рукотворными перекрытиями (не самыми толстыми и прочными). А для вскрытия позиций пустыне (где и прятаться особо негде) и уничтожения открыто расположенных "танчиков, самолетиков и солдат" требуются боеприпасы попроще и количеством поменьше.

2 Приоритет фортификации не доказан.

Вы сейчас меня запутать пытаетесь, или сами уже с логики спора сбились? Вопрос подобным образом и не ставился! Изначально посыл звучал: "Никогда и никому не удавалось отсидеться в обороне". Так вот, - удавалось! Роль фортификации в этом (долговременной-ли, полевой-ли) вопрос уже другой. И да - эта роль была немалой: если бы северяне категорически не пользовались фортификацией, - то не смогли бы "отсидеться" несмотря ни на какие другие факторы, ни на помощь миллионов китайских добровольцев, ни на присутствие в небе советских МИГов... и т.д. и т.п..

3 Гитлер в Австрии родился, а немцы много где проживали, например в США.

Так мы можем зайти куда угодно

А на самом деле все просто.

Немцы не захватывали Швейцарию вовсе не из высоких идейных соображений, и не ради сомнительных преимуществ оставления неофициального канала выхода на противников через враждебный в целом нейтралитет, - а просто из того элементарного соображения, что столь небольшая территория досталась бы им ценой несоразмерно больших усилий и потерь, И в отличие от "линии Мажино", рядом попросту оказалось той "бельгии", через которую немецкие мобильные части смогли бы обойти линию обороны швейцарцев.

Изменено 12 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

Деревянные скорлупки вроде МОшек и тех же тральщиков всю ВОВ на минных полях от авиации более-менее успешно уворачивались.

Вы еще вспомните что на заре авиации было "Поумнели" кстати не только бомбы, но и носители. На любом современном ударном самолете есть не только специальная аппаратура наведения ВТО, но, например, - и "банальный" баллистический вычислитель, беспрерывно вычисляющий точку падения обычной неуправляемой бомбы или пушечной очереди, и указывающий её пилоту (штурману-оператору) в виде "плавающей" точки, области или линии в прицеле, в реальном масштабе времени.

Покупать советские/российские тральщики ему религия не позволяет?

Я же не случайно приводил Вам подробный список, указывая страны производители и эксплуатанты.

С того что их ВМС уже пол века воюют в условиях господства своей базовой авиации? Ну кроме Фолклендов, конечно.

Ответ на это вопрос отчасти является ещё и продолжением ответа на предыдущий вопрос.

Нет, дело не в этом, или как минимум, - не только в этом. Подобная слабость ПВО тральщиков, прямо вытекает в первую очередь из стремления до возможного снизить магнетизм корпуса тральщика. Хорошая, адекватная защита от воздушного нападения (с нормальным ЗАК или даже ЗРК, с РЛС...) - неизбежно губит противоминную защиту. А вторая для тральщика более предпочтительна.

Да, - есть методы периодического размагничивания корпусов настоящих боевых кораблей, но они хлопотны, затратны, неудобны, и в корне проблему все-равно не решают.

На Крите сумели обойтись без вертушек - одними планерами и парашютами.

Сами немцы воспринимали эту операцию скорее как провал, "Пиррову победу", которая стоила им несоразмерно огромных потерь по сравнению с теми оперативно-стратегическими преимуществами (и проблемами -тоже), которые они получили от завладения Критом.

С чего бы при более совершенной технике не получится лучше?

А с того, что "рука об руку" развивались как средства нападения, - так и средства обороны.

почему это на современных десантных вертолетоносцах, такие бАльшущие док-камеры, а в них до сих пор "старые-добрые" плашкоуты пачками возят?

Странный вопрос. Потому что заказчик сказал впихнуть пачку плашкоутов. На счет того что заказчику виднее смотрим историю появления артиллерийских ПЛ, таких же авианосцев и прочих монстров.

Т.е заказчик - круглый идиот? Сам не знает что ему надо? Всегда, любой и повсеместно?

Кстати, все перечисленные Вами примеры на флоте не прижились, а вот ВСЕ ДВКД у ВСЕХ стран в этом плане практически одинаковы.

Скорее наоборот, - Ваш ряд примеров можно продолжить десантным кораблем - Чистым вертолетоносцем, без док-камеры. Заказчик заказал, получил, опробовал, понял ошибку, - больше не заказывал.

Аргентина. По нулям тех и других. Зато вертушек с грузоподъемностью в среднем отделение 14 штук только у флота и 13 потенциальных носителей (4 ЭМ + 9 корветов). 100-130 человек в первой волне в ВОВ для захвата плацдарма либо рейда часто хватало.

Я всё пытаюсь донести до Вас простую мысль, что на Фолклендах британцы высаживались только на незанятые противником участки побережья.

И это было для них возможным, т.к. обороняющиеся аргентинцы были такими же завозными на острова, как и сами британцы. И завезти их на острова Аргентина сумела/успела явно не в том количестве, чтобы они физически могли обеспечить оборону всей береговой линии островов. Фактически их хватало только на то, чтобы худо-бедно занять позиции лишь в ключевых точках, - что и позволяло британцам создавать зоны высадки почти где угодно. Про плотность заселения там "местного населения" - я вообще молчу! Это были почти необитаемые клочки территории.

Но даже при этом, -заметьте, что британцам хватило ума не высаживать десант прямо на позиции обороны!

В нашем случае ситуация кардинально другая: оборона постоянного места проживания и солдат, и всего населения (ополченцев), подготовка давно обжитых мест к обороне на протяжении всей истории существования.

Изменено 12 May 2014 пользователем Кот

[Андрей]

2 Приоритет фортификации не доказан.

Вы сейчас меня запутать пытаетесь, или сами уже с логики спора сбились? Вопрос подобным образом и не ставился! Изначально посыл звучал: "Никогда и никому не удавалось отсидеться в обороне". Так вот, - удавалось! Роль фортификации в этом (долговременной-ли, полевой-ли) вопрос уже другой. И да - эта роль была немалой: если бы северяне категорически не пользовались фортификацией, - то не смогли бы "отсидеться" несмотря ни на какие другие факторы, ни на помощь китайских добровольцев, ни на присутствие в небе советских МИГов... и т.д. и т.п..

Ну дак вы и докажите, что северяне именно отсиделись за фортификацией. Что их оборону не смогли вскрыть, и поэтому пошли на переговоры.

Пока что, вы не назвали даже примерную сумму военного бюджета островитян. Називались суммы от "1/800 военного бюджета Северной Кореи", до "военного бюджета Сингапура". Разбег от "нихфига", до "дохфига".

При этом вы активно обсуждаете перспективы применения Харриеров для отражения высадки. А он, на секундочку, стоит как раз как "1/800 военного бюджета СК", немножко останется на пилота и все, даже на боевую подготовку денег нет.

[Кот]

Ну дак вы и докажите, что северяне именно отсиделись за фортификацией. Что их оборону не смогли вскрыть, и поэтому пошли на переговоры.

А от меня случайно не требуется доказывать что Земля круглая и что именно она вращается вокруг Солнца, а не наоборот ?!!

Я не культпросвет. Просвещайтесь пожалуйста сами.

Изменено 12 May 2014 пользователем Кот

[Кот]

При этом вы активно обсуждаете перспективы применения Харриеров для отражения высадки. А он, на секундочку, стоит как раз как "1/800 военного бюджета СК", немножко останется на пилота и все, даже на боевую подготовку денег нет.

Начнем с того, что сумму военного бюджета КНДР доподлинно не знает никто, - ну кроме руководителей самой КНДР На основании уже только одного этого, Ваш "расчет", как минимум, - не менее голословен.

Сингарпур в пример я кажется уже приводил?

А на счет именно "Харриеров", - это изначально была идея коллеги Че. При этом ЛЮБАЯ действенная система обороны дешевой всё-равно не получится. Просто при отказе от фортификации, для сохранения общего уровня обороноспособности острова, придется многократно увеличивать расходы по другим пунктам. И "удешевления" уж точно не получиться.

Изменено 12 May 2014 пользователем Кот