Англо-французская война за Бретань

[evigon]

Герцог Бэкингем, враг Йоркской династии и Вудвиллей, предлагавший Ричарду Глостеру стать

А Ричард Глостер знал, что он принадлежит к Ланкастерам?

[mactuca]

А кто из итальянских государств (именно итальянских- внешние союзы можно прописать какие угодно) будет за Милан, а кто- за Неаполь?

Не знаю, этих итальянцев трудно понять, та у каждого есть причина воевать с каждым. Единственно что понятно что без французов Медичи не свергнут, от этого Флоренции не легче, рано или поздно Пьеро попросят уйти либо родственники(несостоявшийся реал) либо новая республика(реал), как самостоятельный игрок Флоренция выпадает.

[Ottokar]

А Ричард Глостер знал, что он принадлежит к Ланкастерам?

Вы о чем?

Не знаю, этих итальянцев трудно понять, та у каждого есть причина воевать с каждым

А все-таки, есть какие-то предположения?

[evigon]

Вы о чем?

Бэкингем - враг Йорков, предлагает Йорку. Это как понять?

[Ottokar]

Бэкингем - враг Йорков, предлагает Йорку. Это как понять?

Читал, что он недолюбливал Йорков, но в конкретной ситуации поддержал одного из них против других. Так понятно?

[mactuca]

А все-таки, есть какие-то предположения?

Венецию в сторону, она присоединится уже потом вот только вопрос на чей стороне ? Агрессором должен выступить Милан, к тому времени дети папы римского сочетались браками в Неаполе, вполне вероятно что симпатии папы будут на стороне Неаполя. Вырисовывается следующие Папа Римский и Неаполь при дружественном нейтралитете Флоренции против Милана. У Милана ситуация как будто аховая но на его стороне выступят различные герцоства в области Романья и Марке, так что силы равняются. Венеция пока колеблется.

[Ottokar]

Вырисовывается следующие Папа Римский и Неаполь при дружественном нейтралитете Флоренции против Милана

Раздавят, как пить дать раздавят. Нужно срочно под это дело втянуть Фердинанда Арагонского в войну против Неаполя (да и Венеции можно пообещать территориальные приращения за его счет)

но на его стороне выступят различные герцоства в области Романья и Марке

Сколько у них дивизий и кто они такие? В итальянской истории, признаться, плаваю, а итальянский театр в данном TL в значительной степени определит дальнейшее развитие данного АИ-мира

[Ottokar]

С другой стороны, а почему бы Неаполю не победить? Глядишь тамошний король добьется для себя статуса сюзерена Италии. То-то будет потеха

[mactuca]

Сколько у них дивизий и кто они такие?

Мапа.

http://upload.wikime...ne_nel_1499.png

Сколько дивизии не знаю но против Чезавре было выставлено сопоставимые с численностью его армии войска, правда все проиграли. Поэтому если охота подыграть Мbлану "кардинала непота сифилитика" лучше не ставить во главе папско-неаполитанской армии.

Раздавят, как пить дать раздавят. Нужно срочно под это дело втянуть Фердинанда Арагонского в войну против Неаполя (да и Венеции можно пообещать территориальные приращения за его счет)

Раздавят или нет решает авторский произвол, Милан из не таких ситации выбирался, с потерями, но целый и невредимый.

В реале Венеция была ориентирована на расширение террафермы, на стороне французов они выступили против Неаполя потому что их поманили доходами от рынка сельхозпродуктов Апулии сопоставимыми с доходами от террафермы.

Испания не понял почему должна выступить против Неаполя ?

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Мушат

[Ottokar]

Испания не понял почему должна выступить против Неаполя ?

Потому что она сама хочет его хапнуть. Но вообще Вы меня убедили- пожалуй, Неаполь победит. Может, неаполитанский король добьется у Максимилиана имперской инвеституры на Милан, а от Папы (за помощь в захвате всяких мелких княжеств Романьи)- титула короля Италии?

[mactuca]

Потому что она сама хочет его хапнуть.

Маловато будет. Да и не будет Арагон без Кастилии воевать, уния дороже.

Неаполь победит. Может, неаполитанский король добьется у Максимилиана имперской инвеституры на Милан, а от Папы (за помощь в захвате всяких мелких княжеств Романьи)- титула короля Италии?

Вряд ли, не выгодно никому его союзникам бо слишком усиливается, ему самому бо придется еще воевать за удержание. Герцогом Милана станет Франческо Сфорца регентом кто то из неаполитанцев, может Неаполь и получит пару городов как "трофей". А когда Борджия свергнут папа начнет интриговать против Неаполя, вот тут либо испанцы либо французы пригодятся, в зависимости кто будет папой. Хотя здесь Борджия могут не свергнуть. Изменено 3 Oct 2013 пользователем Мушат

[Ottokar]

Арагон без Кастилии

В этой АИ Фердинанд- король и Кастилии, как в РИ

А когда Борджия свергнут папа начнет интриговать против Неаполя, вот тут либо испанцы либо французы пригодятся, в зависимости кто будет папой. Хотя здесь Борджия могут не свергнуть.

Понял

[AVGUR]

А кто из итальянских государств (именно итальянских- внешние союзы можно прописать какие угодно) будет за Милан, а кто- за Неаполь?

Не знаю, этих итальянцев трудно понять, та у каждого есть причина воевать с каждым. Единственно что понятно что без французов Медичи не свергнут, от этого Флоренции не легче, рано или поздно Пьеро попросят уйти либо родственники(несостоявшийся реал) либо новая республика(реал), как самостоятельный игрок Флоренция выпадает.

В реале было следующее. На 1494 год Александр 6 Борджиа был испанским клиентом. К 1492 году Александр 6 заключил союз с Людовиком Моро. Ферранте собрав войско следует на север через папские владения в союзную Неаполю Тоскану. Одновременно требует от Александра 6 чтобы тот не разводил бездетную Беатричу, внебрачную дочь Ферранте с Владиславом Богемским. О чем папу просит Владислав. Также Ферранте ведет интригу с Джулиано делла Ровере основным

конкурентом Александра 6.

В ответ на это Александр 6 в январе 1493 года покидает Рим и несмотря на попытки Ферранте женить сыновей папы на неаполитанских принцессах усиленно создает антинеаполитанскую коалицию.

25 апреля 1493 года в неё входили папа, Милан, Венеция, Сиена, Феррара, Мантуя готовые дать войско против Вирджинио Орсини и неаполитанца.

Папа ради войны активно продает/раздает кардинальские шляпы

12 июня посол короля Испании выражает сожаление по поводу ссоры кузена испанского короля и папы, но он гораздо сильнее обеспокоен французским вторжением

Это было в РИ.

Кстати без Итальянской кампании французов, эти двое начнут войну друг с другом. Ключевым будет мнение папы римского. Тот против кого будет папа тот и будет вынужден откупится от остальных, есть и третий вариант папа призывает иностранного монарха что бы прекратить войну, проходить то войска будут через его территорию.

А вот с их независимостью не всё так однозначно. Кроме француза, есть еще испанец имеющий претензии на тот же Неаполь. А учитывая, что папа тоже из испанцев скучно на полуострове не будет (Испания против СРИ).

Без французов не будет и испанцев, ибо анахронизм. Претензии появились после того как а) испанцев позвали в противовес французам б) испанцы правили Неаполитанским королевством де факто при власти при де юре власти местных монархов, что в конце концов вылилось в ликвидацию де юре.

Как видим из вышесказанного испанцы были нейтральны.

При желании они могли склониться на сторону как Неаполя, так и папы.

Но смерть Ферранте в АИ будет для папы очень кстати. В РИ он на какое то время договорился с Альфонсом Неаполитанским, тут же он будет с ним в состоянии войны. А значит у папы есть два козыря:

он как сюзерен может предложить испанцу королевство Неаполитанское как целиком, так и по частям

с мая 1493 года при папском дворе обитает "султан Джем"

А что может предложить неаполитанец?

[AVGUR]

Маловато будет. Да и не будет Арагон без Кастилии воевать, уния дороже.

Лет за 70 до этого - во времена короля Мартина арагонцы и без кастильцев справлялись. Справятся при необходимости и тут. От Кастилии требуется лишь благожелательный нейтралитет и не мешать кастильским идальго если те пожелают проявить себя на Апеннинах.

[Socrates]

Как-то вы переоцениваете французов по-моему. Если англичане впишутся за Бретань, у них есть все шансы остановить Францию. Победят-не победят, но французы рискуют завязнуть там на долгие годы. Из-за этого французское завоевание Италии в 1494-1495 может не состояться

А францухом и не следовало лезть в Италию. ИМХО,

[Ottokar]

А францухом и не следовало лезть в Италию. ИМХО,

ППКС

[mactuca]

На 1494 год Александр 6 Борджиа был испанским клиентом. К 1492 году Александр 6 заключил союз с Людовиком Моро. Ферранте собрав войско следует на север через папские владения в союзную Неаполю Тоскану. Одновременно требует от Александра 6 чтобы тот не разводил бездетную Беатричу, внебрачную дочь Ферранте с Владиславом Богемским. О чем папу просит Владислав. Также Ферранте ведет интригу с Джулиано делла Ровере основным конкурентом Александра 6. В ответ на это Александр 6 в январе 1493 года покидает Рим и несмотря на попытки Ферранте женить сыновей папы на неаполитанских принцессах усиленно создает антинеаполитанскую коалицию. 25 апреля 1493 года в неё входили папа, Милан, Венеция, Сиена, Феррара, Мантуя готовые дать войско против Вирджинио Орсини и неаполитанца. Папа ради войны активно продает/раздает кардинальские шляпы 12 июня посол короля Испании выражает сожаление по поводу ссоры кузена испанского короля и папы, но он гораздо сильнее обеспокоен французским вторжением

Это уже другая развилка. Я брал события на 1494 год к тому моменту папа в обмен на земельные наделы для своих сыновей подписал мир с Неаполем и разорвал союзнические отношения с Миланом. Если хотите рассмотреть изменения с 1493 года то начнем с того что после смерти Ферранте папа не утвердит как реале его наследника королем.

Про то что Флоренция на стоне Неаполя странное дело все источники пишут что Флоренция на стороне папы была постоянно. А вот то что папа "испанский клиент" это скорее эмоциональный окрас ибо папа сам себе клиент.

Лет за 70 до этого - во времена короля Мартина арагонцы и без кастильцев справлялись. Справятся при необходимости и тут. От Кастилии требуется лишь благожелательный нейтралитет и не мешать кастильским идальго если те пожелают проявить себя на Апеннинах.

Если бы испанцы хотели немедленно "хапнуть" они сделали бы это в реале, испанские войска стояли 3 года в королевстве Неаполя и Италии после битвы при Форново.

[AVGUR]

Это уже другая развилка. Я брал события на 1494 год к тому моменту папа в обмен на земельные наделы для своих сыновей подписал мир с Неаполем и разорвал союзнические отношения с Миланом. Если хотите рассмотреть изменения с 1493 года то начнем с того что после смерти Ферранте папа не утвердит как реале его наследника королем.

Почему другая? Эта же. В первом посте развилка говорит о 1488. Она лишь отменяет итальянский поход. В РИ папа пошел на соглашение с Неаполем в 1493, лишь после того как узнал о планах Карла 8 вторгнуться на полуостров. до этого он активно готовиться к войне против Неаполя.

Про то что Флоренция на стоне Неаполя странное дело все источники пишут что Флоренция на стороне папы была постоянно.

я вам пересказал книгу Ивана Клуде "Борджиа"серия "след в истории"

А вот то что папа "испанский клиент" это скорее эмоциональный окрас ибо папа сам себе клиент.

Борджиа это валенсийский род. Испанцы впервые за 1000 лет стали папами благодаря поддержке королей. Александр действовал в интересах королей, в то время как имел весьма мало возможностей на дела внутри Иберии. В древнем Риме подобные отношения именовались клиентелой

Если бы испанцы хотели немедленно "хапнуть" они сделали бы это в реале, испанские войска стояли 3 года в королевстве Неаполя и Италии после битвы при Форново.

Возможности имели. В РИ желание проснулось после вторжения французов, здесь может проснуться после войны папы и Неаполя

[Ottokar]

Решил обновить тему.

1. Мысли по Англии, Бретани и Франции, а также Священной Римской империи.

Если Ричард Глостер умирает до смерти своего старшего брата Эдуарда IV - скажем, в походе на Шотландию - то власть его старшего племянника, Эдуарда V (вернее - его матери Елизаветы Вудвилль) оспорить реально некому. Единственный претендент на английский престол - Генрих Тюдор - находится на положении почетного пленника у герцога Бретани Франциска II. Однако поскольку Франциск ищет дружбы Англии и хочет выдать свою дочь замуж за Эдуарда V или его брата Ричарда Шрусбери (скорее второе, ИМХО - подчинение Англии в планы бретонцев тоже не входит), то помогать Ричмонду он не будет. А когда после смерти Людовика XI во Франции начнется борьба за регенство при малолетнем Карле VIII, то бретонцы и англичане совместно поддержат Людовика Орлеанского, как в РИ - и под давлением Англии Франциск, в качестве "оплаты" союза, вполне может выдать Тюдора английским союзникам. А Анну помолвят с Ричардом Шрусбери. Всё это произойдет в 80ые годы XV века.

А вот потом пойдет потеха, потому что Людовик Орлеанский в 1488 году будет разбит Анной де Божё, а союзного ему Франциска II (который вскоре "погибнет в лошадиной аварии" ©) принудят обязаться не выдавать дочь замуж без согласия французского короля. Загнанные в угол бретонцы обратятся за помощью к Англии (как в РИ обратились к Максимилиану), причем на этот раз англичане, желая непосредственно присоединить Бретань, добьются брака Анны с самим королем Эдуардом V. Французский король пойдет войной на Бретань, причем на этот раз французские феодалы его поддержат (усиление Англии не нужно никому). В итоге Бретань Англия за собой сохранит, но будет вынуждены уступить Франции Кале и Нантское графство. Кроме того, французы - при полной поддержки бретонской знати и Анны Бретонской лично, которая подчинения Англии тоже не хочет - добьются включения в мирный договор пункта о том, что в случае рождения у Анны и Эдукарда нескольких сыновей, старший унаследует лишь английскую корону, а младшему достанется Бретань.

Ну а Карл VIII благополучно женится на Маргарите Габсбург и тем самым окончательно приобретет Франш-Конте и Артуа (которые Максимилиан уступил ему как приданое Маргариты и забрал лишь после разрыва их помолвки). Ну а после того как сын Максимилиана Филипп Красивый, правитель Нидерландов, в 1494 году признает себя вассалом Франции как граф Фландрский, разногласия Валуа и Габсбургов будут, по крайней мере временно, улажены. К слову, в этой АИ будут лучше и англо-нидерландские отношения - если в реальной истории из-за свержения Йорков Тюдором Филипп Красивый проводил антианглийскую политику и ограничивал ввоз английских товаров, в этой АИ за счет сохранения у власти в Англии Йоркского дома (традиционно дружественного Бургундскому дому, потомков которого является Филипп), вполне возможен брак Филиппа не с Хуаной Безумной, а с вот этой дамой.

Что в корне меняет историю Испании и Германии, да):

P.S. Кстати, в этой АИ Руссильон останется французским - потому что, ЕМНИП, Карл VIII уступил его Испании в обмен на обязательство Фердинанда соблюдать нейтралитет по отношению к Франции во время французского похода в Неаполь. А здесь самого похода не будет - англичане под боком, да ещё император отнюдь не рад утрате Артуа и Франш-Конте, так что на восточной границе до поры будет неспокойно.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Единственный претендент на английский престол - Генрих Тюдор

он далеко не единственный

со стороны Йорков живы Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик, Эдуард Миддлгемский

по линии Ланкастеров: Стюарты (потомки от двух браков Джоанны Бофорт - тещи Франциска бретонского)

Генри Стаффорд (4 сентября 1455 — 2 ноября 1483), 8-й барон Стаффорд, 8-й барон Одли, 7-й граф Стаффорд, 2-й граф Бекингем и 2-й герцог Бекингем с 1460

[Ottokar]

Теперь по Италии. Судя по изложенному коллегами Авгуром и Мушатом, к 1494 году у нас образуется полноценная война общеитальянского масштаба. На одной стороне - Папство, Милан, различная итальянская мелочь (вроде Сиены, Мантуи и Феррары) и Венеция. На другой - Неаполь и, скорее всего, Флоренция. При таком раскладе есть несколько вариантов развития событий. Первый - антинеаполитанская коалиция vs. Неаполь при нейтралитете Испании. Второй - антинеаполитанская коалиция vs. Неаполь при поддержке коалиции Испанией (в 1494 году умирает Фердинанд I и Папа как формальный сюзерен Сицилийского королевства может передать его Фердинанду Арагонскому). Третий - антинеаполитанская коалиция vs. Неаполь при поддержке коалиции Испанией, а Неаполя - императором (который заинтересован в том, чтобы, захватив Милан, взять под контроль альпийские перевалы, а также хочет короноваться в Риме и умерить аппетиты венецианцев).

Независимо от того, о каком раскладе идет речь, на мой взгляд, очень важен ответ на два вопроса. Первый - будет ли Лоренцо Медичи, союзный Неаполю, свергнут Савонароллой? А второй - сможет ли неаполитанский король организовать смещение Александра VI при поддержке недовольных им кардиналов (а таковые вроде были)?:

по линии Ланкастеров: Стюарты (потомки от двух браков Джоанны Бофорт - тещи Франциска бретонского)

У Стюартов хватает проблем с шотландскими королями.

Генри Стаффорд (4 сентября 1455 — 2 ноября 1483), 8-й барон Стаффорд, 8-й барон Одли, 7-й граф Стаффорд, 2-й граф Бекингем и 2-й герцог Бекингем с 1460

В РИ он интриговал против Елизаветы Вудвилль и её сыновей совместно с Ричардом III. В этой АИ он может окончить свои дни на плахе. Как и Тюдор.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Ottocar

[AVGUR]

А второй - сможет ли неаполитанский король организовать смещение Александра VI при поддержке недовольных им кардиналов (а таковые вроде были)?:

В РИ военные демонстрации на границе устраивал. После покупки неаполитанцем Черветери и Ангвиллары это технически реально (как и поход до Тосканы). Джулиано делла Ровера (будущий папа) начинает кампанию против Александра 6. В июне 1493 Фердинанд Арагонский предупредил кузена неаполитанца, о вторжении французов.

У Стюартов хватает проблем с шотландскими королями.

Шотландский король как и дочери Франциска Бретонского тоже потомок Ланкастеров ;)

[RSquared]

Кроме того, французы - при полной поддержки бретонской знати и Анны Бретонской лично, которая подчинения Англии тоже не хочет - добьются включения в мирный договор пункта о том, что в случае рождения у Анны и Эдукарда нескольких сыновей, старший унаследует лишь английскую корону, а младшему достанется Бретань.

То есть английская корона перейдет к брату Эдуарда или его потомству, а бретонская - дочери Анны, и Англия, Франция и Бретань будут достаточно надежно разведены.

[Ottokar]

Шотландский король как и дочери Франциска Бретонского тоже потомок Ланкастеров

...и у него тоже полно своих проблем. Без переворота Ричарда Глостера не будет раскола внутри самих Йорков - а значит, любые вторжения ланкастерских претендентов обречены на провал.

Джулиано делла Ровера (будущий папа) начинает кампанию против Александра 6

Вот тогда вопрос - если Папа и Неаполь не помирятся, могут неаполитанцы взять Рим и запустить процесс смещения Александра VI с избранием в Папы делла Ровера? И если да, то сколько кардиналов их поддержит? А то устроить ситуацию с очередным антипапой было бы... забавно.

(как и поход до Тосканы)

А дальше? Меня интересует "чисто конкретный вопрос" © - смогут ли неаполитанцы раскатать миланцев до вторжения в Италию испанцев?

Вообще - как лично Вы видите в такой АИ конфликт вокруг Неаполя?

[mactuca]

он далеко не единственный со стороны Йорков живы Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик, Эдуард Миддлгемский по линии Ланкастеров: Стюарты (потомки от двух браков Джоанны Бофорт - тещи Франциска бретонского) Генри Стаффорд (4 сентября 1455 — 2 ноября 1483), 8-й барон Стаффорд, 8-й барон Одли, 7-й граф Стаффорд, 2-й граф Бекингем и 2-й герцог Бекингем с 1460

Эдуард Уорик всплыл как последний Плантегенет, у тех кто ненавидели Генриха Тюдора, сами сторонники Йорков не считали его за своего, поэтому его обойдут в наследовании.

Что касается "Единственный претендент на английский престол - Генрих Тюдор", то в каком то смысле это так, Генри Тюдор был единственным кто :

a) кто сохранил верность Ланкастерам

b) имел популярность, что бы собрать войско

Со смертью обоих Тюдоров Генри и Джаспера, людей отвечающих на оба этих пункта нет, Ланкастеры как партия исчезнет, даже если появится новый претендент, его связывать с Ланкастерами мало что будет.