Англо-французская война за Бретань

[AVGUR]

Вот тут кое что есть для антуража эпохи http://mirrinminttu.livejournal.com/ видимо кто-то из коллег тоже проникся эпохой

[Ottokar]

AVGUR, я правильно понимаю Ваше мнение, что свержение Вудвиллей неизбежно? Кстати, какую литературу Вы можете посоветовать по Италии того времени?

1) А будут ли?

Коллега Георг считает, что Маргарита Габсбург могла родить. И у Карла были дети - просто в детстве умерли.

2) А почему брак с Анной не состоится, ежели уж он у нее с Ричардом не получился?

Не торопитесь, коллега. Ответ Вы узнаете в следующей серии aka завтра...

Изменено 16 Feb 2014 пользователем Ottocar

[AVGUR]

AVGUR, я правильно понимаю Ваше мнение, что свержение Вудвиллей неизбежно?

Это лишь вопрос времени

Кстати, какую литературу Вы можете посоветовать по Италии того времени?

Смотря о чем

1)если о фактологии и по около-папским раскладам то ищите Иван Клула "Борджиа" Вот тут кое что из него использовано

на востлите это читал там кое что с Клулой совпадает

2) много фактов у Леси Коллинсон-Морлей. "История династии Сфорца"

3)для антуража эпохи (но там много поэтической "воды") Муратов "Образы Италии"

4)интересна как обобщение "История Италии" Сказкина

5) также История Италии описывается пусть и не очень подробно у Норвич "История Венецианской республики"

[Ottokar]

Это лишь вопрос времени

Аргументы? Тюдора бретонцы сдадут, восстание Бэкингема можно подавить, у шотландцев своих проблем полно. Ещё кандидаты?

За ссылки на книги - большое спасибо!

[AVGUR]

Черчиль (в тюдоровском ключе) в Истории Британии пишет следующее

Король умер столь внезапно, что его смерть застигла всех врасплох. Кризис не заставил себя долго ждать. После Барнета и Тьюксбери старой знати ничего не оставалось, как только, сделав приятную мину, смириться с возвращением оставшихся в живых Вудвиллов к власти и солнечному свету королевских милостей. Но по всей Англии на родственников Елизаветы Вудвилл смотрели с негодованием или презрением, тогда как Эдуард IV вовсю веселился с красивой, очаровательной любовницей Джейн Шор. Но теперь со смертью короля монарший авторитет, силой которого только и можно было поддерживать сложившееся положение дел, словно растаял в воздухе. Старший сын покойного короля, Эдуард, жил в это время в Ладлоу, на валлийской границе, под опекой своего дяди, второго лорда Риверса. Никто не сомневался в том, что регентство неизбежно, так же как не возникало вопросов о том, кто станет регентом. Ричард Глостерский, брат короля, все годы остававшийся ему верным, прославившийся на войне, серьезный и компетентный администратор, обогатившийся за счет владений Уорвика и многих других магнатов, занимавший все главные военные должности, явно выделялся среди остальных знатных лиц, а кроме того, был назван в качестве регента самим покойным Эдуардом. Большая часть старой знати группировалась вокруг него. Им была неприятна сама мысль о том, что королем станет мальчик, дед которого хотя и был рыцарем, но все же только состоял на службе у одного из них. Они сожалели о том, что трон займет несовершеннолетний и страной станет править ничем не проявивший себя, неопытный мальчик-король. Однако они были связаны клятвой в отношении порядка наследования по линии Йорков, который установили своими же мечами

Старая знать не желала терпеть одного: королева Елизавета и ее низкорожденные родственники не должны более иметь никакого преимущественного права на наследование трона . С другой стороны, лорд Риверс с многочисленными сторонниками Вудвиллов удерживал нового короля при себе. В течение трех недель обе стороны наблюдали друг за другом и вели переговоры. Было достигнуто соглашение, что в апреле, как можно раньше, король должен быть коронован, но ему следует прибыть в Лондон в сопровождении не более чем двух тысяч всадников. И вот вся эта кавалькада, возглавляемая лордом Риверсом и его племянником Греем, двинулась в южном направлении через Шрусбери и Нортгемптон. Достигнув Стони Стратфорда, они узнали, что Глостер и его союзник, герцог Бэкингем, выехавшие из Йоркшира в Лондон, находятся всего в десяти милях позади них. Процессия возвратилась в Нортгемптон, чтобы встретить двух герцогов, явно не подозревая ничего плохого. Ричард принял их дружески, они вместе пообедали.

В РИ с регентством было ясно, а тут вот и развернётся борьба старой знати с Вудвилями

[Ottokar]

AVGUR, а если бы Елизавета не дожила до смерти мужа, всё могло бы сложиться по-другому? В смысле, Ричард Глостер взял бы власть, но остался бы при принцах лишь регентом (как хотел тот же Вильям Гастингс)? Маньяком-властолюбом он не был, а епископу-правдолюбу, вопящему про незаконнорожденность, можно и рот заткнуть.

[AVGUR]

Сторонники Ричарда 3, уверены что да. Они утверждают что Эдуард 4 планировал развод, но не успел ему помогли отправиться в "лучший мир"

[mactuca]

Как можно возглавить то чего нет? То есть мы видим заговор трёх партий против Ричарда 3 (партия Вудвилей, партия Бэкингема и партия Тюдора) каждая из которых преследует свои цели и готова при случае "слопать" союзников(что и произошло в РИ). Так что ни о каком "объединении Ланкастеров вокруг Тюдоров" на 1483 год кроме как в головах хронистах тюдоровского времени говорить не приходится

Подобный ответ заставляет думать что вы не понимаете о чем с вами беседую или сознательно не делаете вид, во втором не помощник. Смотрим

Вообще то "седьмая вода на киселе" не может быть в принципе ибо Генри Тюдор Ланкастер, а любые вопросы преемственности Йорков и Ланкастеров друг друга не волнуют, для каждой из сторон "седьмая вода на киселе" это их противники, поэтому мерятся легитималкой не имеет смысла.

Коллега всё же погружаясь в матчасть вы забыли самое главное он не Плантагенет. Поэтому он не может быть по крови ни Йорком, ни Ланкастером, ни Бофортом. Последний Ланкастер убит 4 мая 1471, от узаконенного бастардского рода Бофортов остался один бастард Карл Сомерсет (1460-1526). Вот он еще с оговорками Ланкастер. Равно как Маргарита (1443-1509), Элеонора (-1501), Элизабета (-1492), Джоанна (-1518) Бофорты. Все прочие (включая Генриха 7, Бэкингема, кастильских инфантов, австрийских, бретонских принцес) это лишь родственники Ланкастеров. Вне зависимости от могущества и верности "делу ленина Ланкастеров".

После 1471 Ланкастеров не осталось (максимум был бастард бастарда и бабы дамы). Тюдор не мог быть во главе Ланкастеров они просто кончились, он (если угодно) объединил сторонников Ланкастеров. (Разница в терминах вроде небольшая, но дьявол в мелочах).

Воспользоваться промахом и спросить

И как это противоречит тому что Тюдоры были во главе Ланкастеров ? Вы наверно объясните.

я был просто обязан ибо в исторической науке Генрих Тюдор все таки считается главой Ланкастеров. Где там в книге "Становление династии Тюдоров" есть опровержение, я не нашел, благо читал ее всю, не предложениями

Колега лиц которые на тот момент(1483) могут выдвинуть претензии на английский трон не мало. Кто то правит отдельным княжеством или государсством (как Франциск Бретонский , Яков Шотландский), кто то имел большие или не очень владения в Англии (как Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик, Эдмунд Грей, 1-й граф Кент , Бэкингем, Томас Стенли , Ричард 3, Вудвили) и даже те которых отправляют "как посылку почтой" в Англию (как граф Ричмонд)

Вы пытались оспорить, аргумент простым списком, что контрпродуктивно, я составлял ради любопытства большой список потомков Йорков и Ланкастеров на момент их преккращения, даже благодаря этому обсуждению нашел что несколько мелких баронов не учел, но без знания матчасти он ничего не стоит, ибо все равно он сократился где то в пять раз, после того как были вычеронуты ,после прочтения матчасти, неподходящие. Именно поэтому я вам написал про телегу впереди лошади.

[mactuca]

тюдоровских историков

<br />

тюдоровские историки

<br />

тюдоровские историки

<br />

тюдоровском ключе

Употребление этого штампа заставляет видеть большую предвзятость, если вы читали бы книгу "Становление династии Тюдоров" то там прекрасно описано что "антитюдоровские историки" точнее источники по эпохе, прекрасно существуют, поэтому напирание на Тюдоровскя пропаганда, весьма сомнительный аргумент. Изменено 16 Feb 2014 пользователем Мушат

[mactuca]

А самому стать лидером Ланкастеров неужели слабо?

Может но тогда он не будет Ланкастером, Ланкастеры узкий кружок тех кто еще остался верен, все кто хотел смирится с Йорками уже много лет как это сделали.

[mactuca]

В смысле, Ричард Глостер взял бы власть, но остался бы при принцах лишь регентом (как хотел тот же Вильям Гастингс)?

Такого не может быть, никто не мешал сделать ему это в реале, так что вопрос в самом персонаже.

Маньяком-властолюбом он не был, а епископу-правдолюбу, вопящему про незаконнорожденность, можно и рот заткнуть.

Маньяков определяет психиатрия, а вот властолюбие это большая черта, кто не был властолюбив, то пару строчек истории оставил, вопрос лишь в методах. Да и вообще тогдашние дворяне мало чем отличались по своему складу от сегодняшних членов криминальных группировок, завывания что очерняют или обеляю весьма глупы, возможно где то необоснованно обвинили, это бывает при нагнетании красок, понимать что образцами добродетелей их не назовешь надо.

[Ottokar]

, то есть Вы, в отличии от Авгура, считаете, что Вудвилли могли удержаться в случае смерти Ричарда?

[AVGUR]

я был просто обязан ибо в исторической науке Генрих Тюдор все таки считается главой Ланкастеров.

1)В исторической науке Генрих Тюдор прежде всего считается главой Тюдоров (но в основном после Босворта)

Притом на данный момент (1483 год) Джаспер Тюдор играет более важную роль в фамильных владениях.

2) понятие "глава Ланкастеров" по отношению к тюдору это понятие политическое, а не историческое

На момент битвы 1485 он претендент партии Ланкастеров по двум причинам

а) более родовитых/законных/богатых претендентов не осталось

б) благодаря родству с французским королем он имеет в лице Валуа "волосатую руку".

Где там в книге "Становление династии Тюдоров" есть опровержение, я не нашел

Коллега вы в книге не нашли указанную мной цитату или не согласны с приведенным в ней текстом?

Вы пытались оспорить, аргумент простым списком, что контрпродуктивно, я составлял ради любопытства большой список потомков Йорков и Ланкастеров на момент их преккращения, даже благодаря этому обсуждению нашел что несколько мелких баронов не учел, но без знания матчасти он ничего не стоит, ибо все равно он сократился где то в пять раз, после того как были вычеронуты ,после прочтения матчасти, неподходящие. Именно поэтому я вам написал про телегу впереди лошади.

Коллега вы нашли в данной книге эпизод когда Ричмонда "бандеролью" отправляют в Англию? Или указать страницы/главы?

[AVGUR]

Употребление этого штампа заставляет видеть большую предвзятость, если вы читали бы книгу "Становление династии Тюдоров" то там прекрасно описано что "антитюдоровские историки" точнее источники по эпохе, прекрасно существуют, поэтому напирание на Тюдоровскя пропаганда, весьма сомнительный аргумент.

Коллега упоминая это словосочетание я имею в виду не книгу "Становление династии Тюдоров", (она написана вполне в историческом ключе), а более политизированные произведения 17 века, а также авторов некритично их использующих (того же Черчилля (кстати если коллеги найдете положительную характеристику кого то из Вуддвилей кроме Эдуарда буду только рад)). После гр

А самому стать лидером Ланкастеров неужели слабо?

Может но тогда он не будет Ланкастером, Ланкастеры узкий кружок тех кто еще остался верен, все кто хотел смирится с Йорками уже много лет как это сделали.

Коллега разве вы не видите, что сами используете политический штамп?

Вы Ланкастерами в первую очередь именуете политическую группировку, вне зависимости от того какие группы она объединяет. Притом по вашей логике "истинным Ланкастером" в 1471 году перестала быть даже мать графа Ричмонда

Вот чтобы не было таких политических выкрутасов я предпочитаю использовать под фамилиями лишь генеалогический смысл. Ланкастеры для меня это лишь потомки Джона Гонта по мужской линии. А Йорки это потомки Эдмунда Ленгли.

Если волею судьбы родился в одном клане, а служил/поддерживал другой, то он поменял лишь фракцию/партию, но не фамилию.

Более 30 лет шла борьба. И то, что порой представители группировок предпочитали в гражданской войне найти компромис с представителями противоположной партии, а не сражаться до последнего воина это вполне естественное желание.

Такого не может быть, никто не мешал сделать ему это в реале,

Вуддвили?

а вот властолюбие это большая черта, кто не был властолюбив, то пару строчек истории оставил, вопрос лишь в методах. Да и вообще тогдашние дворяне мало чем отличались по своему складу от сегодняшних членов криминальных группировок, завывания что очерняют или обеляю весьма глупы, возможно где то необоснованно обвинили, это бывает при нагнетании красок, понимать что образцами добродетелей их не назовешь надо.

Так весь вопрос где граница этого властолюбия. Кто-то шел до конца, а кто то мог и остановится.

[Ottokar]

кстати если коллеги найдете положительную характеристику кого то из Вуддвилей кроме Эдуарда буду только рад

Его старший брат Энтони - писатель и философ.

[mactuca]

[

1)В исторической науке Генрих Тюдор прежде всего считается главой Тюдоров (но в основном после Босворта) Притом на данный момент (1483 год) Джаспер Тюдор играет более важную роль в фамильных владениях. 2) понятие "глава Ланкастеров" по отношению к тюдору это понятие политическое, а не историческое На момент битвы 1485 он претендент партии Ланкастеров по двум причинам а) более родовитых/законных/богатых претендентов не осталось б) благодаря родству с французским королем он имеет в лице Валуа "волосатую руку".

Доказывая свойства воды.

1. Вода холодная.

2. Вода теплая потому что ее подогрели.

Взаимоисключающие параграфы наше все. Просто если пытаешься доказать что то надо знать что, а не просто ради того "Он не прав" и все равно что доказываешь это взаимоисключающими вещами.

В исторической науке Генрих Тюдор прежде всего считается главой Тюдоров (но в основном после Босворта)

претендент партии Ланкастеров

Так вы уж там решите что ?

Еще раз то что Генрих Тюдор претендент от Ланкастеров в этом нету противоречия, противоречия может быть если мы априори считаем что например что фамилия главного претендента на трон должна совпадать с названием партии что не обязательно.

а) более родовитых/законных/богатых претендентов не осталось

Были. Я вам писали что Генри Тюдор по совокупности характеристик имел некоторое преимущество, по каждой отдельной есть и более него родовитых/законных/богатых, в том числе одной из характеристик то что Тюдор сохрани непримиримую позицию по отношению к тем кто сверг Ланкастеров.

б) благодаря родству с французским королем он имеет в лице Валуа "волосатую руку".

Какие Валу Анжуйские, Орлеанские, Бургундские ?

Французский король поддерживал ту сторону которая ему выгодна, нету никаких оснований говорить что родственные чувства играли какую то роль в политике Людовика XI, да и сам Тюдор находился большую часть своего изгнания под покровительством не короля а его бывшего врага герцога Бретонского.

Коллега разве вы не видите, что сами используете политический штамп?

Нет я этого не вижу, потому как от того что можно менять сторону, не значит что партия борьбы Ланкастеров не существовала.

Притом по вашей логике "истинным Ланкастером" в 1471 году перестала быть даже мать графа Ричмонда

Это не моя логика, это ваша. Потому как если должны в природе существовать какие то "верные менты ЛанкастерыЙорки" то должны и существовать какие то неверные, а раз есть неверные то значит ЛанкастеровЙорколв не существует а существует только династия. Но если задуматься а почему верность того или иного члена должна влиять на существование или на несуществование какой то партии, то сразу стане понятно что к логике это отношение не имеет, тем более к моей.

А то что Генрих Тюдор так и не примирился с победой конечно как фактор сыграло свою роль как и положительный так и отрицательный. Положительный что те кто еще хотели вести борьбу за дело Ланкастеров к нему присоединились, продлив существование поверженной партии Ланкастеров и усилив позиции Генри Тюдора, отрицательный что те кто этого не хотел ушел, таким образом ослабив "дело Ланкастеров". Вот что моя логика, а не то что выше.

Вуддвили?

Он и так регент был. Он сверг своего племянника уже после победы над Вудвилями. Тут может быть возражение что боялись возвращения, но они все равно никуда не делись и играли дальше свою политическую роль. Отсюда резюмирую что это была ошибка.

Так весь вопрос где граница этого властолюбия. Кто-то шел до конца, а кто то мог и остановится.

Не мог , если предлог был найден значит не мог, это был бы какой то другой Ричард III, его то никто не пытал и не пихал трон насильно.

-------------------

В принципе родственники матери Эдуарда VI могли победить если действовали быстрее, но восстание какого нибудь де ла Поля гарантированно, если подавят то еще два года дотянуть пускай и в опасности, а там Эдуард VI сам уже назначит себе "правительство".

[AVGUR]

Взаимоисключающие параграфы наше все. Просто если пытаешься доказать что то надо знать что, а не просто ради того "Он не прав" и все равно что доказываешь это взаимоисключающими вещами.

Равно как и двойные стандарты

В исторической науке Генрих Тюдор прежде всего считается главой Тюдоров (но в основном после Босворта)

претендент партии Ланкастеров

Так вы уж там решите что ?

Так я же писал о том, что на 1483 год Ричмонда, как претендента на трон воспринимает лишь небольшая часть партии Ланкастеров (радикальное крайнее крыло если переводя на язык 20 века угодно). У других представителей партии Ланкастеров на 1483 год были иные лидеры. И "фракция Бекингема" на мой взгляд влиятельней "фракции Ричмонда". Но неудачный бунт обезглавил эту "фракцию", а так как Эдвард Стаффард не мог быть лидером, то "на безрыбье" представители данной фракции признали Ричмонда "рыбой"

Еще раз то что Генрих Тюдор претендент от Ланкастеров в этом нету противоречия, противоречия может быть если мы априори считаем что например что фамилия главного претендента на трон должна совпадать с названием партии что не обязательно.

"На безрыбье и рак рыба". Но если бы был выбор победил бы "сом" а не "рак"

одной из характеристик то что Тюдор сохрани непримиримую позицию по отношению к тем кто сверг Ланкастеров.

Как и все отмороженные непримиримые радикалы

б) благодаря родству с французским королем он имеет в лице Валуа "волосатую руку".

Какие Валу Анжуйские, Орлеанские, Бургундские ?

Французский король поддерживал ту сторону которая ему выгодна, нету никаких оснований говорить что родственные чувства играли какую то роль в политике Людовика XI, да и сам Тюдор находился большую часть своего изгнания под покровительством не короля а его бывшего врага герцога Бретонского

Людовик кузен Ланкастеров и Тюдоров. Йорки родичи Карла Бургундского.

Если так совпало, что родственник(Йорки) противника(бургундцы) является врагом твоих родствеников (потомков Екатерины Валуа), то помогать родичам весьма

логично.

А то, что в Бретани это тоже для Людовика удобно: вроде и у тебя, а вроде и нет.

.

Вуддвили?

Он и так регент был. Он сверг своего племянника уже после победы над Вудвилями. Тут может быть возражение что боялись возвращения, но они все равно никуда не делись и играли дальше свою политическую роль. Отсюда резюмирую что это была ошибка.

Да это была ошибка Вуддвилей. А в то время за такие ошибки платили жизнями и кровью. Ричард лишь следовал воле брата.

Так весь вопрос где граница этого властолюбия. Кто-то шел до конца, а кто то мог и остановится.

Не мог , если предлог был найден значит не мог, это был бы какой то другой Ричард III, его то никто не пытал и не пихал трон насильно.

С одной стороны предок английских королей Вильгельм Бастард, но если Эдуард 5 и его брат бастарды то делать их королями не совсем справедливо.

Вероятно с его стороны было бы более справедливо вместо собственной коронации стать регентом при Эдуарде Уорике(сыне Кларенса), а не "перепрыгивать" через него. Вот в этом ошибка, но не просчет Ричарда 3.

В принципе родственники матери Эдуарда VI могли победить если действовали быстрее, но восстание какого нибудь де ла Поля гарантированно, если подавят то еще два года дотянуть пускай и в опасности, а там Эдуард VI сам уже назначит себе "правительство".

Только это "правительство" будет состоять из Вудвилей. А большинство из них талантами не блещут. :this:

[Ottokar]

Кстати, для развилки также подойдет своевременная смерть Бэкингема. Как я понимаю, в РИ он всячески настраивал Ричарда (родственником которого, ЕМНИП, являлся) против Вудвиллей, с которыми у него были серьезнейшие земельные конфликты. Если он помрет пораньше, то Ричард не: 1) получит предупреждение о смерти Эдуарда IV вовремя, 2) не поссорится так жестко с Вудвиллями. Соответственно, есть шансы на то, что он с Елизаветой могут договориться о дележе власти при малолетнем Эдуарде V. В итоге у Генриха Тюдора: 1) нет поддержки сторонников Бэкингема, 2) нет поддержки герцога Бретани, дочь которого обещана в жены английскому королю.

[mactuca]

Только это "правительство" будет состоять из Вудвилей. А большинство из них талантами не блещут

Вот тут кто то использовал как аргумент, что Ричада III обманули Епископ и Бэкингем, таким образом сами признав что Ричард III еще та марионетка. Даже если Вудвили "туупые", то все равно это сравнение теплого с теплым.

С одной стороны предок английских королей Вильгельм Бастард, но если Эдуард 5 и его брат бастарды то делать их королями не совсем справедливо.

Вероятно с его стороны было бы более справедливо вместо собственной коронации стать регентом при Эдуарде Уорике(сыне Кларенса), а не "перепрыгивать" через него. Вот в этом ошибка, но не просчет Ричарда 3.

Справедливость вещь субъективная, она есть и у совсем мразей, которые готовы убить просто ради того что потешится. Конечно "справедливости" можно сочувствовать, особенно если это соответствует воззрениям большой группы людей, но факт содеянного остается.

Что касается Эдуарда Уорика, то видимо никому не был нужен сын государственного преступника, оставался в положении заключенного, при любых переплетениях во власти. Насчет его "справедливости" то с тем же успехом, можно сказать что сын государственного преступника "не справедливо", это ж категория субъективная.

Да это была ошибка Вуддвилей. А в то время за такие ошибки платили жизнями и кровью. Ричард лишь следовал воле брата.

Воля брата была "свергните моих сыновей и обрекайте их на печальный конец" вы это хотели сказать. Да и не понял, это что Вудвили свергли Эдуарда V ? Нет вы можете сказать что мол не надо нашего хорошего парня Ричарда III было злить может он проявил бы милосердие к племянникам и не сверг. Можно еще добавить в духе, "Если они тебя, то ты их", "Ты виноват лишь в том что кушать мне хочется ...", таким образом признается что все таки инициатива именно Ричарда III.

Кстати, для развилки также подойдет своевременная смерть Бэкингема. Как я понимаю, в РИ он всячески настраивал Ричарда (родственником которого, ЕМНИП, являлся) против Вудвиллей, с которыми у него были серьезнейшие земельные конфликты. Если он помрет пораньше, то Ричард не: 1) получит предупреждение о смерти Эдуарда IV вовремя, 2) не поссорится так жестко с Вудвиллями. Соответственно, есть шансы на то, что он с Елизаветой могут договориться о дележе власти при малолетнем Эдуарде V. В итоге у Генриха Тюдора: 1) нет поддержки сторонников Бэкингема, 2) нет поддержки герцога Бретани, дочь которого обещана в жены английскому королю.

Вам бы стоило не слушать меня и AVGURа, тому как всяких трактовок из-за популярности Ричарда III. Существует неимоверное количество, от довольно неадекватных "Ричард III непогрешим как Бог" "Проклятый нелюдь Ричард III". До вполне разумных хотя и не лишенных изъянов, куда без них, гладко оно редко получается. Выбрать одно из них, которая не совсем уж неадекватная, хотя бы эту что вы написали и развивать дальше. А то весьма бесполезно.

-------

Еще бы хорошо куда-то на года 3-5 отослать Ричарда III, что бы не вмешивался в Английскую политику, пока Эдуард V не подрос, оно надежнее.

[Ottokar]

В общем, я тут подумал... надо тупо продлить Эдуарду IV жизнь лет на десять.

[mactuca]

В общем, я тут подумал... надо тупо продлить Эдуарду IV жизнь лет на десять.

Солидарен.

[Ottokar]

Мало не покажется никому.