Англо-французская война за Бретань

[AVGUR]

и у него тоже полно своих проблем. Без переворота Ричарда Глостера не будет раскола внутри самих Йорков

Джордж Кларенс и клан Вудвилей смотрят на это с негодованием

Вот тогда вопрос - если Папа и Неаполь не помирятся, могут неаполитанцы взять Рим и запустить процесс смещения Александра VI с избранием в Папы делла Ровера? И если да, то сколько кардиналов их поддержит?

Технически взять город не проблема.

Может вам сразу Юлия 2 выбрать шансы вроде не плохие были. Ему немного не хватило

А дальше? Меня интересует "чисто конкретный вопрос" © - смогут ли неаполитанцы раскатать миланцев до вторжения в Италию испанцев?

Если не поднимать матчасть -это вопрос везения. У Милана и у Неаполя в данный период есть неплохие полководцы, есть солдаты. Это без вмешательства "больших соседей"

Вообще - как лично Вы видите в такой АИ конфликт вокруг Неаполя?

Испания хочет считаться державой. Для этого ей нужен клиент на полуострове. Она не возражает против маленькой победоносной войны "малышей" если ничего не потеряет (кардинальские шляпы, влияние на клиента и т.д.). Но если конфликт затянется ей придется сделать выбор (как СССР во время эфиопо-сомалийской войны)

Что касается "Единственный претендент на английский престол - Генрих Тюдор", то в каком то смысле это так, Генри Тюдор был единственным кто

Он в отличие от своей матери уже никем не был (до женитьбы на Елизаветы он "седьмая вода на киселе")

для Ланкастеров это уже "на безрыбье и рак рыба". Пусть и в чем то особенная, но не уникальная подобных можно с десяток на тот момент насчитать

[mactuca]

Он в отличие от своей матери уже никем не был (до женитьбы на Елизаветы он "седьмая вода на киселе") для Ланкастеров это уже "на безрыбье и рак рыба". Пусть и в чем то особенная, но не уникальная подобных можно с десяток на тот момент насчитать

Это утверждение, выдает вашу неинформативность, честно сказать я то же писал нечто подобное, но потом все таки изучил матчасть, почему Тюдоры а не другие.

1) Вообще то "седьмая вода на киселе" не может быть в принципе ибо Генри Тюдор Ланкастер, а любые вопросы преемственности Йорков и Ланкастеров друг друга не волнуют, для каждой из сторон "седьмая вода на киселе" это их противники, поэтому мерятся легитималкой не имеет смысла.

2) Почему Тюдоры уникальны. Открываем генеалогию, ой сколько их этих потомков Джона Гонта, а выбрали каких то "седьмую воду на киселе", наверно "на безрыбье и рак рыба", хотя одно другому противоречит.

Ланкастеры потерпели полное фиаско, о их существовании начали забывать, как силу перестали уже в серьез воспринимать, многие бывшие Ланкастерцы примирились с власть Йорков, так бы сгинула бы их партия и об существовании каких то Ланкастеров после битвы при Тьюксбери знали бы несколько ученых. Вот тут и проявилось уникальность Тюдоров, пока Ланкастеры теряли поражения земли откуда они могли себе вербовать войско и свою привлекательность в лице дворян, росла роль Тюдоров их уэльские и северо английские все более становились местом где еще Ланкастерам можно навербовать войско, и даже через многие годы после 1471 года местные помнили что они сторонники Ланкастеров, как в других областях это уже не имело значения. А когда многие члены партии Ланкастеров поняли что перспективы у их партии уже мало начали мирится с Йорка, верность Тюдоров котрастировала с этим. Выбор Тюдоров как наследников позволил сохранится Ланкастерам за их спиной кроме какой то обстрактной легитимности было и влияние внутри королевства Англии. Отсутствие Тюдоров означает конец Ланкастерам , нового избрать могут но он уже никак не будет связан с родовыми землями Тюдоров а значит никакого там влияния нету, либо он будет находится согласно генеалогии в линии наследования Ланкастеров и будет иметь необходимые родовые земли именно потому что был на стороне Йорков.

[AVGUR]

Он в отличие от своей матери уже никем не был (до женитьбы на Елизаветы он "седьмая вода на киселе") для Ланкастеров это уже "на безрыбье и рак рыба". Пусть и в чем то особенная, но не уникальная подобных можно с десяток на тот момент насчитать

Это утверждение, выдает вашу неинформативность, честно сказать я то же писал нечто подобное, но потом все таки изучил матчасть, почему Тюдоры а не другие.

Коллега всё же погружаясь в матчасть вы забыли самое главное он не Плантагенет. Поэтому он не может быть по крови ни Йорком, ни Ланкастером, ни Бофортом.

Последний Ланкастер убит 4 мая 1471, от узаконенного бастардского рода Бофортов остался один бастард Карл Сомерсет (1460-1526). Вот он еще с оговорками Ланкастер. Равно как Маргарита (1443-1509), Элеонора (-1501), Элизабета (-1492), Джоанна (-1518) Бофорты.

Все прочие (включая Генриха 7, Бэкингема, кастильских инфантов, австрийских, бретонских принцес) это лишь родственники Ланкастеров. Вне зависимости от могущества и верности "делу ленина Ланкастеров".

Одному из многочисленных родственников Ланкастеров повезло в РИ в 1485, а в АИ в другое время может повезти при других обстоятельствах совсем иному родственнику.

Выбор Тюдоров как наследников позволил сохранится Ланкастерам за их спиной кроме какой то обстрактной легитимности было и влияние внутри королевства Англии. Отсутствие Тюдоров означает конец Ланкастерам

А это обычная пропааганда сторонников победившей партии

[mactuca]

А это обычная пропааганда сторонников победившей партии

Я конечно в курсе, про универсальный ответ "это пропаганда ...", но давайте без этих фокусов, если бы мне хотелось обмен пропагандами, я бы зашел в любую тему про СеСаСеР

Коллега всё же погружаясь в матчасть вы забыли самое главное он не Плантагенет.

И как это противоречит тому что Тюдоры были во главе Ланкастеров ? Вы наверно объясните.

Я заметил что у многих интересующийся историей есть такая болезнь катить телегу впереди лошади, то есть вспомогательные дисциплины использовать как основные перед историей. Но даже Генеалогии известно что название партии за правопреемство и династии от этой партии могут быть разными, то что смысл того что вы мне пытались доказать я не понял вообще.

[AVGUR]

Коллега всё же погружаясь в матчасть вы забыли самое главное он не Плантагенет.

И как это противоречит тому что Тюдоры были во главе Ланкастеров ? Вы наверно объясните.

Это был ответ на ваше утверждение

ибо Генри Тюдор Ланкастер

После 1471 Ланкастеров не осталось (максимум был бастард бастарда и бабы дамы). Тюдор не мог быть во главе Ланкастеров они просто кончились, он (если угодно) объединил сторонников Ланкастеров. (Разница в терминах вроде небольшая, но дьявол в мелочах).

но давайте без этих фокусов

Вам написать список тех кто мог бы в АИ сыграть роль Ричмонда, если он "гостит" в Бретани под замком? ;)

[Ottokar]

Вам написать список тех кто мог бы в АИ сыграть роль Ричмонда, если он "гостит" в Бретани под замком?

Пишите. Но, сдается мне, без раскола внутри самих Йорков Его Величество Эдуард V будет править царствовать долго и благополучно, под опекой своей матери...

Ланкастеры потерпели полное фиаско, о их существовании начали забывать, как силу перестали уже всерьез воспринимать

ПППКС, коллега. Ричард Глостер сам себе был злобный буратино - низвергнув королеву, он рассорил Йорков. И Тюдор смог стать королем, лишь пойдя на компромисс с теми йоркистами, которые были противниками Глостера.

Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик

А он что, будет недоволен своим положением первого принца крови? В РИ его Глостер объявил своим наследником, когда у него сын умер - и ничего. В общем, ИМХО, гражданская война в Англии закончилось.

Джордж Кларенс и клан Вудвилей смотрят на это с негодованием

Так клан Вудвиллей и будет править - как это было и в РИ, где Тюдор дал Вудвиллям ряд выгодных должностей. А Джордж Кларенс в могиле.

Может вам сразу Юлия 2 выбрать шансы вроде не плохие были. Ему немного не хватило

Увы, я противник необоснованного альтпроизвола - так что клан Борха выиграет те выборы. Но вот реально ли для неаполитанцев именно запустить процесс низложения Папы и выбора нового? Как это вообще в РИ делалось? В церковных делах я не знаток.

есть неплохие полководцы

Например? Вы меня простите, я просто Италию знаю ещё хуже, чем Вы.

кардинальские шляпы, влияние на клиента

А много ли кардиналов-испанцев? И кто в данном случае испанский клиент? Борха?

Но если конфликт затянется ей придется сделать выбор (как СССР во время эфиопо-сомалийской войны)

И сделает она его в пользу Папы, да? Ведь Фердинанд человек верующий, да и Неаполь прибрать к рукам зело хочется. Объединить под своей властью всё наследство Трастамара...

[mactuca]

Это был ответ на ваше утверждение

<br />

После 1471 Ланкастеров не осталось (максимум был бастард бастарда и бабы дамы). Тюдор не мог быть во главе Ланкастеров они просто кончились, он (если угодно) объединил сторонников Ланкастеров. (Разница в терминах вроде небольшая, но дьявол в мелочах).

Это не дьявол в деталях, это один из принципов ведения дискуссии, по которому надо найти к чему придратся. В этом случае вы демонстрируете свое незнание или пытаетесь ввести кого то в заблуждение. Ланкастеры как потомки Джона Гонта и Лакастеры(если пользоватся принцыпом придиризма то Ланкаситеров быловсе лишь двое, так что бастарды и потомки по женской линии не вкассу, придиризм работает в обе стороны будте осторожны) как политическая группировка Ланкастеров и Йорков могли входить совсем не родственники этих династии а потомки по линии Ланкастеров и Йорков могли находится в противоположных группировках. Еще раз

И как это противоречит тому что Тюдоры были во главе Ланкастеров ? Вы наверно объясните.

Вам написать список тех кто мог бы в АИ сыграть роль Ричмонда, если он "гостит" в Бретани под замком?

Нет, потому ка слово "список" нивелирует полностью что вы написали. Вместо того что бы изучить причинно-следственную связь почему то или иной не стал во главе Ланкастеров, идет напрание на "случайность" и катание телеги впереди лошади. Вот если бы вы кроме списком, была бы содержательная часть то конечно выкладываете.

коллега. Ричард Глостер сам себе был злобный буратино - низвергнув королеву, он рассорил Йорков. И Тюдор смог стать королем, лишь пойдя на компромисс с теми йоркистами, которые были противниками Глостера.

Это документальный факт, именно переписка с Йорками противниками Ричарда, заставило понять что у если что то внутри Англии есть люди которые ели не помогут, то проявят бездействие, которое наруку Генри Тюдору. Авантюра по сути была безумная, поэтому этот факт решил в конце концов.

А он что, будет недоволен своим положением первого принца крови? В РИ его Глостер объявил своим наследником, когда у него сын умер - и ничего. В общем, ИМХО, гражданская война в Англии закончилось.

Это неправда, какой википидист написал от балды не удосужившись посмотреть источники. Потомство Кларенса было среди Йорков(как и у сторонников детей Эдуарда так и Ричарда) оторванным ломтем, достойное презрения. Предполагаемым наследником Ричарда III были дети его второй сестры, они были главами Йорков изгнании при Тюдорах, пока длинные руки КиЖиБи Генриха VII не дотянулись.

[Ottokar]

Интересный персонаж. В РИ погиб. Вроде претендовал на руку Анны Бретонской. Интересно, в нашей АИ он тоже труп?

P.S. Я вот, кстати, думаю - может ли военная поддержка Англии помочь Людовику Орлеанского свергнуть регентов? Или Анна и Пьер даже при таком раскладе выкрутятся?

Изменено 16 Feb 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Наметки таймлайна, что ли?

...В ноябре 1480 года вспыхнула очередная англо-шотландская война - Людовик XI, король Франции, враждебный правящей в Англии династии Йорков, возобновил союз с Шотландией и подговорил горцев вторгнуться в Нортумберленд. Первоначально боевые действия ограничивались пограничными стычками, но в начале 1482 года наместник Севера Англии Ричард Глостер, брат короля Эдуарда IV, вторгся в Шотландию во главе большой английской армии. 10 июня того же года Англия вступила в союз с противниками шотландского короля Якова III, возглавленными его братом Александром Стюартом, герцогом Олбани, которому была обещана корона после свержения Якова. Однако 24 августа Ричард Глостер погиб при взятии пограничной крепости Берик-апон-Твид.

А 9 апреля 1483 года умер и старший брат Ричарда - Эдуард IV. Новым королем стал его сын Эдуард V, однако поскольку он был несовершеннолетним, фактической правительницей страны оказалась вдова покойного короля Елизавета Вудвилль. Пользуясь недовольством части аристократии фактическим захватом власти родственниками королевы-матери - семействами Вудвиллей и Греев - сторонник Ланкастеров Генри Стаффорд, герцог Бэкингем, осенью 1483 года поднял мятеж, охвативший юго-запад Англии. Бэкингем планировал свергнуть Эдуарда V, объявив короля и его брата Ричарда Шрусбери незаконнорожденными, и возвести на престол лидера Ланкастеров Генри Тюдора, который должен был для легитимизации своей власти жениться на сестре Эдуарда Елизавете.

Однако бунт был организован из рук вон плохо, и вскоре мятежники были разбиты, а Бэкингем - схвачен и казнен. Сторонники Ланкастерского дома потерпели окончательное поражение, тем более что 30 августа того же года скончался Людовик XI, их главный союзник и покровитель. Новый французский король Карл VIII, как и Эдуард V, был несовершеннолетним, и Людовик XI назначил регентами при нем свою дочь Анну де Божё и её мужа, Пьера де Бурбона. Однако первый принц крови Людовик Орлеанский, сам мечтавший о короне, оспаривал права регенства Анны и Пьера, пользуясь поддержкой французской аристократии. В 1485 году Людовик поднял мятеж против регентов, но был разбит, и в следующем году обратился за помощью к императору Священной Римской империи Максимилиану I и Бретани.

Бретонский герцог Франциск II формально был вассалом французского короля, но де-факто был независим от него. Ещё Людовик XI начал приготовления к аннексии чересчур независимой Бретани, ещё в 1480 году выкупив у дома Пентьевр, оспаривавшего власть в Бретани у дома Дрё (к которому принадлежал Франциск), права на герцогство. Опасаясь захвата своих владений французами и традиционно выступая против сильной королевской власти, Франциск II искал союза с Англией. Ещё в 1481 году он предлагал Эдуарду IV брак своей дочери Анны с одним из сыновей английского короля - принцем Уэльсским Эдуардом, ныне Эдуардом V, или Ричардом Шрусбери. Теперь, когда поддерживавший Людовика Орлеанского Франциск стремился добиться помощи и от Англии, он вновь поднял вопрос о замужестве Анны.

Англия, заинтересованная в ослаблении Франции, согласилась послать войска на помощь Людовику и Франциску. Однако за это Эдуард V и королева-мать Елизавета Вудвилль потребовали определенных уступок, а именно выдачи укрывавшихся в Бретани сторонников Ланкастеров во главе с Генрихом Тюдором. В свою очередь, Франциск II хотел, чтобы мужем Анны стал не сам король Англии (что привело бы к ликвидации бретонской независимости и вызвало бы недовольство французской знати), а его младший брат, Ричард Шрусбери. Наконец, в 1488 году бретонцы и англичане окончательно сторговались - Генрих Тюдор был выдан Эдуарду V и окончил дни в Тауэре, а между Ричардом и Анной был заключен брак по доверенности. Англичане высадились во Франции, однако придти на помощь бретонцам не сумели - в северную Англию вторглись шотландские войска. Их вёл король Яков III...

В реальной истории Яков был свергнут баронами южной Шотландии, из-за того, что после восшествия на престол Генриха Тюдора, его союзника и родственника (Стюарты также породнились с Ланкастерами) в 1485 году он запретил шотландской аристократии совершать набеги на английские земли. Поскольку в этой АИ на английском троне удержались Йорки, Яков III продолжил антианглийскую политику и в 1488 году вторгся в Нортумберленд. 9 сентября в битве при Флоддене шотландские войска потерпели сокрушительное поражение, а Яков погиб. Его сын, юный Яков IV, заключил с Англией мир и взял в жены сестру короля Эдуарда V Елизавету. Но ещё несколькими месяцами ранее, 28 июля того же года, в битве при Сент-Обен-дю-Кормье бретонцы и союзные им французские феодалы во главе с Людовиком Орлеанским были разбиты войсками под командованием регентов Анны и Пьера де Божё. Франциск Бретонский под давлением Франции был вынужден разорвать помолвку Анны и Ричарда Шрусбери, а также обязаться не выдавать свою дочь замуж без согласия французского короля.

Изменено 16 Feb 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Я кстати тут подумал и понял, что в этой АИ Яков III проживет дольше. В РИ он был союзником Генриха Тюдора и помог ему занять трон, после чего запретил баронам южной Шотландии нападать на английские земли. За что и был свергнут. В этой АИ его отношения с Англией останутся плохими, а набеги шотландцев продолжатся. А вот когда в 1488 году Англия поддержит Бретань, шотландцы нападут на неё с севера. Так что у Якова III есть шансы погибнуть той смертью, которой в РИ умер его сын - в битве с южными соседями. После чего шотландский престол займет его сын Яков IV, которому ничего не останется, кроме как примириться с Англией и взять в жены Елизавету Йоркскую (ту, что в РИ была женой графа Ричмонда). Зато наследник у него появится много раньше, так что АИ-Яков V займет шотландский трон в более зрелом возрасте.

Но помочь Бретани при таком раскладе англичане не смогут. Так что битва при Сент-Обен-дю-Кормье закончится как в РИ.

[Ottokar]

Кстати, думается мне, что возвышения Гизов в этой АИ не будет. В РИ Людовик Орлеанский, заняв трон, даровал им права французского гражданства. И, ИМХО, неспроста - дом Гизов это боковая веточка Лотарингского дома, а герцоги Лотарингии поддерживали Людовика в войне с регентами. В этой АИ у Карла в браке с Маргаритой Габсбург будут дети мужского пола, а Людовика Орлеанского так и не разведут с бездетной Жанной Французской. Так что основная ветвь Валуа продолжит своё существование, Орлеанская ветвь - угаснет, а Ангулемская - так и не взойдет на трон (или взойдет, но позже). Хотя, ИМХО, сын Карла и Маргариты Австрийской вполне может взять в жены Маргариту Ангулемскую - так как её мать Луиза была близкой подругой дочери Максимилиана.

[AVGUR]

сдается мне, без раскола внутри самих Йорков Его Величество Эдуард V будет править царствовать долго и благополучно, под опекой своей матери...

Которой как и её родственичками многие недовольны

Ланкастеры потерпели полное фиаско, о их существовании начали забывать, как силу перестали уже всерьез воспринимать

ПППКС, коллега. Ричард Глостер сам себе был злобный буратино - низвергнув королеву, он рассорил Йорков.

Откуда нам "это" известно?

Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик

А он что, будет недоволен своим положением первого принца крови? В РИ его Глостер объявил своим наследником, когда у него сын умер - и ничего. В общем, ИМХО, гражданская война в Англии закончилось.

Я предполагаю, что в 1471 Йорки тоже так думали истребив Ланкастеров. Эдуард Уорик сам по себе возможно никаких целей может и не преследовать.Им проосто могут воспользоваться как Эдуардом Вестминстерским. Правда это может произойти не в 1483, а например в 1493 (когда принцу будет 18)

Джордж Кларенс и клан Вудвилей смотрят на это с негодованием

Так клан Вудвиллей и будет править - как это было и в РИ, где Тюдор дал Вудвиллям ряд выгодных должностей. А Джордж Кларенс в могиле.

Вудвили и Кларенс

своими выходками осложняли правлениие Эдуарда 4 только так. В это время Ричард 3 верно служил брату и клану Йорков на Севере. Его борьба с вудвилями вполне логична и эту роль может сыграть иной персонаж из партии Йорков (хоть Сесилия Невиль, хоть её внуки, хоть Бекингем и т.д.) . Ибо к 1483 году Вудвилли умудрились достать даже Эдуарда 4

Может вам сразу Юлия 2 выбрать шансы вроде не плохие были. Ему немного не хватило

Увы, я противник необоснованного альтпроизвола - так что клан Борха выиграет те выборы. Но вот реально ли для неаполитанцев именно запустить процесс низложения Папы и выбора нового? Как это вообще в РИ делалось? В церковных делах я не знаток.

1)Иван Клула пишет (стр113-115):

Неаполь и Милан поддерживали разных кандидатов

лидером про-Неаполитанских кардиналов был Джулианно делла Ровере

делла ровере получил от Неаполитанского короля поддержку кондотьеров Вирджинио Орсини, Фабрицио и Просперо Колонна. Карл 8 послал Джулианну 200 000 дукатов, Генуя 100 000 дукатов. Этого должно было хватить чтобы недостающие 6 голосов, что вместе с 9 имеющимися позволилополучить большинство в 2/3

лидером про-Миланских - Асканио Сфорца

у миланцев было первоначально 6 голосов, они могли получить еще 4

миланцы выдвигали 4 кандидатов португальца Косту, неаполитанца Карафунеаполитанца делла Порту (он в сссоре с Ферранте неаполитанским), Ф.Пикколомини, Асканио Сфорца и Родриго Борджиа

За десять дней до начала конклава совершено 220 убийств

Идет торг миланцы смогли собрать 14 голосов, а при помощи обмана старого патриарха Венеции Маттео Гверарди (95 лет) получили 15

2) как я понял низложить папу можно, но современики Родерико Борджиа только-только преодолели Великий раскол и категорически не хотят

его повторения. Я думаю им проще пойти на убийство папы, чем допустить существование двух пап (пусть даже он и отрекся)

есть неплохие полководцы

Например? Вы меня простите, я просто Италию знаю ещё хуже, чем Вы.

Это компенсируется хорошей библиотекой

У неаполитанцев Альфонс Калабрийский, Вирджинио Орсини, Просперо Колонна, Фабрицио Колонна

У миланцев тот же Людовик Моро

а в целом в Италии уже эпоха кондотьеров

кардинальские шляпы, влияние на клиента

А много ли кардиналов-испанцев? И кто в данном случае испанский клиент? Борха?

По ссылке что я дал про конклав 1492 года три: Пе?дро Гонса?лес де Мендо?са , Luis Juan del Mila y Borja, и Родриго Борджиа

Но если конфликт затянется ей придется сделать выбор (как СССР во время эфиопо-сомалийской войны)

И сделает она его в пользу Папы, да? Ведь Фердинанд человек верующий, да и Неаполь прибрать к рукам зело хочется. Объединить под своей властью всё наследство Трастамара...

в начале темы я думал так поэтому и ввел в вас в заблуждение. Феринанд довольно таки расчетлив: в обмен на половину мира, права на которые он получил у Александра 6, он передал Борджиа Гандию и Валенсию .

Если неаполитанцы не мешают политике Фердинанда Арагонского то пусть живут. Как и папа (ИМХО)

[AVGUR]

И как это противоречит тому что Тюдоры были во главе Ланкастеров ? Вы наверно объясните.

Как можно возглавить то чего нет?

Ральф А.Гриффитс, Роджер Томас в книге "Становление династии Тюдоров"пишут следующее:

24 сентября 1483 года герцог Бэкингем тоже пи­шет Генриху Тюдору. Он подтверждает, что связан с заговором Бифортов — Вудвилей, хотя их интересы, возможно, и не совпадают. Историки шестнадцатого века дружно утверждают, что Бэ­кингем признал право Генриха на трон и одобрил идею брака Тюдора с Елизаветой Йоркской, рас­сматривая и то и другое как возможность закон­чить, наконец, Войну Алой и Белой Розы. И все же не будем спешить принять эту версию за един­ственно верную.

Когда Бэкингем писал письмо (сентябрь 1483 года), на уме у него могло быть совсем другое. Скажем, он рассчитывал, что вопросы престоло­наследия и права первенства на трон можно ре­шить и после победы над Ричардом III. А в пись­ме он лишь сообщает Генриху, что собирается вы­ступить против узурпатора 18 октября и призывает Тюдора поддержать его. О том, кто должен взой­ти на престол вместо Ричарда, не сказано ни сло­ва. Как, впрочем, и о предстоящем династийном браке Генриха с принцессой Елизаветой. В смут­ное время 1483 года участники заговоров находи­лись в разных частях Англии и даже за ее преде­лами (Брэкнокшир, Лондон, юг Бретани). Так что обсуждать конкретные политические и конститу­ционные цели было непросто. (А каждый имел свои). В любом случае, тайные переговоры и пе­реписка заговорщиков не были доступны хронис­там-современникам.

То есть мы видим заговор трёх партий против Ричарда 3 (партия Вудвилей, партия Бэкингема и партия Тюдора) каждая из которых преследует свои цели и готова при случае "слопать" союзников(что и произошло в РИ). Так что ни о каком "объединении Ланкастеров вокруг Тюдоров" на 1483 год кроме как в головах хронистах тюдоровского времени говорить не приходится

Нет, потому ка слово "список" нивелирует полностью что вы написали. Вместо того что бы изучить причинно-следственную связь почему то или иной не стал во главе Ланкастеров, идет напрание на "случайность" и катание телеги впереди лошади. Вот если бы вы кроме списком, была бы содержательная часть то конечно выкладываете.

Колега лиц которые на тот момент(1483) могут выдвинуть претензии на английский трон не мало. Кто то правит отдельным княжеством или государсством (как Франциск Бретонский , Яков Шотландский), кто то имел большие или не очень владения в Англии (как Эдуард Плантагенет, 17-й граф Уорик, Эдмунд Грей, 1-й граф Кент , Бэкингем, Томас Стенли , Ричард 3, Вудвили) и даже те которых отправляют "как посылку почтой" в Англию (как граф Ричмонд)

Авантюра по сути была безумная,

ППКС И не факт что у ричмонда выгорит в АИ. Но вполне может выгореть у другого

[RSquared]

В этой АИ у Карла в браке с Маргаритой Габсбург будут дети мужского пола

1) А будут ли?

2) А почему брак с Анной не состоится, ежели уж он у нее с Ричардом не получился?

[AVGUR]

Пользуясь недовольством части аристократии фактическим захватом власти родственниками королевы-матери - семействами Вудвиллей и Греев - сторонник Ланкастеров Генри Стаффорд, герцог Бэкингем, осенью 1483 года поднял мятеж, охвативший юго-запад Англии. Бэкингем планировал свергнуть Эдуарда V, объявив короля и его брата Ричарда Шрусбери незаконнорожденными, и возвести на престол лидера Ланкастеров Генри Тюдора,

А самому стать лидером Ланкастеров неужели слабо?

который должен был для легитимизации своей власти жениться на сестре Эдуарда Елизавете.

У Елизаветы еще пять сестер. Притом три младших ровестницы сына Бекингема. Ну вы поняли (они конечно двоюродные, но кого и когда это останавливало?)

Однако бунт был организован из рук вон плохо, и вскоре мятежники были разбиты

Кто тот великий полководец из клана Вудвилей кто разбил Бекингема?

9 сентября в битве при Флоддене шотландские войска потерпели сокрушительное поражение, а Яков погиб.

Кто этот великий полководец разбивший шотландцев?

Кстати, думается мне, что возвышения Гизов в этой АИ не будет.

Может и будет, хотя и иначе. Французские короли уже выкосили более крупную знать. Хотя согласен, что Гизы могут направить свой взор и не на Запад.

[Ottokar]

А самому стать лидером Ланкастеров неужели слабо?

В РИ почему-то не захотел. Здесь он действует аналогично реалу.

У Елизаветы еще пять сестер

Да, и на одной из них я собираюсь женить Филиппа Красивого.

Кто тот великий полководец из клана Вудвилей кто разбил Бекингема?

Кто тот великий полководец из клана Бэкингемом, который разбил Вудвиллей?

Кто этот великий полководец разбивший шотландцев?

См. выше. Что, кроме Ричарда Глостера никого талантливого не было? Да Вы англофоб!

Может и будет, хотя и иначе

Это не входит в мои планы, поскольку я хочу замутить во Франции галликанскую Реформацию.

Хотя согласен, что Гизы могут направить свой взор и не на Запад.

Их возвышение недетерминировано. Но вообще они могут реализоваться на императорской службе.

Изменено 16 Feb 2014 пользователем Ottocar

[AVGUR]

В РИ почему-то не захотел.

Где вы это прочитали? У тюдоровских историков?

Здесь он действует аналогично реалу.

В РИ они просто разборки оставили до победы

Да, и на одной из них я собираюсь женить Филиппа Красивого.

А это какого Филиппа? Неужто того самого?

Кто тот великий полководец из клана Бэкингемом, который разбил Вудвиллей?

Как бы сам Бекингем. В РИ он их переиграл

Что, кроме Ричарда Глостера никого талантливого не было? Да Вы англофоб!

были Только они почему то на дух не переносили Вудвилей. Я вудвилефоб! :grin:

[Владислав]

А это какого Филиппа?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_I_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9

[Ottokar]

Где вы это прочитали? У тюдоровских историков?

Учитывая, что они же выставляют Бэкингема завзятым мерзавцем, который то с Ричардом сговаривался, то против него интриговал - если они пишут, что он, бяка такая, выступал за Тюдора - им здесь можно верить.

В РИ они просто разборки оставили до победы

Ну ОК. Значит и здесь оставят. Пока их не раздавят.

А это какого Филиппа? Неужто того самого?

Габсбурга, разумеется, а Вы про кого подумали? Йорки и Габсбурги - как потомки Бургундского дома - заинтересованы в союзе.

Как бы сам Бекингем. В РИ он их переиграл

И как же он их переиграл? Его одолел не особо умный Глостер.

были

А теперь назовите пару-тройку имен. Мне для TL пригодится. Но, судя по всему, младший брат Елизаветы Вудвилль, Эдуард, был неплохим полководцем.

Я вудвилефоб!

Это я заметил ))

http://ru.wikipedia....липп_I_Красивый

Да, верно.

Владислав, Вы тоже читали этот пост? У Вас есть какие-нибудь идеи по сабжу?

Изменено 16 Feb 2014 пользователем Ottocar

[Владислав]

Да, и на одной из них я собираюсь женить Филиппа Красивого.

предлагаю Екатерину (и дети были и по возрасту подходит)

[Ottokar]

предлагаю Екатерину (и дети были и по возрасту подходит)

С чисто теоретической точки зрения - идея хорошая. Но за кого тогда пойдут её старшие сестры? А их у неё было аж четверо (Мэри, Сесили, Маргарита и Энн).

[Владислав]

Мэри

к ней сватался Ганс Датский, но она очень удачно умерла

Сесили

в РИ при Ричарде вышла за Ральфа, 9 барона Скорпа, но из-за Генри брак был расторгнут и Сицилия вышла за муж Джона Уэллса. В принципе ее можно выдать за Ганса

Маргарита

не прожила и года

Энн

в РИ вышла за Томаса Говарда, герцога Норфолка. Детей не имела

[Ottokar]

к ней сватался Ганс Датский, но она очень удачно умерла

Кристиан II у Ганса и Кристины Саксонской родился в 1481 году, а Мэри умерла в 1482 году. Плохо как-то сватался, видать.

в РИ при Ричарде вышла за Ральфа, 9 барона Скорпа, но из-за Генри брак был расторгнут и Сицилия вышла за муж Джона Уэллса. В принципе ее можно выдать за Ганса

См. выше.

не прожила и года

А вот тут уже я виноват - дату смерти не посмотрел):

в РИ вышла за Томаса Говарда, герцога Норфолка. Детей не имела

ОК

[AVGUR]

Где вы это прочитали? У тюдоровских историков?

Учитывая, что они же выставляют Бэкингема завзятым мерзавцем, который то с Ричардом сговаривался, то против него интриговал - если они пишут, что он, бяка такая, выступал за Тюдора - им здесь можно верить.

Ах, раз тюдоровские историки выставляют всех противников и временных союзников Тюдоров и их предков отъявленными мерзавцами и негодяями. И им можно верить А еще можно верить в то что земля плоская

А это какого Филиппа? Неужто того самого?

Габсбурга, разумеется, а Вы про кого подумали? Йорки и Габсбурги - как потомки Бургундского дома - заинтересованы в союзе.

Я подумал про Филиппа Красивого

И как же он их переиграл? Его одолел не особо умный Глостер.

колега помилосердствуйте. Даже насколько уж были предвзяты тюдоровские историки и то они к умственным способностям Ричарда 3 претензий не выдвигали.

А по поводу переиграл: дак ведь когда началась в 1483 гонка кто получит принцев Бекингем их у Вудвилей отнял.

А теперь назовите пару-тройку имен. Мне для TL пригодится.

Например Джон Говард, 1-й герцог Норфолк, отчасти Джон де Вер, граф Оксфорд и Генрих Перси Нотумберлен ну и те двое что вы похоронили

младший брат Елизаветы Вудвилль, Эдуард, был неплохим полководцем.

Что показательно один из многочисленного клана.

[Ottokar]

Что показательно один из многочисленного клана.

Вот он Бэкингема и разгромит.

Джон Говард, 1-й герцог Норфолк

Йоркист. Вот и хорошо - поможет подавить мятеж Бэкингема.

колега помилосердствуйте

Не помилосердствую. Ричард Глостер был хорошим человеком и талантливым полководцем, облитым дерьмом оппонентами, но гением политики его назвать нельзя.

Бекингем их у Вудвилей отнял.

По поручению Ричарда. Попытался действовать самостоятельно - огреб.