идеальный ЛИНКОР для ПМВ

[sanitareugen]

по расчетам западных (нагло-саксонских) аналитиков к 40-м годам 20-го века Россия должна была стать ПЕРВОЙ экономикой мира

А можно взглянуть на этот расчёт? А то, если, скажем, взять справочник "Россия 1913", то в 1896-1900 доля России в мировом производстве составляла 5.0%, а в 1913 5.3%, при этом для США это 30.1% и 35.8% соответственно.

Тупо экстраполируя, получаем, что если прежде отставание было шестикратное, то в 1913 стало в 6.75 раза, а ещё через дважды по 15 лет станет в 8.64 раза.

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913

[Leopard]

Сразу после разгрома Англии и Франции Германская Империя кинется на Восток и побьет Россию. И уже Германия и США будут делить первое и второе места в мировой экономике, а Россия получит в лучшем случае третье.

у Германии банально не хватит сил лезть на Россию, после разгрома франков и англов, а если вдруг такое желание у немцев появится, то ... берлин русским брать не впервой

Долги франкам - интересно, куда пропадут?

вы правда считаете, что с рагромленным кредитором кто-то будет считаться ???

Россия в РеИ продемонстрировала свою способность воевать в ПМВ, она ее проиграла.

таки Россия была в Антанте, а Антанта победила в ПМВ, то что нагло-саксам очень хотелось вывести Россию из состава держав - победительниц (для чего и был организован февраль, а потом и октябрь) и не отдавать ей то, что пред войной России было обещано - это другой вопрос

[Leopard]

А можно взглянуть на этот расчёт? А то, если, скажем, взять справочник "Россия 1913", то в 1896-1900 доля России в мировом производстве составляла 5.0%, а в 1913 5.3%, при этом для США это 30.1% и 35.8% соответственно.

а вы никогда не задумывались над такой мелочью почему эти цифирки впервые были озвучены в Женеве в 1945 году (год для России или СССР такой знаменательный), кстати цифирьки по США вы озвучили не верно да и в приведенных цифирьках ой как много любопытного, неучтеного и т.д и т.п. правда если внимательно почитать, вот и почитайте и тогда не придется тупо экстраполировать :)

Изменено 26 Aug 2013 пользователем Leopard

[sergey289121]

Меня в таком союзе вот что пугает. ну. вынесла Германия Францию, а потом Англию. И что тогда будет с Россией?

План Ост.

Перспективочка расчленения на вассальные Берлину княжества: Киевское, Московское и атаманста донское и пр. Это в самом лучшем случае. А в худшем - по спине мурашки бегут. Нафиг нам такие выносы нужны. Пусть лучше ростовщики.

Поддерживаю.

То что ростовщики нам "помогли" и всегда так помогали это история. А вот то что русская нарезная артилерия создана круппом как то позабыли? И при союзе с германией великие князья так страну не обворовывали. Но опять же помогая германии не безвоздмездно и самим шевелиться надо. Если под конец войны обрезать поставки германию серьезно раздолбают, а они раздолбают англию и францию. Америке в европе ловить нечего и кто остался с силой?

Германия, если она разбивает АиФ, она получает свободу рук против России, сразу после выноса Франции у Германии армия свободна, в десанте в Англию от силы четверть войск будет задействована, а Кайзер как и Гитлер хотел колоний в Европе, догадываетесь, что будет?

18

Разве? Вроде запрет Конгресса отменило то, что корабль получился медленее американских ЭБР.

для океанского да. а для морского / ББО еще нет.

Предложите свой вариант урезания с ТТХ того что должно получится, хотя бы примерно.

потом наверное можно улучшить обводы врезкой носовой части

Переделки обойдутся очень дорого, ИМХО.

Коллега, я вел речь об одномоторном самолете.. По Муромцу да. Так и еасть.

Можно и многомоторник использовать, утопление ЛК того стоит.

Для торпедоносца у "Муромца" была недостаточная дальность - 600 км. Чтобы эффективно действовать против британского флота нужно не менее 1000 км

Так если взять за основу -то можно сделать хороший торпедоносец, ИМ в качестве примера что задел был.

да откуда этот страх перед немцами ??? почитайте хоть Ницше на досуге ... приведу одну цитатку из него : Мы нуждаемся в безусловном сближении с Россией и в новой общей программе, которая не допустит в России господства английских трафаретов. Никакого американского будущего! Сращение немецкой и славянской расы. Фридрих Ницше

Ага, Кайзер объявил войну России, Гитлер объявил войну России - вывод мнение германских политиков было совершенно иным - то есть превратить Россию в колонию. План Ост, да.

став первой экономикой мира и заодно после разгрома немцами франков т.е. избавившись от долгов франкам, России не будет страшен никто, тем более Германия, причем в любой роли ... союзника или соперника ... как там говаривал А.В.Суворов "русские прусских всегда бивали"

Откуда? Первая экономика? Кто в Россию инвестировать будет? Германия? В смысле использовать рабский труд русских при добыче сырья - вот что будет. Насчет побивали - 1914 и 1941 доказывают обратное.

посмотрите на темпы экономического роста России в конце 19-го начале 20-го веков ... по расчетам западных (нагло-саксонских) аналитиков к 40-м годам 20-го века Россия должна была стать ПЕРВОЙ экономикой мира, это и есть причина "русской трагедии" 20-го века, которая обошлась нам более чем в 50 миллионов жизней ...

Про Китай тоже такое говорят, однако попытка поднять уровень жизни китайцев успехом не увенчалась.

у Германии банально не хватит сил лезть на Россию, после разгрома франков и англов, а если вдруг такое желание у немцев появится, то ... берлин русским брать не впервой

А что армия может дойти до Британии посуху? Когда появился Ла-Маншский перешеек?

вы правда считаете, что с рагромленным кредитором кто-то будет считаться ???

Германия потребует возвращение долгов Франции в счет французской контрибуции.

таки Россия была в Антанте, а Антанта победила в ПМВ, то что нагло-саксам очень хотелось вывести Россию из состава держав - победительниц (для чего и был организован февраль, а потом и октябрь) и не отдавать ей то, что пред войной России было обещано - это другой вопрос

Опять конспиролохство, чего же тогда в 1898 еще больше предложили взять? Сами же отказались?

а вы никогда не задумывались над такой мелочью почему эти цифирки впервые были озвучены в Женеве в 1945 году (год для России или СССР такой знаменательный), кстати цифирьки по США вы озвучили не верно да и в приведенных цифирьках ой как много любопытного, неучтеного и т.д и т.п. правда если внимательно почитать, вот и почитайте и тогда не придется тупо экстраполировать

Ну так приведите, а то пока что это не больше чем Ваши слова.

[sigulin.maxim]

на мой некомпетентный взгляд на эту роль могут претендовать немецкий Баден

Мне британские "Королевы Элизабет" нравятся, концертуально это и есть новый тип единого линкора (быстроходный, мощно вооруженный и прилично защищенный), собственно лучший послевоенный (постПМВ) - Нагато и Муцу продлили концепцию.

[sanitareugen]

Ещё раз. Медленно и траурно.

0. Позвольте узнать источник приведенных Вами прогнозов (идеально - чтобы там было ясно, из чего они их выводят, но хотя бы ссылку на издание, где они были приведены).

1. Не понял Вашей претензии к приведенным мной значениям по США. В таблице 8 раздела "Экономика" по ссылке указаны 30.1% и 35.8%. У Вас есть иные значения?

[sanitareugen]

2. Вообще интерес способ, которым бы Россия обогнала бы за 30 лет США. При том, что при самом благоприятном исходе войны потери России, как материальные, так и людские, были бы выше, чем США (то есть разрыв от 6.75 вырос бы до 10-12 раз и более), финансовый ресурс в США куда доступнее, образовательный уровень выше, России надо и тут догонять, есть преимущества географические - как климатические, так и транспортные, за счёт морских побережий. Если Вы такой способ приведёте - будет недурная АИ, хотя бы и "персиковая". Одного только отсутствия революции для этого, увы, недостаточно (может, даже и вредно)

[komo]

таки может от политики вернемся к теме ... "идеальный ЛИНКОР для ПМВ" на мой некомпетентный взгляд на эту роль могут претендовать немецкий Баден и русский бубновец программы 1915 года ... руссо-балт конечно супер машинка, но на ПМВ пожалуй - перебор

Баден , лиз, бубноыец раньше 1911-12г даже с послезнанием не запилить, что приводит или к переносу генерального сражения с гранд-флитом на 20г или наличием в составе флота кучи морально устаревающих ранних дредноутов. Зато если пилить корабли с пушками поменьше и скоростью не 25 узлов, то уже в 1907-1908г Германии можно получить реальный проект линкора с защитой кайзеров-кенингов, 34-35см орудиями и скоростью 23-24 узла. Скажем так 25кт , пояс 300мм, палуба 60мм нижная с 60-80мм скосом + 30-40мм средная(взводящая) 4*2 35см45. Год закладки 1908г первой пары, скорость 23 узла. последная пара закладки 1911г, в строй в 1914г 28кт, усилена горизантальная и подводводная защита, скорость 24 узла. Корабли способные утопить все британские дредноуты, не говоря уж о линейных крейсерах, сильней чуток своих ровесников орионов и айрон-дюков, за счет лучшей защиты и качеству снарядов, и чуток слабей 15" линкоров британских. При этом колонна короче, всего 8 линкоров, и благодоря скорости могут вполне оторватся от превосходящих количественно сил противника, и остается 5 лиз и линейные крейсера у англов которые могут догнатьне отстать. Ну а 4 линкора 1912-13г закладки, уже 30кт+ и либо скорость как у линейных крейсеров германских, 25-27 узлов, либо скорость как у линкоров, но вооружение 5-6*2 34-35см орудий + защита просто за счет роста размера выросла и шип стал неубиваем даже 15" британскими. Вот самая неудобная конфигурация хохзеефлота для бритов. Естественно если не тащить дальше гельголандской бухты броненосцы, преддредноуты и раннии дредноуты (аи-Дойчланды и аи-Нассау).

[Leopard]

Откуда? Первая экономика? Кто в Россию инвестировать будет? Германия? В смысле использовать рабский труд русских при добыче сырья - вот что будет. Насчет побивали - 1914 и 1941 доказывают обратное.

а кто в реале финансировал Россию, которая имела самые высокие в мире темпы экономического роста ?

Ага, Кайзер объявил войну России,

историю учим ...

Про Китай тоже такое говорят, однако попытка поднять уровень жизни китайцев успехом не увенчалась.

какое отношение уровень жизни имеет к экономической мощи государства? или это просто попытка что-нить ляпнуть, даже сильно не в тему ?

А что армия может дойти до Британии посуху? Когда появился Ла-Маншский перешеек?

вы читаете что вам пишут или ... еще разок перечитайте мою фразу в ответ на которую вы написали этот бред и подумайте как они соотносятся, каким боком или ...

Германия потребует возвращение долгов Франции в счет французской контрибуции.

с какого перепугу ??? вы в своем уме, коллега ???

Опять конспиролохство, чего же тогда в 1898 еще больше предложили взять? Сами же отказались?

попытайтесь обьяснить, что вы имеете ввиду, кто предложил, кому предложил, зачем предложил, кто отказался и от чего ))

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Ещё раз. Медленно и траурно.

из траура выходите, а то тоскливо

Не понял Вашей претензии к приведенным мной значениям по США. В таблице 8 раздела "Экономика" по ссылке указаны 30.1% и 35.8%. У Вас есть иные значения?

забыли первую строчку таблички, интересно - почему

и еще раз повторю ... перечитайте материал по своей же ссылке внимательно, он хоть и кастрированный, но выводы сделать таки позволяет, хотя я читал эту работу в бумаге, там подробнее и материалов для анализа побольше

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

2. Вообще интерес способ, которым бы Россия обогнала бы за 30 лет США. При том, что при самом благоприятном исходе войны потери России, как материальные, так и людские, были бы выше, чем США (то есть разрыв от 6.75 вырос бы до 10-12 раз и более), финансовый ресурс в США куда доступнее, образовательный уровень выше, России надо и тут догонять, есть преимущества географические - как климатические, так и транспортные, за счёт морских побережий. Если Вы такой способ приведёте - будет недурная АИ, хотя бы и "персиковая". Одного только отсутствия революции для этого, увы, недостаточно (может, даже и вредно)

я говорил о ДОВОЕННЫХ прогнозах нагло-саксонских аналитиков, причем тут мировая война, революции, гражданская война и прочие "бонусы", организованные России ???

с чего вы взяли, что финансовый ресурс пиндостана был выше ???

тот же вопрос об образовательном уровне ( так маленькая ремарка ... В 1914 году по просьбе США Царская Россия направила к американцам около 2000 русских инженеров для создания тяжелой военной промышленности.)

теперь что касается "тупо экстраполировать" маленький пример: 2+2=4, 2х2=4, классно, теперь экстаполируем 3+3=6, 3х3= ...? вот ведь удивительно, не получилось ... ))

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[sergey289121]

а кто в реале финансировал Россию, которая имела самые высокие в мире темпы экономического роста ?

Ну да, сырье добывали, а не собственную промышленность.

историю учим

Кайзер приготовил две ноты в которых война России объявлялась независимо от ее позиции.

попытайтесь обьяснить, что вы имеете ввиду, кто предложил, кому предложил, зачем предложил, кто отказался и от чего

И это Вы мне говорите учить историю. Англия в 1898 предложила сама разделить мир, Россия по данному договору получала больше чем после победы в ПМВ, однако Николай 2 сдурил и не подписал.

с какого перепугу ??? вы в своем уме, коллега ???

А контрибуцию с Франции за счет чего брать?

из траура выходите, а то тоскливо

Слив?

я говорил о ДОВОЕННЫХ прогнозах нагло-саксонских аналитиков, причем тут мировая война, революции, гражданская война и прочие "бонусы", организованные России ??? с чего вы взяли, что финансовый ресурс пиндостана был выше ???

Так приведите их.

тот же вопрос об образовательном уровне ( так маленькая ремарка ... В 1914 году по просьбе США Царская Россия направила к американцам около 2000 русских инженеров для создания тяжелой военной промышленности.)

А ссылочку можно? А то выяснится, что они приехали в США для организации закупок и производства оружия нужного России, которая настолько развита, что винтовок не может произвести достаточно и приходится их закупать даже у Японии.

[Leopard]

Ну да, сырье добывали, а не собственную промышленность.

учить матчасть

Кайзер приготовил две ноты в которых война России объявлялась независимо от ее позиции.

бред, учить историю

однако Николай 2 сдурил и не подписал.

потому что был умнее вас

А контрибуцию с Франции за счет чего брать?

за счет Франции, Россия тут при чем или Германия и ее победила и условия диктует в Москве ??? да и в этом случае с какого перепугу Россия будет платить контрибуцию ЗА франков, может России еще за папуасов заплатить всем кто пожелает

Так приведите их.

я их озвучил, что вам еще нужно ? бесплатные ликбезы я не провожу, так что гугл вам в помощь

А ссылочку можно?

ссылочку на что ??? еще раз - учить матчасть и учить историю ... полезное однако занятие

они приехали в США для организации закупок и производства оружия нужного России, которая настолько развита, что винтовок не может произвести достаточно и приходится их закупать даже у Японии.

за что ж вы так Россию не любите, милейший, или вы из тех убогих интелигентишек ( от слова телега) ничего не знающих, ничего не умеющих и в своей неполноценности обвиняющих "неправильнось" России

Слив?

детский лепет ??? ))

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[sigulin.maxim]

В 1914 году по просьбе США Царская Россия направила к американцам около 2000 русских инженеров для создания тяжелой военной промышленности

При всей моей нелюбви к особенностям ведения дискуссии коллегой sergey289121 все таки ссылку приведите, а то уже и самому интересно стало

[Leopard]

Позвольте узнать источник приведенных Вами прогнозов

почитайте например экономистов М.Миллера или Ричарда Пайпса ;)

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

все таки ссылку приведите, а то уже и самому интересно стало

да это гуляет по инету ... как вариант сильно сжатый http://facte.ru/interesnye-fakty-o-rossijskoj-imperii-nikolaya-ii.html

[sanitareugen]

а кто в реале финансировал Россию, которая имела самые высокие в мире темпы экономического роста ?

Даже из приведенных данных видно, что темпы экономического роста США были в этот период выше. Так что "самые высокие в мире" это чистый пропагандизм. Финансировала Россию прежде всего Франция, довоенные кредиты. Их, кстати, выплачивать пора. А новые, может, и дали бы - но у Франции самой расходы на восстановление, свободных средств не так много.

Да, и не могли бы Вы всё же привести источник Ваших сведений. "Пиндостан", "Нагло-саксонские" - это, конечно, темпераментно и эмоционально - но цифры были бы как-то убедительнее.

Также и про "2000 инженеров для создания военной промышленности" - я как-то больше генерал-майору Фёдорову верю, автору не только автомата обр. 1916 года, но и книги "В поисках оружия". Там как-то это иначе описано - в России острая нехватка винтовок, заказывают их в США, а инженеры (нет, я понимаю, "40 тысяч курьеров" это солидно звучит, только было инженеров малость поменее) для того, чтобы разъяснить особенности конструкции заказанной трёхлинейки - российская промышленность не справляется.

Ну и по поводу "откуда я взял, что финансовый уровень США был выше". Ну, вот возьмём Б.Миронова (автора, как понимаете, отнюдь не проамериканского), он даёт оценку соотношения ВВП России к США 44.9%. Но это ВВП. Давайте о чисто финансовой стороне. Сумма балансов российских банков (Госбанка, частных акционерных, городских банков, обществ взаимного кредита) на 1914 год 12.23 млрд. рублей (ibidem. раздел "Финансы и кредит", табл. 1) В то же время только под контролем J.P. Morgan находилось более 22 млрд. долларов (а он - только один из основателей ФРС, которую можно сопоставить с Госбанком России; а ещё мелкие банки вне ФРС). Напомню, что доллар на тот момент равен 1 рублю 94.5 копейки. То есть один банк потомка пирата это 3.5 банковских системы России, а ещё 11 ФРС-овских банков, и тысячи мелких по всем США.

[sanitareugen]

Позвольте узнать источник приведенных Вами прогнозов

почитайте например экономистов М.Миллера или Ричарда Пайпса

А Пайпс у нас уже экономист, а не пропагандист? Ну ладно, а конкретнее ссылку можно?

Да, а по Вашей ссылке есть явное враньё. Скажем, про "кормит половину Европы". На тот момент экспортировали зерно в Европу США - около 10% потребления, и примерно поровну Канада, Аргентина и Россия, порядка 7% каждая. Остальное тоже стоило бы пересмотреть с карандашиком.

[Leopard]

Даже из приведенных данных видно,

повеселили, спасибо ... теперь считаем и думаем ... мировая ДОЛЯ пром. производсва России с 1885 увеличилась к 1913 году в 1,55 раза, у США за тот же период в 1,25 раза, вопрос - у кого тепмы роста были выше ??? и это при том, что в долю США включены мелкие и средние фирмочки, которые давали более 60% пром. производства США, а вот в долю России включено производство только 200 крупнейших заводов, а 10 000 артелей в которых было занято более 10 000 000 человек почему то не включили

Финансировала Россию прежде всего Франция, довоенные кредиты.

сравним ... запад с 1886 по 1913 год ИНВЕСТИРОВАЛ в экономику России 1,78 млрд руб из них прим. 60 % деньги франков, а годовой доход России например в 1894 году составлял 1,7 млрд. руб. а в 1913 году доход РИ составил 3,4 млрд. руб. ... еще раз подчеркну это доход России за ОДИН год и общая сумма иностранных кредитов за 27 лет ...

Там как-то это иначе описано - в России острая нехватка винтовок, заказывают их в США, а инженеры

причина банальна до безобразия ... промышленность России перешла на "военные рельсы" только в 1916 году, моб. запас был не велик и его хватило только до 1915 года т.е. на год войны, а потому 1915 год был самым тяжелым для РИ, к середине 1916 года положение выправилось

Ну и по поводу "откуда я взял, что финансовый уровень США был выше"... Давайте о чисто финансовой стороне. Сумма балансов российских банков (Госбанка, частных акционерных, городских банков, обществ взаимного кредита) на 1914 год 12.23 млрд. рублей (ibidem. раздел "Финансы и кредит", табл. 1) В то же время только под контролем J.P. Morgan находилось более 22 млрд. долларов (

не стоит путать "теплое с мягким" если привели финансовые АКТИВЫ России, то сравнивайте их с финансовыми АКТИВАМИ США, а не с теми финансами, которые они контролировали ... как пример Англия - это маленький островок и в то время этот островок конролировал половину мира, НО ... сам островок от этого в размерах не увеличился

заодно сравните золотой запас России и США, территории России и США, наличие природных ресурсов в России и США и ... ;)

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

А Пайпс у нас уже экономист, а не пропагандист?

а в политэкономии это когда -то брали в расчет и потом, вы же включили в число экономических аналитиков Федорова, чем он лучше Пайпса в этом плане

На тот момент экспортировали зерно в Европу США - около 10% потребления, и примерно поровну Канада, Аргентина и Россия, порядка 7% каждая.

таки по экспорту зерна Россия была на первом месте в мире см. "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник" вы же сами приводили ссылку на его урезанный вариант ;)

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[sanitareugen]

10 000 000 человек в 10 000 артелей? Простите, а Вы сами понимаете, что пишете?

[sanitareugen]

Ну и про "перевод промышленности" почитайте ну хоть Маниковского.

[Leopard]

10 000 000 человек в 10 000 артелей? Простите, а Вы сами понимаете, что пишете?

я то понимаю, ну нолик пропустил, таки 100 000 артелей ... вопрос, вы ссылку на "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник" для "понта" привели, сами хоть что-то там читали ... эти цифирьки как раз и приводятся в этой работе

кстати по артелям ... они были ой какие разные, например Богородская ткацкая артель состояла из 950 рабочих, а Самарская артель кустарей-веревочников из 235 человек ...

Ну и про "перевод промышленности" почитайте ну хоть Маниковского.

а надо ... и сами то "ну хоть Маниковского" читали или так же как и о "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник" только слышали о существовании сего источника ;)

Изменено 27 Aug 2013 пользователем Leopard

[smotrelkin]

Извините а по какому критерию вообще считаются идеальный линкор в ПМВ?

Вот допустим по стоимости, германские Кениги стоили 44 997 000 золотых марок

а британкие Айрон Дюки - по 1 891 122 фунта.

Соотношение валют на 1913 год 1 фунт = 20,43 марки

По ккому критерию выбирать - что они лучше или хуже?

Может для равновесной системы оценки ввести какие то критерии и суммы баллов?

Ну допустим:

Срок постройки должен быть не позднее 30 декабря 1914 года.

пересчет ведется по оценочному кораблю - допустим по ЛК Севастополь. Все его показатели беруться за 100%

Далее применяется система коэффициентов

При этом приводится соотношения, что допустим ( ради примера)

1 узел = 100 мм брони= 1200 кг в бортовом залпе = 100 000 фунтов стерлингов постройки.

После этого сводим соотношения и получаем некий эрзац-компот для пересчета в балльном выражении

[sanitareugen]

Ещё раз. Открываем тот же справочник. Оттуда узнаём, что мелкая промышленность (артели и кустари-одиночки) в общей сумме промышленного производства учтены. Им посвящен отдельный раздел №4 главы "Экономика". В них, согласно документам (табл. 1), числилось 4.335 миллиона работников, т.е. почти втрое ниже названной Вами величины. При этом выработка на человека была ниже крупной в 3.5-5.5 раза.