идеальный ЛИНКОР для ПМВ

[Лаларту]

Идеальным линкором для Германии является отсутствие оного линкора. Полезность сих жестянок сугубо отрицательна.

Изменено 24 Aug 2013 пользователем Лаларту

[Leopard]

Идеальным линкором для Германии является отсутствие оного линкора. Полезность сих жестянок сугубо отрицательна.

а если попробовать обосновать сей безаппеляционный бред, коллега ))

[Пал Барисч]

Мне кажется, идеальным для германской психологии является флот из средних кораблей-труженников и нескольких одиночных рейдеров, идеальных во всём - эдакие одинокие "рыцари Парсифали" или "герои Зигфриды", "ненаучившиеся страху", борящиеся со злом и меркантильными, малодушными купцами.

[sergey289121]

ага ... и драпать от всего, что имеет калибр более 13,5"

А что Вы предлагаете? Чего еще можно построить много? Может тогда даунгрейд проекта Заиньки(казематный ЛК) - батарейный ЛК? Все равно терять нечего.

[швамбран]

Это традиционное решение, но возможны и нетрадиционные, что во Вторую мировую демонстрировали немцы и японцы. Например, десантными средствами можно маневрировать так, чтобы неприятель, господствующий на море, не успел бы их своевременно обнаружить и уничтожить. Короче, необходимы решительность "быстрота и натиск" (с)

Увы, решительность, "быстрота и натиск", Гитлера не спасли. И Кайзера не спасли. В ВМВ вариант Льва с помощью авиации был возможен. В ПМВ - навряд ли.

Кроме того, маневрировать десантными средствами? А береговым батареям не пофиг ли на эту "быстроту"? Их подавлять прежде надо, а для этого прежде зачистить море...

Посмотрим. На мой взгляд в рамках ПМВ лучше придерживаться традиционного решения, благо для этого имеются все возможности.

Это вопрос уже обсуждался. Береговыми батареями берег не утыкан равномерно - всегда отыщется участок, где их меньше, а то и нет совсем. Англичане опасались десанта со стороны Франции, соответственно сильнее всего были укреплены берега Ла-Манша, а, скажем, север островов был укреплён гораздо хуже - там и надо было высаживаться.

Одна отдельная эскадра на несколько эскадр стандартных линкоров - то есть, где-то 1:4

А эскадра - это сколько в среднем? По восемь ?

Я прикинул - до 1914 можно в самом оптимальном раскладе построить 40 кораблей. Получается 32 линкора и 8 ЛК...

Эскадра, ИМХО, должна быть небольшой - корабля по четыре. Таким соединением легче управлять, легче сосредоточить огонь по одной цели и т. д. Во-вторых, серия из четырёх однотипных кораблей строится гораздо быстрее - соответственно быстрее получится заложить новую серию, усовершенствованную по результатам предыдущей.

[Leopard]

А что Вы предлагаете?

в соседней ветке я предложил "идеальный ФОМ" кстати идеальным назвал его не я, а другие участники обсуждения и на Цусиме и на Крейсере и тут на ФАИ ;)

[Prishelec]

Нельзя ли ссылку какую, или что-нибудь?

Здесь

[швамбран]

Тут более важна совокупность характеристик, а она у "Куинов" вне конкуренции.

как раз совокупность характеристик у Лиз откровенно хреновая

Давайте прикинем. Совокупность характеристик - это, грубо говоря, "Скорость + Броня + Огонь". По скорости "Куинам" на 1915 год нет равных - быстрее их только линейные крейсера. По артиллерии им тоже нет равных вплоть до появления 16 " линкоров - но это будет после ПМВ (1919 - 1920 годы). Что касается брони, то, безусловно, немцы бронированые сильнее. Но и "Куины" защищены весьма неплохо - гораздо лучше большинства линкоров мира.

И что получается в итоге? В итоге англичане, пользуясь превосходством в скорости и вооружении, могут навязать бой немцам, а немцы, соответственно, не могут. Так что было бы лучше не тратить водоизмещение на супер-пупер защиту (которая всё равно пробивается 381-мм снарядом), а тратить его на дополнительную мощность машин и более крупнокалиберные орудия.

Изменено 25 Aug 2013 пользователем швамбран

[Leopard]

Теперь хотелось бы выяснить вот какую деталь - все-таки там предлагаемые корабли в значительной степени отличаются друг от друга. Не то, чтобы это было сильно плохо, но собрать все в кучу довольно затруднительно.

таки в реальный Ютланд немцы без проблем взяли даже последние ЭБРы, предложенные мной ЛК даже первых серий имеют приличный ход (не менее 21 уз) несмотря на используемые паровые машины (не турбины) таким образом даже при их использовании в общей линии с ЛК следующих серий (турбинных и более скоростных - 23 уз) эскадренная скорость ФОМа будет не меньше эскадренного хода RN ... и потом ЛК первых серий можно использовать и отдельно от "быстрой части ФОМа" т.е. разделить флот на три отряда:

1-й ЛКр - быстроходные силовые разведчики - 4 шт.

2-й ЛК турбинные с ГК в 35 и 38 см (основные силы) - 8+8 шт.

3-й ЛК с ПМ более медленные с ГК 12" (резерв) - 8 шт.

[Leopard]

Давайте прикинем. Совокупность характеристик - это, грубо говоря, "Скорость + Броня + Огонь". По скорости "Куинам" на 1915 год нет равных - быстрее их только линейные крейсера. По артиллерии им тоже нет равных вплоть до появления 16 " линкоров - но это будет после ПМВ (1919 - 1920 годы). Что касается брони, то, безусловно, немцы бронированые сильнее. Но и "Куины" защищены весьма неплохо - гораздо лучше большинства линкоров мира.

давайте прикинем ...

скорость Лиз 23-24 узла (сказки про 25 оставим детишкам), скорость Кайзеров 23-24 узла ... как видите равные есть (про ЛК Италии и России не говорю, это так, мелочи)

вооружение ... 15" - это конечно сила, но вот одно НО ... наипаршивейший бронебойный снаряд, который и бронебойным-то по сути не был, а бронебойные снаряды Круппа - лучшие в мире

по бронированию Лизы вообще картонные т.к. часть ГБП толщиной в 13" имела высоту всего 2 фута и далее ГБП очень быстро утоньшался до 6" т.е. ГБП Лиз бился даже 11" германских ЭБРов почти на всех мыслимых дистанциях боя, про орудия германских ЛК даже не говорю, впрочем Малайя и Уорспайт в Ютланде это продемонстрировали очень наглядно, а ведь они были под огнем 11" и 12" орудий немцев и то что эти кораблики не утопли - чисто удача, по бронированию предыдущая серия англов (Дюки) наголову превосходила Лиз ... так что вы не правы во всем, коллега

В итоге англичане, пользуясь превосходством в скорости и вооружении, могут навязать бой немцам,

смотря кому из ЛК немцев, Нассау и Гельголандам - Да (вот только их трудно назвать современниками Лиз, их соперники 12" ЛК англов, а они не быстрее немцев), Кайзерам и Кенигам - нет, а Байернам навязывать бой для Лиз - извращенная форма самоубийства

Так что было бы лучше не тратить водоизмещение на супер-пупер защиту (которая всё равно пробивается 381-мм снарядом),

я даже не говорю о защите немецких ЛК начиная с Кайзера, вспомните хотябы сколько получил 15" снарядов Лютцов (таки не ЛК, а ЛКр) а ведь и его можно было спасти, подвел большой отсек под большие ТА

а тратить его на дополнительную мощность машин

да хватало немцам мощности за глаза, даже первым ЛК с ПМ (разумеется в сравнении с современниками)

более крупнокалиберные орудия.

а вот тут согласен

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Leopard

[Cobra]

скорость Кайзеров 23-24 узла ..

Кстати а с чево вы все считаете что он достигал 24 узлов, потверждение есть?

[Leopard]

Кстати а с чево вы все считаете что он достигал 24 узлов, потверждение есть?

таки да, ЕМНИП на испытаниях показал 24,3 уз. самый быстрый из Кайзеров, самый медленный 21,7 уз. т.к. дизеля на Луитпольда не поставили

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Leopard

[sergey289121]

Это вопрос уже обсуждался. Береговыми батареями берег не утыкан равномерно - всегда отыщется участок, где их меньше, а то и нет совсем. Англичане опасались десанта со стороны Франции, соответственно сильнее всего были укреплены берега Ла-Манша, а, скажем, север островов был укреплён гораздо хуже - там и надо было высаживаться.

Чем дольше плыть - тем больше вероятность того что РН утопит десант.

в соседней ветке я предложил "идеальный ФОМ" кстати идеальным назвал его не я, а другие участники обсуждения и на Цусиме и на Крейсере и тут на ФАИ

Прочитал Ваше предложение. Идельный, но победы не обеспечивает, РН просто выставит на несколько ЛК больше и все.

[Димончик]

Опять всплывает идея быстроходного крыла и боя на максимальной дистанции и скорости. А как насчет аналога белых слонов Фишера только с нормальным бронированием? С кажем 30ктон, 27узлов, 2х2х420мм?

[швамбран]

Давайте прикинем. Совокупность характеристик - это, грубо говоря, "Скорость + Броня + Огонь". По скорости "Куинам" на 1915 год нет равных - быстрее их только линейные крейсера. По артиллерии им тоже нет равных вплоть до появления 16 " линкоров - но это будет после ПМВ (1919 - 1920 годы). Что касается брони, то, безусловно, немцы бронированые сильнее. Но и "Куины" защищены весьма неплохо - гораздо лучше большинства линкоров мира.

давайте прикинем ...

скорость Лиз 23-24 узла (сказки про 25 оставим детишкам), скорость Кайзеров 23-24 узла ... как видите равные есть (про ЛК Италии и России не говорю, это так, мелочи)

вооружение ... 15" - это конечно сила, но вот одно НО ... наипаршивейший бронебойный снаряд, который и бронебойным-то по сути не был, а бронебойные снаряды Круппа - лучшие в мире

по бронированию Лизы вообще картонные т.к. часть ГБП толщиной в 13" имела высоту всего 2 фута и далее ГБП очень быстро утоньшался до 6" т.е. ГБП Лиз бился даже 11" германских ЭБРов почти на всех мыслимых дистанциях боя, про орудия германских ЛК даже не говорю, впрочем Малайя и Уорспайт в Ютланде это продемонстрировали очень наглядно, а ведь они были под огнем 11" и 12" орудий немцев и то что эти кораблики не утопли - чисто удача, по бронированию предыдущая серия англов (Дюки) наголову превосходила Лиз ... так что вы не правы во всем, коллега

Ютланд говорит, скорее о неграмотности британских флотоводцев, чем о том, что у них были плохие корабли - англичане оказались неготовы к собственной технике и не смогли её как следует, до конца освоить (в отличие от немцев, которые, со свойственной им педантичностью, освоили свои, в общем довольно посредственные корабли, на 100 %)

Что касается "Кайзеров", то они действительно могли развить 23-24 узла, но лишь на пару часов, после чего кочегары валились с ног, в то время как "Куины" нормально держали 24 узла от начала и до конца боя. Во-вторых, каким бы паршивым ни был 872-кг британский снаряд, он однозначно бил более толстую броню, чем 405-кг немецкий, причём - с гораздо большей дистанции. Но главное было в том, что фугасный эффект был несопоставим - "англичанин" мог переварить без ущерба больше попаданий, чем любой из "немцев" (пример из того же Ютланда - "Тайгер" за 12 минут словил 8 снарядов от "Мольтке" без особого ущерба для себя, а ведь бронирование на линейном крейсере было куда паршивее). Для того, чтобы ликвидировать противника вовсе не обязательно его топить - достаточно расстроить систему управления огнём (см. "Бисмарк", который до самого конца сохранил целым бронепояс и мог стрелять по "Роднею" и "Кинг Джорджу", но ни разу не попал, потому что первым же английским снарядом была выведена из строя центральная наводка) - и тут 381-мм снаряд, безусловно, эффективнее.

А недостатки бронирования "Куинов" компенсируются тактикой - маневром, умением подобрать курс и т. д. Превосходство в скорости это позволяет.

[Mihael]

по бронированию Лизы вообще картонные т.к. часть ГБП толщиной в 13" имела высоту всего 2 фута и далее ГБП очень быстро утоньшался до 6"

Поправлю:

ГБП толщиной 13" имел высоту 4 фута, дальше шел участок высотой 1 фут толщина которого менялась от 13" до 6", а выше шел верхний пояс толщиной 6".

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Mihael

[Leopard]

А как насчет аналога белых слонов Фишера только с нормальным бронированием? С кажем 30ктон, 27узлов, 2х2х420мм?

это не 30 Кт, а все 40 Кт, коллега, смотрите проект немецкого ЛК L-20 ... и вообще, зачем нужен большой ЭБР во времена ЛК

ГБП толщиной 13" имел высоту 4 фута,

таки 2 фута, очень подробно в свое время разбирали на Цусиме с массой подтветждений из источников

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Прочитал Ваше предложение. Идельный, но победы не обеспечивает, РН просто выставит на несколько ЛК больше и все.

обеспечит, более того - гарантирует ... RN не где взять дополнительных ЛК, т.к. даже те, что построили в реале привели к послевоенному коллапсу англовской экономики и это с учетом того, что англы были в числе победителей и не кисло ободрали Германию

[Leopard]

Ютланд говорит, скорее о неграмотности британских флотоводцев, чем о том, что у них были плохие корабли - англичане оказались неготовы к собственной технике и не смогли её как следует, до конца освоить (в отличие от немцев, которые, со свойственной им педантичностью, освоили свои, в общем довольно посредственные корабли, на 100 %)

это исключительно проблемы нагло-саксов и немцы тут ни при чем ... ненаходите

Что касается "Кайзеров", то они действительно могли развить 23-24 узла, но лишь на пару часов, после чего кочегары валились с ног

извините, но это - бред

"Куины" нормально держали 24 узла от начала и до конца боя.

а зачем весь бой носиться на максимальной скорости ??? да и время боя во многом зависит от БК, а он у ЛК не такой уж большой

Во-вторых, каким бы паршивым ни был 872-кг британский снаряд, он однозначно бил более толстую броню, чем 405-кг немецкий, причём - с гораздо большей дистанции.

почитайте, что представлял из себя британский снаряд и поймете разницу в бронепробиваемости ББ снаряда и коммона

Но главное было в том, что фугасный эффект был несопоставим - "англичанин" мог переварить без ущерба больше попаданий, чем любой из "немцев"

скажите это душам моряков с Индефатигебла, Куин Мэри и иже с ними

см. "Бисмарк", который до самого конца сохранил целым бронепояс и мог стрелять по "Роднею" и "Кинг Джорджу", но ни разу не попал, потому что первым же английским снарядом была выведена из строя центральная наводка

пример не корректный ... Бисмарк в это время был НЕУПРАВЛЯЕМ и шел с черепашьей скоростью, т.е. англы стреляли по нему как в тире, а он нормально отвечать не мог

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Leopard

[швамбран]

Что касается "кайзеров", то они действительно могли развить 23-24 узла, но лишь на пару часов, после чего кочегары валились с ног

извините, но это - бред

Скажите это Балакину.

Потому что у него по этому поводу написано следующее:

Любопытно, что на испытаниях в “тепличных условиях” "кёниги" показали довольно умеренную скорость — 21,0-21,3 узла (для сравнения: "кайзеры" развили 22,1-23,4 узла и даже “инвалид" ”Луитпольд" — 21,7 узла), но в экстремальных обстоятельствах они могли “выжать” значительно больше. Так, в ходе Ютландского боя "Гроссер Курфюрст" кратковременно достиг 24 узлов.

"куины" нормально держали 24 узла от начала и до конца боя.

а зачем весь бой носиться на максимальной скорости ??? да и время боя во многом зависит от БК, а он у ЛК не такой уж большой

Скорость необходима для маневра. Более быстроходный отряд кораблей диктует условия более медленному - в выгодных для себя условиях он сможет завязать бой, а невыгодных уклониться. А со скоростью у немцев дела обстоят совсем неважно, поскольку в составе эскадры тихоходные додредноуты и линкоры типа "нассау". В свою очередь, "куины" могут действовать самостоятельно в отрыве от главных сил. ИМХО, Джеллико следовало послать вперёд именно "куинов" - окажись они на месте крейсеров Битти, то они не получили бы таких повреждений, зато вполне могли утопить парочку "немцев" своими 381-мм снарядами.

Но главное было в том, что фугасный эффект был несопоставим - "англичанин" мог переварить без ущерба больше попаданий, чем любой из "немцев"

скажите это душам моряков с Индефатигебла, Куин Мэри и иже с ними

Англичане переоценили свои линейные крейсера, которые, по-хорошему, должна были предназначаться лишь для разведки и преследования разбитого противника. За что и поплатились.

Изменено 25 Aug 2013 пользователем швамбран

[Пал Барисч]

В северных широтах средняя дальность примерно 70 каб., немцы именно под это всё проектировали. Зачем большая скорость? Максимум - скрыться в тумане. Забудьте вы про бой на больших дистанциях.

[Cobra]

даже те, что построили в реале привели к послевоенному коллапсу англовской экономики

Не они. А сухопутная война...

[Bober550]

почитайте, что представлял из себя британский снаряд и поймете разницу в бронепробиваемости ББ снаряда и коммона

Это не долго.

[Leopard]

Скажите это Балакину. Потому что у него по этому поводу написано следующее:

а зачем мне говорить это Балакину, в его работе,которую я поверьте читал не раз и цитатку из которой вы привели, нет ни слова о "валящихся с ног немецких кочегарах после пары часов полного хода"

Скорость необходима для маневра.

давайте вы не будете мне рассказывать азбуку, я задал конкретный вопрос "зачем носиться весь бой на максимальной скорости" т.к. скорость нужна для догона противника, занятия выгодного положения для открытия огня и преследования противника после его разгрома или собственного драпа в случае разгрома себя любимого

А со скоростью у немцев дела обстоят совсем неважно, поскольку в составе эскадры тихоходные додредноуты и линкоры типа "нассау"

у англов в составе флота не менее тихоходные, чем Нассау, 12" ЛК первых серий, да и Орионы больше 21 уз не давали, а это сравнимо с Гельголандами и теми же Нассау

желлико следовало послать вперёд именно "куинов" - окажись они на месте крейсеров Битти, то они не получили бы таких повреждений, зато вполне могли утопить парочку "немцев" своими 381-мм снарядами.

«История не терпит сослагательного наклонения» было то, что было, а если уж говорить о том, что могло БЫ быть, так я нафантазирую за немцев с послезнанием столько, что "мама не горюй"

Англичане переоценили свои линейные крейсера, которые, по-хорошему, должна были предназначаться лишь для разведки и преследования разбитого противника. За что и поплатились.

именно поплатились, и не только гибелью ЛКр-в, примеры систершипов Лизы я приводил выше

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Leopard

[Иван Ситников]

«История не терпит сослагательного наклонения» было то, что было, а если уж говорить о том, что могло БЫ быть, так я нафантазирую за немцев с послезнанием столько, что "мама не горюй"

Дык именно здесь это и надо...Нафантазируйте что надо, с послезнанием, но не слишком большим прогрессорством.