Вероломный Сталин

[Дюрнкурт]

Так Вы сами сказали - в РИ 1944 Варшава держалась 2 месяца - здесь не меньше

ППКС

[Dan_Corvus]

Вот у меня появился вопрос, после очередного пересмотра док фильмов студии Крылья России складывается мнение что, по крайней мере в авиации, достойной военной техники в армии СССР нет до самого начала ВО Войны, так ли это? Ведь до появления Т-34 и КВ ещё год полтора если не больше. Как советские войска могут вести наступление, если на лицо полное превосходство Германской авиации в небе. И куда в таймлайне делись бомберы, ато серьёзно, у немцев вроде были лёгкие и средние бомбардировщике среднего радиуса дальности, а в стране советов если опять же верить фильмам уважаймой студии, только бомберы и клепали.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Dan_Corvus

[master1976]

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/37566-%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b2%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%81%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%8f%d0%b1%d1%80%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%81%d0%be%d0%b1%d1%8b%d1%82%d0%b8%d0%b9-1939/

Воплотить польские газетные мечтания в АИ-реальность!

[Стержень]

Коллега, исправте цитату, я такого не говорил.

В смысле?

[sigulin.maxim]

В смысле?

Э? а я при чем?

[Стержень]

Коллеги, у меня видимо какой-то глюк с цитированием.Я в посте №404 цитировал сергея289121 из поста №399.Почему у меня как-то все по-другому цитируется-не понимаю...

[ВАЛХВ]

И куда в таймлайне делись бомберы, ато серьёзно, у немцев вроде были лёгкие и средние бомбардировщике среднего радиуса дальности, а в стране советов если опять же верить фильмам уважаймой студии, только бомберы и клепали.

Тысячами клепали также и истребители И-16. Их много, чтобы быстро и основательно проредить немецкие бомберы. К тому же у люфтваффе в сентябре дефицит авиабомб ( на поляков потратились ), а далее и возрастающие проблемы с ГСМ. Следует и учитывать фактор погоды. Осень это много облачных дней с дождями, туманы. Интенсивность действий ВВС резко падает.

[марик]

Воплотить польские газетные мечтания в АИ-реальность!

А что удивительного? Положите рядом сводки Информбюро и смейтесь. Причем про подвиги красноармейца Иванова я вам гарантирую много букв.

Bf 109F. "Фридрих" превосходил И-16 по скорости - почти на 100 км в час, а это очень много. Начало выпуска 1940г. Не 39г.

[sergey289121]

Таймлайн дошел до 20 сентября, начались боестолкновения с советскими войсками - пришло время немцам выступать с мирными предложениями. Или они попробуют до 22-23 сентября нанести советам максимально возможное поражение, для улучшения позиции на переговорах?

Скорее всего да.

Вот у меня появился вопрос, после очередного пересмотра док фильмов студии Крылья России складывается мнение что, по крайней мере в авиации, достойной военной техники в армии СССР нет до самого начала ВО Войны, так ли это? Ведь до появления Т-34 и КВ ещё год полтора если не больше. Как советские войска могут вести наступление, если на лицо полное превосходство Германской авиации в небе. И куда в таймлайне делись бомберы, ато серьёзно, у немцев вроде были лёгкие и средние бомбардировщике среднего радиуса дальности, а в стране советов если опять же верить фильмам уважаймой студии, только бомберы и клепали.

Люфтваффе могут бомбить без бомб и топлива?

[Tayhard]

В теме остро нехватает данных по наличным топливу и боеприпасам у немцев. И в частях на передовой ( у корпуса Гудериана, например) и вообще в тылу, на сколько хватит.

[master1976]

Во главе 29-й танковой бригады-комбриг Кривошеин.Опыт боевой имеется(Хасан,Испания).Вне всякого сомнения постарается "подлецу гудериану"наподдать.Тактически будет действовать небольшими группами мотомехсоединений бригады(помятуя об испанском опыте),уповая на маневр,авиаподдержку.Кобринское встречное сражение выльется в столкновение нескольких мотомехсоединений.

[Tayhard]

По поводу Варшавы надо учесть что с востока она хуже защищена. Там за рекой совсем небольшой район, Прага. Имхо, именно там гансы попытаются выйти к реке. На худой конец, это позволит им плотнее отрезать Варшаву от русских, взорвав мосты. Не знаю как на той стороне Вислы с крепостными укреплениями на тот момент...

[Tayhard]

Во главе 29-й танковой бригады-комбриг Кривошеин.Опыт боевой имеется(Хасан,Испания).Вне всякого сомнения постарается "подлецу гудериану"наподдать.Тактически будет действовать небольшими группами мотомехсоединений бригады(помятуя об испанском опыте),уповая на маневр,авиаподдержку.Кобринское встречное сражение выльется в столкновение нескольких мотомехсоединений.

У него танки намного слабее. Б-26 против Т-3 и Т-4. Кроме того, у немцев как и в 1941 противотанковая артиллерия и поддержка с воздуха на уровне. Вобщем, едва ли русским что-то светит в этом бою.

[master1976]

Такой вот пассаж..

Так, польский военный атташе генерал Стефан Бжештшинский вспоминает о происшествии, случившемся во время посещения иностранными дипломатами массового митинга в парке Горького, посвященного событиям в Польше: «Речь была неприязненной по отношению к полякам, и собрание принимало ее довольно холодно. До тех пор, пока под конец оратор повышенным голосом не прокричал: «Что ж мы, советский народ и правительство, должны, сложив руки, смотреть, как по вине панской Польши страдают наши братья белорусы и украинцы?» Настроение толпы резко изменилось. Правда, оратор не дал ответа на поставленный вопрос, однако собрание поняло его по-своему, то есть что советские войска пойдут на помощь Польше! Все кричали: «В поход, в поход против проклятых немцев!» Когда мы шли к машинам, британский атташе поинтересовался моим мнением о последнем вопросе оратора. Я ответил не задумываясь: «Царица Екатерина послала когда-то свои войска против поляков под предлогом защиты инсургентов, а теперь Сталин направит свои под предлогом защиты братьев». Возвратившись в посольство, я проинформировал Гжибовского о разговоре в парке Горького, обратив особое внимание на риторический вопрос оратора, на который он не дал ответа, но из которого мы должны себе уяснить: Советы ударят на Польшу в удобную для них минуту». Посол не отмахнулся от этой новости, а известил радиограммой Бека и Рыдз-Смиглы. А вот о чем думали странствующий маршал и министр иностранных дел — тайна сия велика есть.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем master1976

[Tayhard]

ЗЫ: А старикан Бандера (в прочем он еще очень молод) на тот момент сидит в тюрьме Брестской крепости и ждет кто его выпустит - русские или немцы.

Правда, оратор не дал ответа на поставленный вопрос, однако собрание поняло его по-своему, то есть что советские войска пойдут на помощь Польше! Все кричали: «В поход, в поход против проклятых немцев!»

Ну, это они и в 1914 кричали, и про японцев так же в 1904. Русскому человеку, чтоб подраться, повод нафиг не нужен.

[master1976]

В советском обществе настрой был именно на то,что СССР окажет помощь Польше.Не Германии.Пропагандистски по сути ничего объяснять обществу и не понадобиться(я имею ввиду политические зигзаги с подписанием 23-го августа пакта ,а 17-го сентября-с его разрывом и выступлением против немцев).

[Tayhard]

master1976, так это само собой. Я и говорю, удивления " а чего это мы порвали пакт" не будет.

[Tayhard]

Хм, в руках поляков остается Хелм (оборона Хелмовой пади...что-то знакомое). Между Хелмом и русскими - Ковель, важнейший центр коммуникаций, с кучей подвижного состава на жд.

Что это дает: во первых, там можно сразу с 17ого строить полевые аэродромы - в 200 км от Варшавы. Воздушный мост нужен.

Во вторых, если туда оперативно перебросить по жд через Ковель прибывающие подкрепления русских, то можно развивать наступление на Люблин ( всего-то 70 км).

Если немцы решат брать город, то в целях АИ там есть большущие хелмские меловые выработки, где в войну пряталась куча народа. Так что будет немцам и Сталинград ( в Варшаве) и Аджимушкай...

[sv19]

Боюсь, евреи изрядно пострадают от обеих сторон при боях за Польшу.

Хуже, чем в реале, в этой вселенной быть просто не может. Это всех народов и людей доброй воли касается. Вроде с этим все согласны, кроме сбежавших критиканов (но их мнение нас не интересует).

Коллега, Вы, без сомнения, великий человек, преклоняюсь перед Вашими талантами.

Но: - всегда может быть хуже, если подумать, поискать варианты. Собственно, АИ об этом и говорит;

- а критиковать и не нужно, отдельные сторонники развития данной темы сами уже накритиковали друг друга: и фантазиями, и незнанием матчасти.

К автору темы это не относится, изложение "чисто военных аспектов" толковое и правдоподобное

А некоторые комментаторы...скучно от такого уровня..Поэтому и Ваш пассаж про "сбежавших критиканов" - мимо кассы. Как говорил один товарищ "я понял, мне неинтересно"..

Опять же, это касается некоторых комментаторов, а автора темы мне читать напротив, интересно

И да, вероятно., Вы правы, в ЭТОЙ ИМЕННО развилке все куда как лучше реала. Но это не отменяет потребности для развития темы - в знании матчасти и забвении принципа "выдаю желаемое за действительное"..

Принцип - немцы паскудные, а русские/украинцы/белорусы/поляки хорошие - он хорош как патриотическая идея применительно к эпохе ВМВ. Но как принцип построения АИ - он может далеко завести в Страну Фантазии..

Изменено 4 Sep 2013 пользователем sv19

[ВАЛХВ]

В советском обществе настрой был именно на то,что СССР окажет помощь Польше.Не Германии.Пропагандистски по сути ничего объяснять обществу и не понадобиться(я имею ввиду политические зигзаги с подписанием 23-го августа пакта ,а 17-го сентября-с его разрывом и выступлением против немцев).

Пропагандисты-агитаторы будут доверительно разъяснять, что Советское правительство проявило мудрость и предусмотрительность, вводя нехороших фашизоидов в заблуждение.

[sv19]

будет немцам и Сталинград ( в Варшаве) и Аджимушкай...

Это все та же матчасть. Как можно сравнивать Сталинград и Варшаву? Сталинград-то не отрезан, и РККА, и вермахт подтягивают новые войска. Варшава отрезана, ее бомбят несколько сот самолетов, польские ПВО сбивают 5-12 самолетов в день. Неужто в Сталинграде РККА наносила немцам такие же потери?? Да нет, бились в воздухе мощно!

О других отличиях и не говорю.

Или, уж прошу прощения, речь о том, что поляки долго продержатся, как и окруженные в Сталинграде немцы?

[Tayhard]

sv19, "вы сказали или слишком много или слишком мало".

Большинство коллег, как можно заметить из обсуждения, считают что

1) АиФ выразят горячую устную поддержку СССР.

2) Поляки безо всяких колебаний примут предложенную им помощь и продолжат сражаться

3) Ресурсы немцев весьма ограничены, поэтому о быстрой победе над союзниками речь вряд ли может идти, а война на истощение абсолютно бесперспективна для Германии

Если вы согласны с этими утверждениями, то спорить не о чем. Если не согласны, то излагайте свои. Только не о настроениях политиков, а об их действиях. Понятно что СССР никто не любит ( да он и не империал, чтоб все любили). То есть все эти "фиги в кармане" и "нежелание усиления большевиков" - они актуальны только если последуют какие то конкретные шаги. Типа Тегерана-1943 и Ялты -1945.

Если напишете, что такого плохого могут реально сделать Сталину АиФ с поляками - будет о чем говорить.

[Tayhard]

будет немцам и Сталинград ( в Варшаве) и Аджимушкай...

Это все та же матчасть. Как можно сравнивать Сталинград и Варшаву? Сталинград-то не отрезан, и РККА, и вермахт подтягивают новые войска. Варшава отрезана, ее бомбят несколько сот самолетов, польские ПВО сбивают 5-12 самолетов в день. Неужто в Сталинграде РККА наносила немцам такие же потери?? Да нет, бились в воздухе мощно!

О других отличиях и не говорю.

Или, уж прошу прощения, речь о том, что поляки долго продержатся, как и окруженные в Сталинграде немцы?

Я отвечал на коммент ТС, который предположил что немцы попытаются взять Варшаву штурмом , не считаясь с потерями. Разумеется длительной окопной войны полякам не выдержать - запас боеприпасов ограничен. Но на недельку " сталинградской интенсивности" их хватит точно.

Следовательно, взять Варшаву до подхода русских и не положить большую часть наличной пехоты немцы не могут. А воевать совсем без пехоты тоже как-то...

Что касается нескольких сот самолетов -это точно. В РИ бомбили полторы тысячи, а тут большая их часть отвлечена фронтом с русскими. Следовательно, бомбардировки идут намного менее интенсивно, чем в реале. То есть поводов сдаться у поляков еще меньше.

Пропагандисты-агитаторы будут доверительно разъяснять, что Советское правительство проявило мудрость и предусмотрительность, вводя нехороших фашизоидов в заблуждение.

По радио и в газетах, благо интернета еще нет. Нормально, все только рады будут. Гитлер не вызывал симпатии в СССР.))

[sv19]

В советском обществе настрой был именно на то,что СССР окажет помощь Польше.Не Германии.Пропагандистски по сути ничего объяснять обществу и не понадобиться(я имею ввиду политические зигзаги с подписанием 23-го августа пакта ,а 17-го сентября-с его разрывом и выступлением против немцев).

Пропагандисты-агитаторы будут доверительно разъяснять, что Советское правительство проявило мудрость и предусмотрительность, вводя нехороших фашизоидов в заблуждение.

Проблем с пропагандой внутри СССР нет и быть не может. А вот поляки скакать от счастья не будут, соотв., среди солдат будут "уклонисты", бросающие армию и идущие домой, либо отступающие в Румынию. Среди тех, кто поддержит СССР, не все будут "биться до последнего патрона".

Я не утверждаю, что такие настроения охватят бОльшую часть армии. Но они точно охватят значительную часть оставшейся польской армии.

Вот партизанство на территории, захваченной немцами, может возрасти - боязни "Советов" у поляков меньше, так как они видят только немцев, а желание еще больше ослабить немцев, по которым уже бьют "Советы" - возможно. Да, и подчиняться "Советам" партизанам нет надобности, они сами себе хозяева, что как раз соответствует "польскому духу"

[sv19]

В РИ бомбили полторы тысячи, а тут большая их часть отвлечена фронтом с русскими. Следовательно, бомбардировки идут намного менее интенсивно, чем в реале. То есть поводов сдаться у поляков еще меньше.

Все дни осады 1500 самолетов и близко не было. В АИ - не будет причины то бомбить, то делать паузы в ожидании, что поляки сдадутся. Будут бомбить и самолетами, и орудиями, не меньше реала, но без пауз, будут штурмовать - в новой ситуации немцам Варшава нужнее, чем в реале. Город возьмут, потери будут, насколько большие - не берусь судить, тут вообще нелегко сосчитать, а "Сталинград" - это не подсчет, а подмена реалий патриотизмом