Мир без промежуточных патронов.

[blacktiger63]

2Zlыdenь

неверны или утверждения о невозможности довести её до соответствия требованиям, или сами требования.

Моя - диванный стратег, по полям и весям с ружжом не ходит, умозаключения строит исходя из высказываний прохвессионалов. Правильные требования или нет - я этого не знаю, то что М-ка хлипче калашмата общеизвестно.. Смотрим, делаем выводы, надо это или нет. Товарисчь на фото, некий Габриэль Суарез всерьез считает, что это критично. Я лично полагаю, что ежели можно сделать, при прочих равных, ружжо покрепше - то обязательно надо делать покрепше.

[Zlыdenь]

Вам стрелять или попадать?

[blacktiger63]

Вам стрелять или попадать?

Нам всего и побольше, а главное - нахаляву :)

[Mamay]

Чем меньше калибр, тем длиннее нужон ствол, чтобы разогнать до той же скорости,

Это на основании чего такой глубокомысленный вывод сделан?

Только поэтому у 5,56х45 ствол нужно делать длиннее, иначе никак, никаких мыслей о повышении кучности не держат, реализовать пороховую навеску иначе не получается.

Дык она и на М43 не реализуется.

Ишо раз: фрезерованная СК у АК случилась из-за невозможности обеспечить точность штамповки. Не вставал в неё УСМ и направляющие затворной рамы получались вкривь/вкось. Как только научились штамповать, так и перешли. При чем тут способ запирания затвора, если запирание происходит за специальную кованую деталь, напрессованную на ствол?

В очередной раз. Перешли не когда научились штамповать (с ППС-43 в условиях военного времени ни каких проблем не было), а когда научились делать эту саму специальную кованную деталь. На первой комбинированной серии она была фрезереванная и требуемой жесткости не обеспечивала.

Да уж, вона Максимка, выплевывал гильзы вперед, а никто на надежность не жаловался.

Как бы Максимка и вешал под 60 кг. Там все было очень надежно.

Помнится, югославам удавалось "раздраконивать" 7,62х25 до энергии более 700дж. Если в такой патрон вопхнуть удлиненную пульку весом около 7гр, может ещё немного досыпать пороха

Пороха там и так под завязку.

В ТТ такие патроны, разумеется, совать не стоит.

В ПП то же.

Она не выдерживает проезд танком , из неё нельзя стрелять без половины деталей, её нельзя взвести ударом с ноги. Да и ронять на бетон, скажем при спешивании с брони, нежелательно.

АК всего этого то же не выдерживает.

Изменено 28 Aug 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

АК всего этого то же не выдерживает.

Ну, взведение ударом ноги он вполне выдерживает (довольно регулярный случай, да и самому пару раз приходилось).

Падения на бетон... 3 раза видел. Два раза все ок, один раз саморазобрался (но то был специальный бережно хранимый раздр... раздолбанный АК, на котором на показухах рекорды сборки/разборки ставили). Но любят потом за это очень страстно.

Проезд танком - не видел. Проезд мотолыгой - держит, если на траве и на ровной поверхности (из того, что видел). Ж..а (которая на месте головы) раздолбая только не держит последствий от комода и комвзвода.

Ну а про половину деталей - очевидный бред.

Хотя, что-то мне подсказывает, что при аналогичном уровне внешней загаженности глиной, при котором АК требует удара ногой, на AR-ках можно попробовать извернуться и приложить схожее усилие.

[blacktiger63]

2Mamay

Это на основании чего такой глубокомысленный вывод сделан?

Ну, эта... унутрення баллистика, однако. Для реализации навески пороха нужон определенный объем, чем меньше калибр, тем длиньше ствол получается при равном объеме.

Дык она и на М43 не реализуется.

Вероятно, но там это менее выражено.

В очередной раз.

В очередной раз:

1. Проблемы со штамповкой, таки были, АК посложнее любого военного ПП будет, то, что можно было на ППС для АК не подходило.

2. Вы полагаете, что вкладыш из под молота без доп. обработки вставляют в СК? Боюсь, разочарую вас, вкладыш фрезеруют из поковки, т.е. кованой заготовки. Оч. вероятно, что и фрезерованая СК изготовляется также из поковки, хотя, конечно, возможно, что пытались делать и из отливок.

Как бы Максимка и вешал под 60 кг.

Ну, это ежели на станке Соколова, а так-то всего 44 кг . Келтек, автоматы Коробова, та же АР-ка с экстракцией вперед весят не больше обычных калашматов, фал-ов и прочих эмок.

В ПП то же.

Смотря в какой, с полусвободным затвором запросто.

2Temeluchas

Ну а про половину деталей - очевидный бред.

Ну, не половину, но без крышки СК - без проблем, люди говорят, что даже без возвратки можно стрелять. Пальцем придерживают затворную раму при выстреле, потом вручную перезаряжать.

на AR-ках можно попробовать извернуться и приложить схожее усилие.

И есть шанс вместо одной винтовки получить две... половинки.

[Crusader]

Ну, положим - вбросив в вентилятор того самого, что не тонет, скажу, что та же Steyr AUG-77 - вполне себе держит на себе грузовик "туда-сюда". И потом - стреляет.

[sergey289121]

Кончил и закурил.

Ну вот, а травой поделится?

Не плодите сущности..) 12.7х55

Так ЕМНИП не автоматическая, а полу, а смысл именно в ливне пуль.

1. Пистолет-пулеметов под .338 Лапуа не бывает чисто технически 2. С карабинами тоже бяда. Мощные патроны требовательны к длине ствола для реализации своего потенциала. Слишком короткий ствол - и на выходе "олимпийский факел" при сомнительной баллистике пули.

Законы физики мешают не иначе. Пламегаситель и/или дульный тормоз, что мешает использовать?

Стреляющий по пехоте из ПТУР бесцельно переводит дорогие боеприпасы. ПТУР это противотанковый управляемый реактивный снаряд, если что.

Пехоте будет, не до ценного замечания когда рядом с ними в 1м-2м упадет и взорвется несколько кг очень мощной взрывчатки, даже если они будут в костюме сапера.

В застройке казалось бы вообще можно обойтись PDW, однако там не маловажное значение приобретает запреградное воздействие пули, т.е возможность поражение целей укрытых за легкими строениями.

Для этого 12,7х99 самый минимум.

АК всего этого то же не выдерживает.

Выдерживает.

Проезд танком - не видел.

А мне удалось увидеть, в гряз вдавило и после этого стрелял как нивчем не бывало, танк - Т-72.

Ну а про половину деталей - очевидный бред.

Не совсем.

Ну, не половину, но без крышки СК - без проблем, люди говорят, что даже без возвратки можно стрелять. Пальцем придерживают затворную раму при выстреле, потом вручную перезаряжать.

Только руками ничего не держат, ибо оторвет, при необходимости поправляют руками после выстрела.

[agnez]

А такая модель у нас есть разве!?

Украинцы на "Форте" сделали и запустили в серию "Тавор" в калибре 5.45.

[Valhallan Guardsman]

Законы физики мешают не иначе. Пламегаситель и/или дульный тормоз, что мешает использовать?

Проблема не в этом, а в том, что для нормальной реализации потенциала патрона нужен ствол не менее того, который есть в СВД, скорее всего.

Проще карабин тогда делать под 7,62 НАТО - все же меньше энергии уйдет "в олимпийский факел".

Пехоте будет, не до ценного замечания когда рядом с ними в 1м-2м упадет и взорвется несколько кг очень мощной взрывчатки, даже если они будут в костюме сапера.

Итак, ну давай посмотрим. К примеру возьмем ПТРК FGM-148 "Джавелин". Масса комплекса - 22,3 кг, из них 6,4 кг труба и прицел. то есть ракета весит 15, 9 кг. КАЖДАЯ.

Стоимость трубы и прицела - 126 000 долларов США. Стоимость ракеты - 78 000 долларов США каждая. Итого за 1 комплекс с 1 ракетой - 204 000 долларов.

Для сравнения возьмем ну к примеру польский Kbk. wz.1996 "Берилл" - это такой польский клон советского АКС-74 под патрон 5,56мм. Стоимость автомата не более 450-650 долларов США за единицу, стоимость 5,56мм патрона - около 1 доллара за единицу. Масса автомата с магазином на 30 патронов не превышает 4,1 кг.

[sergey289121]

Проблема не в этом, а в том, что для нормальной реализации потенциала патрона нужен ствол не менее того, который есть в СВД, скорее всего. Проще карабин тогда делать под 7,62 НАТО - все же меньше энергии уйдет "в олимпийский факел".

Нам не нужна нормальная реализация которая суть снайперка, а нужен мощный ПП с хорошей бронепробиваемостью и поэтому у нас нормальная реализация для наших условий.

Итак, ну давай посмотрим. К примеру возьмем ПТРК FGM-148 "Джавелин". Масса комплекса - 22,3 кг, из них 6,4 кг труба и прицел. то есть ракета весит 15, 9 кг. КАЖДАЯ. Стоимость трубы и прицела - 126 000 долларов США. Стоимость ракеты - 78 000 долларов США каждая. Итого за 1 комплекс с 1 ракетой - 204 000 долларов. Для сравнения возьмем ну к примеру польский Kbk. wz.1996 "Берилл" - это такой польский клон советского АКС-74 под патрон 5,56мм. Стоимость автомата не более 450-650 долларов США за единицу, стоимость 5,56мм патрона - около 1 доллара за единицу. Масса автомата с магазином на 30 патронов не превышает 4,1 кг

А считать надо в комплексе, если считать что 1 выстрел Жавелина это один труп пихота противника то Жавелин выигрывает, Жавелин же выигрывает даже при 2 ракетах на цель. А не уничтоженный пихот это в зависимости от ситуации это свой труп, до миллиона долларов(у ВС США), а также танк, вертолет и прочие цели, стоимость этого намного выше Жавелина. Теперь о технической реализации, нам не нужна ПТ БЧ, нам нужна ОФ БЧ, а это совсем другой вес и цена, вес всего лишь пары кг взрывчатки и максимум пары кг металла, еще нужен неконтактный взрыватель и дополнительный программное обеспечение и доработка пусковой для управления взрывателем.

[Cobra]

Мда надоть себе любимому подарить угрушку на день рождения.

Мда надоть себе любимому подарить угрушку на день рождения.

[Valhallan Guardsman]

А считать надо в комплексе, если считать что 1 выстрел Жавелина это один труп пихота противника то Жавелин выигрывает, Жавелин же выигрывает даже при 2 ракетах на цель

1) Ты не утащищь две ракеты, они тяжелые

2) Стоимость комплекса "Джавелин" + ракета к нему сопоставима со стоимостью 100 (ста) единых пулеметов типа FN MAG с боекомплектом в 780 патронов калибра 7,62 НАТО к каждому.

а это совсем другой вес и цена, вес всего лишь пары кг взрывчатки и максимум пары кг металла

Да и система управления там не нужна. Хватит 7П50 "Осколок" (это осколочно-фугасный выстрел для стрельбы из РПГ-7) - оно пусть и неуправляемое (летит прямо), зато простое и дешевое, а 400 грамм тротила и осколочная рубашка. Но у гранатометов свой недостаток - и они скорее пригодны при стрельбе по плотным группам или укрепленным точкам.

[sergey289121]

1) Ты не утащищь две ракеты, они тяжелые

Значит, остальной БК на робомуле.

2) Стоимость комплекса "Джавелин" + ракета к нему сопоставима со стоимостью 100 (ста) единых пулеметов типа FN MAG с боекомплектом в 780 патронов калибра 7,62 НАТО к каждому.

Это всего лишь 2 убитых противника по статистике, а нам надо иметь возможность вынести отделение противника своим отделением, НЕ привлекая пулеметную роту.

Да и система управления там не нужна. Хватит 7П50 "Осколок" (это осколочно-фугасный выстрел для стрельбы из РПГ-7) - оно пусть и неуправляемое (летит прямо), зато простое и дешевое, а 400 грамм тротила и осколочная рубашка. Но у гранатометов свой недостаток - и они скорее пригодны при стрельбе по плотным группам или укрепленным точкам.

Ну для начала нужно эффективность выстрела поднять - нужно как минимум раза в 3 больше ВВ, да и точность тоже бы неплохо поднять, чтобы в круг диаметром 2м попадал на дистанции 400м постоянно.

[Valhallan Guardsman]

нужно как минимум раза в 3 больше ВВ

Зачем?

чтобы в круг диаметром 2м попадал на дистанции 400м постоянно

А зачем, если радиус поражения осколками у нее до 70 метров?

остальной БК на робомуле

Сударь, Вы сейчас троллите или Вы это взаправду предлагаете? Если последнее- это печально, что кого прельщают "лавры" тов. Ильи.

Ибо если за пехотинцем следует в бой робот и он не мешается пехотинцу при этом, то солдат возможно просто не нужен - на робота вещается АГС и 7,62мм пулемет.

Напоминаю два простых факта

1) Количество потерь от легкого стрелкового оружия (того что стреляет с рук) в общем количестве потерь в соверменной войне зачастую не превышает 20 процентов. Все остальное это результат действий артиллерии, авиации и станковых пулеметов.

2) Есть понятие беспокоящего огня, есть понятия огня, который ведется чтобы прижать противника к земле или не дать высунуться из окопа. Эпоха линейной тактики, когда пехота строилась в шеренги и колонны и шла в атаку в полный рост прошла навсегда с изобретением пулемета - теперь пехотинцы передвигаются от укрытия к укрытию и стараются как можно меньше высовываться.

3) Факты номер 1 и 2 приводят к количеству в 20-30 тысяч выстрелов на одного убитого. Гораздо лучше статистика у "снайперов-охотников", у которых на 1 убитого прихолится 1,3-1,8 патронов в среднем. Но радоваться тут рано - такая результативность есть результат долгой и кропотливой подготовки снайпера к выстрелу (выбор позиции, скрытное продвижение к ней, выжидание удобного времени для стрельбы по 1 конкретной цели) - снайперу, которому поручено сражаться вместе с пехотой имеет куда меньшую результативность - стрелять надо без особой подготовки а еще вести беспокоящий огонь.

[Zlыdenь]

А ещё есть такая фигня, как конфликт малой интенсивности.

[Нкоро_]

А ещё есть такая фигня, как конфликт малой интенсивности.

А там все то же самое, только авиация/артиллерия только у одной стороны или просто мало - спросите Агнца или знакомого украинца ветерана чего-нибудь если не верите :)

[Zlыdenь]

В Украине ни хрена не конфликт малой интенсивности. Там война с применением авиации, артиллерии, тяжёлой бронетехники и регулярных подразделений двух стран.

[Лаларту]

Эм, головка конкретно джавелина на человека просто не наводится. Что же касается вообще применения управляемых ракет по пехоте - это делается давно и вполне успешно. Проблема главным образом в том что они тяжелые, а то штатные отделенные гранатометы давно бы уже поменяли на птуры.

Стоимость трубы и прицела - 126 000 долларов США. Стоимость ракеты - 78 000 долларов США каждая. Итого за 1 комплекс с 1 ракетой - 204 000 долларов.

Для сравнения возьмем ну к примеру польский Kbk. wz.1996 "Берилл" - это такой польский клон советского АКС-74 под патрон 5,56мм. Стоимость автомата не более 450-650 долларов США за единицу, стоимость 5,56мм патрона - около 1 доллара за единицу. Масса автомата с магазином на 30 патронов не превышает 4,1 кг.

Война обходится настолько дорого, что даже если каждого солдата противника убивать персональной ракетой на общую стоимость это особо не повлияет.

Есть понятие беспокоящего огня, есть понятия огня, который ведется чтобы прижать противника к земле или не дать высунуться из окопа.

Факты номер 1 и 2 приводят к количеству в 20-30 тысяч выстрелов на одного убитого.

Доведут до ума к примеру винтовку с линуксом или еще какой автоматический прицел, и эта тактика в момент отправится вслед за сомкнутыми шеренгами и колоннами.

снайперу, которому поручено сражаться вместе с пехотой имеет куда меньшую результативность - стрелять надо без особой подготовки а еще вести беспокоящий огонь.

Снайпер сражающийся вместе с пехотой все равно в десятки раз эффективнее простого пехотинца. Только всех бойцов снайперами не сделаешь даже при всем желании и любых затратах.

[Crusader]

А ещё есть такая фигня, как конфликт малой интенсивности.

Нет такого понятия. Это так Пиндосня именует любую войну в третьем мире, не затрагивающую более, чем два-три государства.

[Valhallan Guardsman]

Это так Пиндосня именует любую войну в третьем мире, не затрагивающую более, чем два-три государства.

Нее.. "конфликт малой интенсивности" на практике просто вежливое понятие военного конфликта, в которой одна сторона явно проигрывает другой по числу пехоты/танков/самолетов и(или) по научно-техническому уровню всего вышеперечисленного.

[Zlыdenь]

Тащемта относительный критерий - большая доля действий ДРГ и партизанских отрядов. Насчёт абсолютного сходу не скажу.

[Crusader]

Нее.. "конфликт малой интенсивности" на практике просто вежливое понятие военного конфликта, в которой одна сторона явно проигрывает другой по числу пехоты/танков/самолетов и(или) по научно-техническому уровню всего вышеперечисленного.

Эвон как их опосля джунглей Вьетнама вшторило-то..) Это они, оказывается, участвовали в "конфликте малой интенсивности". Особенно вредно, как выяснилось - в лужи падать..)

[Zlыdenь]

СЧХ, по опыту Афганистана они очень даже озаботились темой повышения эффективности носимого стрелкового вооружения.

[sergey289121]

Зачем?

Для фугасного и бризантного действия, а не только для образования осколочного поля, сделать именно ОФ а не О.

А зачем, если радиус поражения осколками у нее до 70 метров?

А у Ф-1 вообще 200м и что? Речь должна вестись о зоне гарантированого поражения осколками с учетом СИБ класса 6а.

Сударь, Вы сейчас троллите или Вы это взаправду предлагаете? Если последнее- это печально, что кого прельщают "лавры" тов. Ильи. Ибо если за пехотинцем следует в бой робот и он не мешается пехотинцу при этом, то солдат возможно просто не нужен - на робота вещается АГС и 7,62мм пулемет.

Солдат все же нужен - политика мешает простым и быстрым решениям. Роботу все же лучше пулемет и пусковую УР, в том числе и с противопехотными ракетами.

Напоминаю два простых факта 1) Количество потерь от легкого стрелкового оружия (того что стреляет с рук) в общем количестве потерь в соверменной войне зачастую не превышает 20 процентов. Все остальное это результат действий артиллерии, авиации и станковых пулеметов. 2) Есть понятие беспокоящего огня, есть понятия огня, который ведется чтобы прижать противника к земле или не дать высунуться из окопа. Эпоха линейной тактики, когда пехота строилась в шеренги и колонны и шла в атаку в полный рост прошла навсегда с изобретением пулемета - теперь пехотинцы передвигаются от укрытия к укрытию и стараются как можно меньше высовываться. 3) Факты номер 1 и 2 приводят к количеству в 20-30 тысяч выстрелов на одного убитого. Гораздо лучше статистика у "снайперов-охотников", у которых на 1 убитого прихолится 1,3-1,8 патронов в среднем. Но радоваться тут рано - такая результативность есть результат долгой и кропотливой подготовки снайпера к выстрелу (выбор позиции, скрытное продвижение к ней, выжидание удобного времени для стрельбы по 1 конкретной цели) - снайперу, которому поручено сражаться вместе с пехотой имеет куда меньшую результативность - стрелять надо без особой подготовки а еще вести беспокоящий огонь.

Это я прекрасно помню, также как и то что на одного пехота тратится 40 тысяч выстрелов. Далее речь не о том чтобы солдат поражал солдата противника пулей выпущенной винтовкой, а при помощи самонаводящейся УР, которой солдат указывает цель, никто не говорит про колонны, Жавелин вполне работает с ЗОП, т.е. из-за укрытий, сверхлегкие беспилотники уже используются в РИ, так что поголовное оснащение отделений, а не только штурмовых, с размещением беспилотника на робомуле или пехотинце(к примеру беспилотник у командира) позволит поднять мощь пехоты на порядок, современные САУ и танки все равно работают как и прежде дополняя огневую мощь пехоты, авиацию также никто не отменял, однако если Вы посмотрите на современные конфликты, то поймете что эффективная пехота способная самостоятельно уничтожать пехоту врага почти вундервафе.

Эм, головка конкретно джавелина на человека просто не наводится. Что же касается вообще применения управляемых ракет по пехоте - это делается давно и вполне успешно. Проблема главным образом в том что они тяжелые, а то штатные отделенные гранатометы давно бы уже поменяли на птуры.

Так у Жавелина есть режим теленаведения, да и речь о специальной противопехотной УР. Облегчать вес нужно, если с пусковой сложно, то ракета может раза в два легче весить.