Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Temeluchas]

А тип 02 легче (75 кг со станком).

Легче чего? 12/7?

ЗУшек было как грязи. Вы считаете для разведгруппы работающей в глубоком отрыве в "маскараде" не нашлось 1 установки?

Я вполне допускаю ситуацию, что командир части, де командир группы пытался добыть ЗУшку, послал последнего нафиг, считая, что "самим нужнее"

Зачем нужны слова

Зачем нужны фотографии 75-85 мм бронебойных снарядов в разговоре о 20-мм снарядах конкретных пушек?

Да мне как бы все равно как называют их англичане. У нас снаряды такого типа называют подкалиберными.

Вот только циничные англичане катушечных подкалиберных не делают. У них APCR - "shaped like usual APCBC"

А катушечные отдельно оговариватются, мол русские и немцы делали такими.

В данном случае вы пытаетесь искажать факты, придумывая какую то свою классификацию БПС.

Да ну?

Пока вы пытаетесь подсунуть советские катушечные боеприпасы англичанам, имея в качестве аргумента: "БП чудовищная, должен быть подкалиберным"

Rh503, СТА, Бушмастер 2 не о чем не говорит такой набор символов?

Говорит.

Только вот засада. Немцы, поржав над рейнметалловским кадавром "Мардер 2", собираются ближайшие пару десятков лет рассекать на "Пумах" с 20-мм.

Американцы в программе перспективных БМП думают о 30-мм как о "предпочтительном варианте", рассматривая 25-мм как возможную альтернативу.

MG151 (15 мм на 72 гр) - 40,7 г/см2.

MG151/20 (20 мм на 115 гр) - 36,6 г/см2.

Вот только типичный вариант для авиации это 20 мм и 92 гр

Таки попадали.

Берем одну секунду стрельбы.

В исполнении МиГа это 6 выстрелов 37-мм и 28 выстрелов 23-мм.

В исполнении "Сейбра" - 120 пуль.

Чисто статистически попаданий будет вчетверо больше.

Дело не в том что стоит на башне, а в том что в обоих вариантах есть автопушка с возможностью зенитной стрельбы.

Хде?

"Зенитность" пушки в танковой башне и с УВН +40 - это вы серьезно?

Что же они от него плюваться стали прямо со Вьетнама.

Плеваться стали от ненадежности первых версий.

А потом вошли во вкус и даже стали подумывать о переходе на 4.7 мм

Вы все ставите с ног на голову. Это не отдельный пулемет под М113, это пулемет который кроме всего прочего хорошо пробивает М113. Вы М113 предлагаете не поражать? На чью мельницу воду льете?

Это именно "отдельный пулемет под М113".

Потому что все прочие типы БТТ потенциального противника либо свободно поражаются 12.7, либо требуют более серьезного вооружения.

А задачу поражения М113 проще поручить танкам/БМП

Каким образом? Телепортироваться на головы противника?

Приезжать в район боя, выгружать пехоту и сваливать

Как известно по БМП-1/2 с определенными и весьма большими натяжками.

В борт - играючи.

Обезянам хватает, а СА зачем париться о заточке вооружения под поражение своей БТТ?

Это ваше личное восприятие.

Угу. Как и ваше.

Вот только по "моему" пути пошли все ВС мира, кроме одной страны, которая как всегда, "своим путем" (и тех, кто ей в рот смотрел)

Жмем на кнопки калькулятора. Думаем. Получается даже дохлый (по БП) выстрел 20х82 мм имеет больший импульс отдачи, чем 14,5х114 мм.

Вспоминаем про схему "Бойз"

[Mamay]

Легче чего? 12/7?

Именно, Утес+6У6 = 92,5 кг.

Я вполне допускаю ситуацию, что командир части, де командир группы пытался добыть ЗУшку, послал последнего нафиг, считая, что "самим нужнее"

Да, бросьте. Разведка - острие батальона, кто бы им отказывал.

Пока вы пытаетесь подсунуть советские катушечные боеприпасы англичанам, имея в качестве аргумента: "БП чудовищная, должен быть подкалиберным"

Зачем нужны фотографии 75-85 мм бронебойных снарядов в разговоре о 20-мм снарядах конкретных пушек?

Да, он не выглядит внешне как БПС, но это БПС. БПС - это не какая-либо конкретная форма реализации снаряда - это принцип пробивания брони. Подкалиберные боеприпасы — боеприпасы, диаметр боевой части которого меньше диаметра ствола.

Кстати, из-за хреновой осевой центровки, летали эти снаряды (АР Mk3) крайне криво.

Вот только циничные англичане катушечных подкалиберных не делают. У них APCR - "shaped like usual APCBC"

А катушечные отдельно оговариватются, мол русские и немцы делали такими.

Дык какая разница делают они или нет. Если человек не пользуются радио, это не означает, что радиоволн не существует.

Только вот засада. Немцы, поржав над рейнметалловским кадавром "Мардер 2", собираются ближайшие пару десятков лет рассекать на "Пумах" с 20-мм.

Это пройдет. Как только конкуренты во всю начнут юзать БМП с тяжелым вооружением и отвоевывать себе рынок сбыта.

35-40 мм - эту уже сегодня суровая реальность.

Американцы в программе перспективных БМП думают о 30-мм как о "предпочтительном варианте", рассматривая 25-мм как возможную альтернативу.

Вроде все перспективные вооружения (тот же EFV) с Бушмастером 2.

В исполнении МиГа это 6 выстрелов 37-мм и 28 выстрелов 23-мм.

6,66 и 20 выстрелов.

В исполнении "Сейбра" - 120 пуль.

Чисто статистически попаданий будет вчетверо больше.

Только смысла в них почти "0". Чтобы стратег завалить нужны разрушения, а их могут дать только мощный снаряды. Кстати, вес секундного залпа у МиГа в 1.5 раза больше, не говоря про вес переносимого ВВ.

"Зенитность" пушки в танковой башне и с УВН +40 - это вы серьезно?

А вам обязательно 90 градусов нужно? Кстати, у перспективного шведского Strv 2000 такая же тема была.

А потом вошли во вкус и даже стали подумывать о переходе на 4.7 мм

В 4.7 мм их не малый калибр прельщал, а безгильзовый патрон.

Это именно "отдельный пулемет под М113".

Из него нельзя стрелять по БТТ с более легкой броней, вертолетам, самолетам, автотранспорту?

Потому что все прочие типы БТТ потенциального противника либо свободно поражаются 12.7, либо требуют более серьезного вооружения.

В ваших постах я чувствую раздражение НАТОвских конструкторов, которым пришлось разрабатывать такие тяжелые БМП из-за наличия у нас на вооружении КПВТ.

А задачу поражения М113 проще поручить танкам/БМП

Которых внезапно может не оказаться под рукой.

Приезжать в район боя, выгружать пехоту и сваливать

Это может сделать и грузовик. БТР следует непосредственно до рубежа спешивания.

В борт - играючи.

Не всегда БМП любезно подставляет борт.

Обезянам хватает

То то я смотрю они сплошь КПВТ стараются себе поставить.

СА зачем париться о заточке вооружения под поражение своей БТТ?

1) Изначально планировали поражать все-таки БТР противника. И в отличии от вас, в СА хорошо понимали, БТР основного противника должен поражаться нашим БТР (наш же вражеским поражается).

2) После того, как наше союзники начали друг друга мутузить, почему бы и нет?

Вот только по "моему" пути пошли все ВС мира, кроме одной страны, которая как всегда, "своим путем" (и тех, кто ей в рот смотрел)

Ну дык с чего вы взяли, что мы "идем не в ногу"? Если посмотреть хроники реальных боевых действия, то там в основном КПВ мелкает. Это с учетом того, что американцы страны своих сателлитов могут завалить Браунингами и патронами к ним ровным слоем по щиколотку.

Вспоминаем про схему "Бойз"

А что про нее вспоминать? Выстрел хилый, на гильзе 0.50 Бранинга. Аналогичную схему применяли японцы на своем 20 мм ПТР. И в итоге - 50 кг веса.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Именно, Утес+6У6 = 92,5 кг.

Сравнивайте сравнимое.

КПВ на аналогичном станке - 220 кг.

12.7 мм китайцы, современники Тип 02: 41 и 36 кг. На зенитном станке

Да, бросьте. Разведка - острие батальона, кто бы им отказывал.

Да элементарно.

Во-первых, если с базовым районом шарятся бородатые - "острие" идет лесом, потому что прикрыть базу важнее.

во-вторых, ЗУшки, они не в шатате батальона, их комполка передал. И если "острие" их протеряет, комбат получит по шапке. Оно ему надо?

Да, он не выглядит внешне как БПС, но это БПС. БПС - это не какая-либо конкретная форма реализации снаряда - это принцип пробивания брони. Подкалиберные боеприпасы — боеприпасы, диаметр боевой части которого меньше диаметра ствола.

Вот только при такой трактовке Б-32 для КПВТ - точно такая же подкалиберная.

Это пройдет. Как только конкуренты во всю начнут юзать БМП с тяжелым вооружением и отвоевывать себе рынок сбыта.

35-40 мм - эту уже сегодня суровая реальность.

35-40 мм сегодня стоит аж на двух БМП: шведской и корейской. Адовой популярностью на рынке они не пользуются.

Т.е. позиция такая: легкую технику и пехоту за укрытиями мы выковыряем и 20-мм, а по чему-то крепкому - гребанем "Спайком". И нафиг нам те 40-мм?

Вроде все перспективные вооружения (тот же EFV) с Бушмастером 2.

EFV уже дропнули, осталась GCV.

Рассматривается как основной вариант 30-мм "Бушмастер 2", как возможная альтернатива - 25-мм первый.

35/50-мм автопушку вычеркнули

Чтобы стратег завалить нужны разрушения, а их могут дать только мощный снаряды.

Четырехмоторный FW-200 валили и .303. И вполне успешно.

Тем же МиГам на Кореей, судя по воспоминаниям наших летчиков, приходилось даже 37-мм выцеливать двигатели и кабины В-29.

А при таком раскладе уже не столь важно, прилетел в движок 1 37-мм снаряд или 3-4 пули 12.7

А вам обязательно 90 градусов нужно?

Нужно хотя бы 75.

60 градуcов НАТОвского стандарта они считают minimum minimorum для хоть какой-то зенитной стрельбы.

И то считается, что вылезти и долбануть "Джавелином" по вертолету будет эффективнее.

Кроме того, нужно обеспечить достаточную скорость вращения башни, что для танкового "садового домика" малореально

Кстати, у перспективного шведского Strv 2000 такая же тема была.

Любите вы кадавров, котороые народ в стол рисует

В 4.7 мм их не малый калибр прельщал, а безгильзовый патрон.

А малый калибр - решительно не напрягал.

Сейчас еще и думают о подкалиберных пулях с отделяющимся поддоном для 5.56. (там 2.7 мм, ЕМНИП, стрелка должна быть)

Из него нельзя стрелять по БТТ с более легкой броней, вертолетам, самолетам, автотранспорту?

Вся эта БТТ поражается из куда более легких систем.

В ваших постах я чувствую раздражение НАТОвских конструкторов, которым пришлось разрабатывать такие тяжелые БМП из-за наличия у нас на вооружении КПВТ.

О да, AMX10P и HS.30 такие тяжелые, что аж жуть.

Которых внезапно может не оказаться под рукой.

Кто там распинался постов пять про взаимодействие БТР и танков?

Это может сделать и грузовик. БТР следует непосредственно до рубежа спешивания.

Во-первых, грузовик очень плохо относится к осколкам снарядов и бомбовых кассет.

Во-вторых, на рубеже спешивания (800-1000 метров) М113 со своим эквивалентом ~25 мм стальной брони во лбу и для КПВТ неуязвим.

Не всегда БМП любезно подставляет борт.

Обезьяны обычно не пытаются играть в общевойсковые бои и по всяким БМП норовят пострелять из засады

То то я смотрю они сплошь КПВТ стараются себе поставить.

То-то у них ДШК встречается кратно чаще

1) Изначально планировали поражать все-таки БТР противника. И в отличии от вас, в СА хорошо понимали, БТР основного противника должен поражаться нашим БТР (наш же вражеским поражается).

2) После того, как наше союзники начали друг друга мутузить, почему бы и нет?

1) На рубеже спешивания - не поражается. Дальше М113 не ползет и унижать в ближке наши БТР не стремится. И кто нам доктор, если мы вместо БТР жестянку делаем?

2) А нефиг поставлять технику кому попало

Ну дык с чего вы взяли, что мы "идем не в ногу"? Если посмотреть хроники реальных боевых действия, то там в основном КПВ мелкает.

У обезян - да. Потому что насобирали в свое время КПВ на халяву.

У "белых людей" - .50 да автопушки БТТ.

Соотношение потерь, однако, мощь КПВ не подтверждает

Это с учетом того, что американцы страны своих сателлитов могут завалить Браунингами и патронами к ним ровным слоем по щиколотку.

Те же упертые французы, которые до сих пор полностью не перешли на 7.62х51 и пользуют вместе с ним и 7.5 мм, тоже перешли на 12.7

Причем и свои образцы под него разрабатывали

А что про нее вспоминать? Выстрел хилый, на гильзе 0.50 Бранинга. Аналогичную схему применяли японцы на своем 20 мм ПТР. И в итоге - 50 кг веса.

Для ротного звена (А ПТР там) - вполне себе. Взять а оразец можно и "Лахти". До кучи будет еще и куда более эффективным при стрельбе по огневым точкам.

Ну и в 36 году Блюм сотоварищи выдал 20-мм самозарядное ПТР массой 47.5 кг.

Т.е. проблем у панцерваффе в случае пусть и тяжелого советского 20-мм ПТР будет куда больше. Навеской тонких экранов на борта не отделаешься.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Т.е. проблем у панцерваффе в случае пусть и тяжелого советского 20-мм ПТР будет куда больше. Навеской тонких экранов на борта не отделаешься.

<br />

+10

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Все прочее, кроме М113 - дырявится 12.7.

А чтО из "прочего" что "дырявится 12.7" дырявилось бы им но держало бы предлагаемый в параллель к 14.5 пулемёт 0.330-0.375?

Который, не сильно АИ советский в 196ых таскался бы так же как только современный американский 0.50?

Имхо, формула М113 в борт + остальное вполне оправдывает 14.5 в параллель "2ому промежуточному".

Вероятный ответ оппонента надо учитывать,- наличие 14.5 делает для него глупым заморачиваться с защитой от "2ого промежуточного" которая б при том не держала бы 14.5.

Вот пусть параллельно с ссср (и с отставанием vs АИ ссср который без танкомании понял ФРГшников в пути от HS.30 к "Мардеру") США тоже и изобретают свой "Бредли".

___________

Так что относительно тех времён 196ых-7ых начала 8ых коллега Mamay прав (имхо).

А вот в современных реалиях РеИ американская система 0.50 (который теперь может быть легче) - 20мм возможно лучше.

35-40 мм сегодня стоит аж на двух БМП: шведской и корейской. Адовой популярностью на рынке они не пользуются.

Т.е. позиция такая: легкую технику и пехоту за укрытиями мы выковыряем и 20-мм, а по чему-то крепкому - гребанем "Спайком". И нафиг нам те 40-мм?

Противопехотные возможности выстрела основной пушки БМП не хотелось бы что бы уступали хотя бы гранате АГС; мне на 25ти тонной БМП синнхронной "Мардеру" в 1970ом, 45ти мм хотелось бы.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Сравнивайте сравнимое. КПВ на аналогичном станке - 220 кг.

То есть пулеметы обр. 45 года и обр. 70 года - сравнимые. КПВ с ДШК сравнивать надо, да с Браунингом.

Во-первых, если с базовым районом шарятся бородатые - "острие" идет лесом, потому что прикрыть базу важнее.

Коллега, это все домыслы. Можно придумывать до опупения всякие небылицы. В сухом остатке - был 1 ствольный КПВТ, ЗУ не было.

Вот только при такой трактовке Б-32 для КПВТ - точно такая же подкалиберная.

Это было бы так, если речь шла о снаряде с ведущем пояском. У КПВ - пуля, ей же надо как то стабилизироваться. Твердотельный сердечник в нарезы не пойдет.

35-40 мм сегодня стоит аж на двух БМП: шведской и корейской. Адовой популярностью на рынке они не пользуются.

А так же японской, датской, голландской.

Т.е. позиция такая: легкую технику и пехоту за укрытиями мы выковыряем и 20-мм, а по чему-то крепкому - гребанем "Спайком". И нафиг нам те 40-мм?

И тем не менее это последние коммерческие проекты. Кстати, где вы там 20 мм рассмотрели, на новых немцах - 3 см пушки стоят. Да и те на бикалиберные перевести подумывают.

Четырехмоторный FW-200 валили и .303. И вполне успешно.

Ну если он 1 летит, почему бы и нет.

Тем же МиГам на Кореей, судя по воспоминаниям наших летчиков, приходилось даже 37-мм выцеливать двигатели и кабины В-29.

А при таком раскладе уже не столь важно, прилетел в движок 1 37-мм снаряд или 3-4 пули 12.7

Важно.

1) 3-4 пули не прилетит в 1 двигатель. Пулеметы пристреливаются так, чтобы давать "дробовую осыпь".

2) Звездообразный двигатель вполне может пережить 1-2 попадания от пулемета, а вот 1 - 37 мм его накроет.

Нужно хотя бы 75.60 градуcов НАТОвского стандарта они считают minimum minimorum для хоть какой-то зенитной стрельбы.

1 км по дальности при угле возвышения 45 гр дает 1 км высоты полета и 1,5 км удаления. Это максимум для 20 мм пушки. Вертолетчики шныряющие на высотах 1 км в общевойсковом бою - оксюморон.

Кроме того, нужно обеспечить достаточную скорость вращения башни, что для танкового "садового домика" малореально

Это шутка? Современные танк разворачивается на месте секунды за 2-3, при этом стабилизатор удерживает пушку в исходном положении.

Если не рассматривать случай зависания вертолета над танком, то по моим прикидкам удаления в 300 метров вполне хватит для сопровождения винтокрылого штурмовика.

И то считается, что вылезти и долбануть "Джавелином" по вертолету будет эффективнее.

Тогда уж ПЗРК, а то вас Джавелин прям сверхоружие.

Любите вы кадавров, котороые народ в стол рисует

Был бы рад если бы Армата напоминала этого кадавра.

Вся эта БТТ поражается из куда более легких систем.

БТР в общем то все равно весит его пулемет 30 кг или 50.

О да, AMX10P и HS.30 такие тяжелые, что аж жуть.

Держат только лбом и то метров до 300. И это БМП.

Кто там распинался постов пять про взаимодействие БТР и танков?

на рубеже спешивания (800-1000 метров) М113 со своим эквивалентом ~25 мм стальной брони во лбу и для КПВТ неуязвим.

Дальше М113 не ползет и унижать в ближке наши БТР не стремится.

Это все красиво на картинках уставов, которые быстро теряют свою актуальность после столкновения с реальностью. Наши военные подходили прагматично, в дуэльных ситуациях (равная техника против равной) у нас должно быть преимущество или паритет.

Обезьяны обычно не пытаются играть в общевойсковые бои и по всяким БМП норовят пострелять из засады

Это как получиться. Они техничками и городе воюют.

То-то у них ДШК встречается кратно чаще

Это лузеры которым не посчастливилось добыть КПВТ.

У обезян - да. Потому что насобирали в свое время КПВ на халяву.

У "белых людей" - .50 да автопушки БТТ.

Алжирские экстремисты полностью на НАТОвском довольствие, не видел у них Браунинги вообще.

Соотношение потерь, однако, мощь КПВ не подтверждает

Хотелось бы ознакомиться.

Те же упертые французы, которые до сих пор полностью не перешли на 7.62х51 и пользуют вместе с ним и 7.5 мм, тоже перешли на 12.7

Ключевое "полностью не перешли", то есть все же перешли и оставили трохи на 7.5 мм (как и американцы на 0.30-06)

Для ротного звена (А ПТР там) - вполне себе. Взять а оразец можно и "Лахти".

Ну и в 36 году Блюм сотоварищи выдал 20-мм самозарядное ПТР массой 47.5 кг.

Я понимаю, что вы пытаетесь у себя в голове построить "мир без 15 мм", считая его единственно верным, но это уже садизм. Заставлять бойцов мучатся с ружьем в 2 раза более тяжелым, при том что более легкое имеет аналогичную или большую БП, это знаете ли за гранью.

До кучи будет еще и куда более эффективным при стрельбе по огневым точкам.

С ПТР тоже стреляли по точкам.

Т.е. проблем у панцерваффе в случае пусть и тяжелого советского 20-мм ПТР будет куда больше. Навеской тонких экранов на борта не отделаешься.

Это ваши фантазии.

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А чтО из "прочего" что "дырявится 12.7" дырявилось бы им но держало бы предлагаемый в параллель к 14.5 пулемёт 0.330-0.375?

AMX-VCI, "Фухсы", "Сарацины".

Для "промежуточного" доступны разве что Кадиллак "Коммандо" и "Скорпионы"/"Скимитары"

То есть пулеметы обр. 45 года и обр. 70 года - сравнимые. КПВ с ДШК сравнивать надо, да с Браунингом.

Стоп-стоп-стоп.

14.5-мм пулемет 49 года весил 161 кг, не имея возможности зенитной стрельбы, ДШКМ 46 года весил 157 кг на станке, допускающем зенитный огонь.

14.5-мм пулемет конца 60-х - начала 70-х весил 220 кг, аналогичный и современный ему 12,7 мм на аналогичном станке - 97 кг.

14.5-мм пулемет второй половины 80-х весит 75 кг, современный ему 12.7 - 36 кг.

В сухом остатке - был 1 ствольный КПВТ, ЗУ не было.

Именно. При этом выгода от монтажа КПВТ вместо ЗУ на каменистых грунтах не просматривается совершенно.

Это было бы так, если речь шла о снаряде с ведущем пояском. У КПВ - пуля, ей же надо как то стабилизироваться. Твердотельный сердечник в нарезы не пойдет.

Вот если бы пуля была полуоболочечной, ваше замечание было бы верным.

А так, мы имеем абсолютно одинаковую ситуацию - сминаемая мягкая оболочка, за которой твердый сердечник.

Как вы сами писали "БПС - это не какая-либо конкретная форма реализации снаряда - это принцип пробивания брони"

1 км по дальности при угле возвышения 45 гр дает 1 км высоты полета и 1,5 км удаления. Это максимум для 20 мм пушки. Вертолетчики шныряющие на высотах 1 км в общевойсковом бою - оксюморон.

А гнусные вертолетчики вполне могут устроить атаку пролетом

Это шутка? Современные танк разворачивается на месте секунды за 2-3, при этом стабилизатор удерживает пушку в исходном положении.

Ага. Щщщаз.

У Т-80 скорость вращения башни - 24 град/сек, у "шилки" - 60 градсек

Тогда уж ПЗРК, а то вас Джавелин прям сверхоружие.

Увы, такому американцев учат

Держат только лбом и то метров до 300. И это БМП.

Кто там вещал про "такие тяжелые БМП из-за КПВТ"?

Это все красиво на картинках уставов, которые быстро теряют свою актуальность после столкновения с реальностью.

ЧСХ, у евреев получается.

Может уставы читать надо, все-таки?

Наши военные подходили прагматично, в дуэльных ситуациях (равная техника против равной) у нас должно быть преимущество или паритет.

Хм.

БТР-70 (лоб - 8-10 мм и КПВТ) против М113: (12.7 и ~25 мм эквивалента)

М113 дырявит БТР-70 с 1200 метров, "семидесятка янки" - метров с 700. Какой-то хреновый паритет

Алжирские экстремисты полностью на НАТОвском довольствие, не видел у них Браунинги вообще.

То-то НАТОвцы сейчас с ними усиленно воюют Ну и AQIM как подразделение НАТО - это душевно

Ну и да http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR400/RR415/RAND_RR415.pdf

Хотелось бы ознакомиться.

Мали (с участием тех самых "Алжирских экстремистов"), операция "Сервал".

5 убитых французов, 63 малийских военных (которые тренируются, крича "пиу-пиу" вместо стрельбы (на полном серьезе)) против ~600 исламистов.

Я понимаю, что вы пытаетесь у себя в голове построить "мир без 15 мм", считая его единственно верным, но это уже садизм. Заставлять бойцов мучатся с ружьем в 2 раза более тяжелым, при том что более легкое имеет аналогичную или большую БП, это знаете ли за гранью.

Блюмовская опытная монстра оказалась единственным ПТР, таки "взявшим" "Тигра" во время полигонного обстрела.

С ПТР тоже стреляли по точкам.

Одно дело, когда тебе в амбразуру ДЗОТа прилетает пусть и крупнокалиберная, но пуля, и совсем другое - пусть и 20-мм, но осколочный снаряд.

[Mamay]

AMX-VCI, "Фухсы", "Сарацины".

Вы забыли упомянуть, что в лоб эти БТТ из .50 калибра тоже не берутся.

14.5-мм пулемет 49 года весил 161 кг, не имея возможности зенитной стрельбы, ДШКМ 46 года весил 157 кг на станке, допускающем зенитный огонь.

14.5-мм пулемет конца 60-х - начала 70-х весил 220 кг, аналогичный и современный ему 12,7 мм на аналогичном станке - 97 кг.

Не пулемет конца 60-х, а станок. Пулемет 14,5 мм в 1970 году никто не разрабатывал. Дык вот, ровесники (КПВ и ДШКМ) на новых станках весили 220 и 202 кг соответственно.

Кстати, Утес которым вы так похваляетесь на поверку оказался - парадным пулеметом. Те кто в теме был оставили себе ДШКМ.

14.5-мм пулемет второй половины 80-х весит 75 кг, современный ему 12.7 - 36 кг.

Который из .50?

Именно. При этом выгода от монтажа КПВТ вместо ЗУ на каменистых грунтах не просматривается совершенно.

Предлагаю обсуждение сюжета закрыть, ибо ясность могут внести только участники событий.

Вот если бы пуля была полуоболочечной, ваше замечание было бы верным.

Мы имеем аналог бронебойного снаряда с баллистическим наконечником.

А так, мы имеем абсолютно одинаковую ситуацию - сминаемая мягкая оболочка, за которой твердый сердечник.

В БПС сердечник минимум на 1/3 меньше диаметра ствола. А оболочка из легко материала (люминий, например), чтобы облегчить снаряд, тем самым повысив его скорость.

А гнусные вертолетчики вполне могут устроить атаку пролетом

Могут. И все же эффективность стабилизированной автопушки выше, чем у пулеметы с ручным приводом. К тому если СУО оснастить баллистическим вычислителем от Кливера, это поможет повысить эффективность огня по воздушным целям.

Ага. Щщщаз.

У Т-80 скорость вращения башни - 24 град/сек, у "шилки" - 60 градсек

Т-80У (см. 3:50) - 30 гр/сек (и то не понятно может просто танк так медленно вращается), Тагил - 70 гр/сек.

Увы, такому американцев учат

ПТРК летит медленно, вертолет она догонит, если тот будет откровенно тупить.

Кто там вещал про "такие тяжелые БМП из-за КПВТ"?

Отдельные страны просто забили на уязвимость (предпочли баланс), как мы со своими БМП.

ЧСХ, у евреев получается.

Может уставы читать надо, все-таки?

У них то же не всегда все получается.

БТР-70 (лоб - 8-10 мм и КПВТ) против М113: (12.7 и ~25 мм эквивалента)

М113 дырявит БТР-70 с 1200 метров, "семидесятка янки" - метров с 700. Какой-то хреновый паритет

Ну вы то совсем разоружиться предлагаете.

То-то НАТОвцы сейчас с ними усиленно воюют

А кто им доктор. Вначале воздух зачищали, потом авиаподдержку оказывали. "От любви до ненависти" как говориться.

Мали (с участием тех самых "Алжирских экстремистов"), операция "Сервал".

5 убитых французов, 63 малийских военных (которые тренируются, крича "пиу-пиу" вместо стрельбы (на полном серьезе)) против ~600 исламистов.

Ну дык вы рассматриваете превосходства тактического истребителя Рафаль над КПВТ что ли?

Блюмовская опытная монстра оказалась единственным ПТР, таки "взявшим" "Тигра" во время полигонного обстрела.

Неужели в лоб?

Одно дело, когда тебе в амбразуру ДЗОТа прилетает пусть и крупнокалиберная, но пуля, и совсем другое - пусть и 20-мм, но осколочный снаряд.

20, не 120 мм, ДОТ от этого не развалиться. Слишком дорогая цена вопроса. Во всех смыслах.

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

А чтО из "прочего" что "дырявится 12.7" дырявилось бы им но держало бы предлагаемый в параллель к 14.5 пулемёт 0.330-0.375?

По моим прикидкам 9 мм пулемет обеспечит БП в 12-15 мм брони обычным бронебойным на дистанции около 500 метров.

[Mamay]

Не так? Может покажете .30-06 в нынешней американской армии?

Разговор шел за то, что старое вооружение не исчезло единомоментно.

Это еще почему? Пулеметы на башне вообще как правило для стрельбы по пехоте используются.

Хотелось бы, чтобы что то стреляло по вертолетам.

Его так в Афгнистане и Ираке и использовали.

Ну наверное не по отдельным пехотинцам, а по оборонительным сооружениям и пехоте на транспорте.

А он за танками и не ездиет. Как и Хаммер.

Дык о том и речь, функции БМП (даже БТР) ему не доступны.

Я не пойму - и что дальше то?

Дальше, мысль о том, что МРАП специфическое сугубо специализированное транспортное средство.

А где там вообще хоть слово о функциях БМП?

http://lib.rus.ec/b/449065/read

Согласно этому ТЗ боевая машина для пехоты должна иметь:

— проходимость и маневренность, не уступающие перспективным средним танкам, с которыми взаимодействуют мотострелки;

— вооружение, обеспечивающее огневую поддержку спешившемуся десанту и возможность борьбы с танками и бронемашинами противника;

Речь не о том, что должна уметь БМП, а о том, что БТРу приходилось выступать в ее роли.

Малютка в принципе может поразить расчет ПТУР на дистанции его действия, а вот из КПВТ это вообще нереально.

Если этот расчет не стреляет в вас, и если Малютка оснащена осколочной БЧ.

То есть БМП и БТРы на них презрительно не обращают внимания?

На них обращает внимание десант.

Т.е. сравниваете советские штаты 80ых годов и современные американские? Тут как бы многое поменялось, в те самые 80ые у американцев в дивизии были мотопехотные и танковые батальоны, которые в военное время сводились в бригады по 2-5 батальонов в зависимости от задачи.

Если память не изменяет сводились они по 10-12 батальонов и сразу в дивизии. А современный штат батальона - это не потолочные расчеты стратегов 80-х, а выкладки практиков, реально побывавших в танковых сражениях 90-х и зачистках 2000-х.

Там какие то рекламные словеса про расширение баттлспейса до 1,7 км, не более.

Это оно и есть.

Ага, американцы ставили пулеметы потому что воевали прежде всего с истребителями.

Именно.

Проблемы были в том, что из-за установки пушек у сейбра происходил помпаж двигателя из-за попадания пороховых газов в воздухозаборник, что выявилось при эксплатации вооруженных пушками F-86F.

Вы считаете американских авиационных инженеров хуже советских, установивших пушечную батарею на МиГ-15?

А в массу Фирлинга и М45 типа не включены?

Фирлинг имеет магазинное заряжание, так что возможно и нет.

А можно источник, что они не удовлетворяли требованиям?

Вроде Широкорад в своем букваре про это писал, разжевывая причины перехода на более дальнобойные системы.

И?

Британские пехотные - просто меняли на меньшее количество ШВАК, а Браунинги снимали - больше маневр ценили в воздушном бою.

Фронтовому истребителю вооружение, видимо, не нужно.

Фронтовой истребитель ведет борьбы с легкими машинами противника.

Мда? На Ki-61-I-ko стояло 2 -12,7 и 2-7,7. На Ki-61-I-Otsu 4-12,7

Вообще то вы говорили о Хаяте.

Толку то? По нему танки и ПТУР будут стрелять.

А БТР точно не будут?

Это суровая реальность жизни.

Не заметил.

То есть сочинять про откаты легко, а доказать свои утверждения сложно?

Откаты сложно доказать если они произошли вчера, а уж тем более 70 лет назад.

А изучение готового образца или техдокументации этого не говорит?

Что вы имеете ввиду под понятием техдокументация.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Разговор шел за то, что старое вооружение не исчезло единомоментно.

Вы тут на ходу придумываете какие то мутные условия разговора, про одномоментное исчезновение старого вооружения я вообще нигде не писал.

Вы сначала упомянули про 3 млн браунингов с миллиардами патронов и поэтому от них было трудно отказаться в пользу замечательного 15мм. Я резонно заметил, что от оружия под .30-06 успешно отказались, несмотря на мильены и мульярды.

Теперь же откуда то всплывает единомоментность. Которая в перевооружении вообще крайне редко встречается.

Хотелось бы, чтобы что то стреляло по вертолетам.

В 40-60ые по вертолетам танку стрелять нахрен не надо. А с появлением ПТУР - бесполезно.

Ну наверное не по отдельным пехотинцам, а по оборонительным сооружениям и пехоте на транспорте.

Именно по отдельным пехотинцам.

Дык о том и речь, функции БМП (даже БТР) ему не доступны.

Он аналог Хаммера, а не БМП или БТР.

Дальше, мысль о том, что МРАП специфическое сугубо специализированное транспортное средство.

А вот если на транспортное средство ставят ПТУР - оно все еще просто транспортное средство?

Речь не о том, что должна уметь БМП, а о том, что БТРу приходилось выступать в ее роли.

У вас что-то с логикой неправильное.

Если роль БМП - носитель ПТУР, то БТР без ПТУР в роли БМП выступать никак не может.

Если этот расчет не стреляет в вас, и если Малютка оснащена осколочной БЧ.

У БТР этих "если" вообще нет.

И да, для поражения расчета хватит и кумулятивной БЧ.

На них обращает внимание десант.

А БМП и БТР, обладающие более дальнобойным вооружением, не обращают, я правильно понимаю?

Если память не изменяет сводились они по 10-12 батальонов и сразу в дивизии. А современный штат батальона - это не потолочные расчеты стратегов 80-х, а выкладки практиков, реально побывавших в танковых сражениях 90-х и зачистках 2000-х.

Вы читать умеете? В бригадные группы батальоны сводятся в военное время. И это не "потолочные" расчеты 80ых, а реалии еще ВМВ с 1942 года, только тогда они назывались Combat Command.

Вы считаете американских авиационных инженеров хуже советских, установивших пушечную батарею на МиГ-15?

Причем тут, что я считаю? Это вот такие были реальности жизни - при установке пушек F-86 помпировал и потребовалось время на решение этой проблемы.

Фирлинг имеет магазинное заряжание, так что возможно и нет.

Так возможно или нет?

Вроде Широкорад в своем букваре про это писал, разжевывая причины перехода на более дальнобойные системы.

Широкорад наклепал слишком много букварей, особенно по темам в которых нифига не соображает.

После войны американцы перешли на 76мм полуавтоматическую пушку Мк 22, а потом опять вернулись к 20мм в виде Фаланкса.

Британские пехотные - просто меняли на меньшее количество ШВАК, а Браунинги снимали - больше маневр ценили в воздушном бою.

Гм, и что?

Фронтовой истребитель ведет борьбы с легкими машинами противника.

А что это за класс самолетов такой - "легкие машины"? Можно примеров таких машин у американцев или англичан, с которыми воевала Хаябуса?

Вообще то вы говорили о Хаяте.

Это я Хиен с Хаяте попутал, пардон.

А БТР точно не будут?

В смысле? Если более приоритетных целей нет (навроде танков), то будут. Вот по БРДМ точно будут.

Не заметил.

Т.е. не заметили, что под 14,7мм новый пулемет после КПВ делали только китайцы? А, например, в США ствольной зенитной артиллерии в принципе как класса давно уже нет, то же не заметили?

Откаты сложно доказать если они произошли вчера, а уж тем более 70 лет назад.

А на каком вообще основании вы придумали эти "откаты", коли даже близко не представляете кто кому откатывал?

Что вы имеете ввиду под понятием техдокументация.

Эээ, техдокументацию и имею ввиду.

Пиратское копирование - не слышали?

[Zlыdenь]

Как бы пока армейцы летали с Браунингами на Сейбрах - флот вполне себе располагал F9F с пушками. Что характерно, довольны были и те, и те.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Zlыdenь

[Mamay]

Вы сначала упомянули про 3 млн браунингов с миллиардами патронов и поэтому от них было трудно отказаться в пользу замечательного 15мм. Я резонно заметил, что от оружия под .30-06 успешно отказались, несмотря на мильены и мульярды. Теперь же откуда то всплывает единомоментность. Которая в перевооружении вообще крайне редко встречается.

На что я вам резонно ответил, что при переходе с 0,30-06 на 0,308 смены калибра не происходило, поэтому старые образцы вооружения вполне успешно переделывались под новый патрон.

В 40-60ые по вертолетам танку стрелять нахрен не надо. А с появлением ПТУР - бесполезно.

Не совсем понял вашу мысль. Танк вполне успешно может стрелять по вертолету. На больших дистанциях - гранатой с воздушным подрывом или ТУР, на малых - КК пулеметом.

Именно по отдельным пехотинцам.

А можно пример. А то мне кажется такой способ убийства противника даже для американцев слишком дорого.

А вот если на транспортное средство ставят ПТУР - оно все еще просто транспортное средство?

У американцев есть термин который переводиться как "носитель оружия".

У вас что-то с логикой неправильное.

Если роль БМП - носитель ПТУР, то БТР без ПТУР в роли БМП выступать никак не может.

Это у вас с оценкой проектов, что то неправильное. Основное предназначение БМП - не носитель ПТУР, а носитель пехоты. Ее основная задача - помочь своей пехоте бороться с пехотой противника. ПТУР нужен для обороны своей пехоты от вражеских танков. ПТУР - вооружение для БМП вспомогательное.

У БТР этих "если" вообще нет.

На дистанции до 2 км БТР вполне может обстрелять расчет ПТУР из КПВТ, что приведет к срыву наведения.

И да, для поражения расчета хватит и кумулятивной БЧ.

Оч точно попадать надо, что на больших дальностях затруднительно.

А БМП и БТР, обладающие более дальнобойным вооружением, не обращают, я правильно понимаю?

Именно, если есть дальние опасные цели, С ближними (до 500 метров) должен разобраться десант.

Я все ж рекомендовал вам свои соображения по поводу вооружения БМП высказать в соответствующей теме.

Вы читать умеете? В бригадные группы батальоны сводятся в военное время. И это не "потолочные" расчеты 80ых, а реалии еще ВМВ с 1942 года, только тогда они назывались Combat Command.

Могу задать вам тот же вопрос. Штат бронетанковых дивизий менялся несколько раз. По предпоследнему штату в них входило 6 танковых и 5 мотопехотных батальонов (не считая батальонов обеспечения). В настоящее время орг структура меняется от дивизионного построения к бригадному.

Причем тут, что я считаю? Это вот такие были реальности жизни - при установке пушек F-86 помпировал и потребовалось время на решение этой проблемы.

Потому как Сейбр проектировался под пулеметы. Сделали бы сразу под пушки все было бы путем, не тупоголовые у них инженеры.

Так возможно или нет?

Не интересовался.

После войны американцы перешли на 76мм полуавтоматическую пушку Мк 22,

Именно для борьбы с пикировщиками на боевом курсе, до их сваливания в пикирования. Минимальное удаление 4.5 км.

потом опять вернулись к 20мм в виде Фаланкса.

Ближний (и последний) рубеж обороны от ПКР. Пикировщики стали не актуальны. Борьбу с самолетами на дальних и средних дистанциях ведут ЗРК.

Гм, и что?

И то что тактика ведения воздушного боя определяет вооружение. Наши не обстреливали противника с больших дистанций, а лезли в собачью свалку.

А что это за класс самолетов такой - "легкие машины"? Можно примеров таких машин у американцев или англичан, с которыми воевала Хаябуса?

1моторные, максимум 2моторные.

В смысле? Если более приоритетных целей нет (навроде танков), то будут. Вот по БРДМ точно будут.

Вот в том то и вопрос, если все развивается более менее штатно, то танки и ПТРК противника будут стрелять по нашем танкам. А по нашим БМП будут стрелять БМП противника при том из своих автопушек.

Т.е. не заметили, что под 14,7мм новый пулемет после КПВ делали только китайцы?

И? А какой вывод можно сделать из того, что США почти ни чего не делали со своим М2НВ с момента его создания?

А, например, в США ствольной зенитной артиллерии в принципе как класса давно уже нет, то же не заметили?

Нет, не заметил.

А на каком вообще основании вы придумали эти "откаты", коли даже близко не представляете кто кому откатывал?

Потому как это базовый принцип закупки вооружений.

Эээ, техдокументацию и имею ввиду.

Пиратское копирование - не слышали?

Пиратское копирование техдокументации? :blink2:

[Temeluchas]

Вы забыли упомянуть, что в лоб эти БТТ из .50 калибра тоже не берутся.

С их грозными 13-16 мм бронеплитами?

Не пулемет конца 60-х, а станок. Пулемет 14,5 мм в 1970 году никто не разрабатывал. Дык вот, ровесники (КПВ и ДШКМ) на новых станках весили 220 и 202 кг соответственно.

202 кг откуда взялось?

Кстати, Утес которым вы так похваляетесь на поверку оказался - парадным пулеметом. Те кто в теме был оставили себе ДШКМ.

Источниками про "парадность" поделитесь? Расскажу при случае офицерам из родной 810 бригады (по работе приходится часто пересекаться) что они не в теме.

Проблема с "Утесом" (серьезная) ровно одна - иногда отказывается затыкаться. Но это проявлется только при сочетании адового износа и рас....ва юзверя.

Который из .50?

W85

Мы имеем аналог бронебойного снаряда с баллистическим наконечником.

Вот только наконечник на бронебойном снаряде не превышает диаметра снаряда. У Б-32 же диаметр сердечника меньше диаметра оболочки.

В БПС сердечник минимум на 1/3 меньше диаметра ствола.

Только что подкалиберность определялась наличием ведущего пояска

Ну и про именно "на 13 меньше" источником не поделитесь?

А оболочка из легко материала (люминий, например), чтобы облегчить снаряд, тем самым повысив его скорость.

Ну дык и у Б-32 материал оболочки легче материала сердечника.

Т-80У (см. 3:50) - 30 гр/сек (и то не понятно может просто танк так медленно вращается), Тагил - 70 гр/сек.

Это вы по видео определили?

Сам УВЗ в своих рекламных проспетиках по Т-90МС дает 40 градсек. Причем это перебросочная скорость - никакого сопровождения цели и точного наведения не получится, скорость наведения у Т-90МС аж 3 градсек

Для сравнения, у "Тунгуски" перебросочная - 180 градсек, наведения - 100 град/сек

ПТРК летит медленно, вертолет она догонит, если тот будет откровенно тупить.

200-290 мс. Шустрые у вас вертолеты, однако

Отдельные страны просто забили на уязвимость (предпочли баланс), как мы со своими БМП.

Как-то в любви к фанерным машинам, которые должны лезть в самое пекло, замечена только советская школа

Ну вы то совсем разоружиться предлагаете.

Да нет. Для обеспечения паритета - 25 мм брони в лоб и ДШК на крышу.

Неужели в лоб?

В нижнюю часть борта со 100 метров.

Все прочие ПТР оказались вообще бесполезными, на всех дистанциях.

20, не 120 мм, ДОТ от этого не развалиться.

Но по крайней мере не требует прямого попадания в пулеметчика

Дык о том и речь, функции БМП (даже БТР) ему не доступны.

В функции БТР, внезапно, поездки по лунном пейзажу за танками не то чтобы входят.

Его задача подвести пехоту к рубежу спешивания (т.е. к этому самому лунному пейзажу), выгрузить ее и свалить.

Речь не о том, что должна уметь БМП, а о том, что БТРу приходилось выступать в ее роли.

Ну то есть проблема в головах военных, не понимающих задач БТР.

Это оно и есть.

Неа. Battlespace и Effective Range - это две большие разницы.

Первое на языке родных осин звучит как "часть тер. ТВД и возд. пространства, где развёртываются(базируются) и ведут боевые действия объед. СВ, а также средства их усиления и поддержки...". Т.е. никакой "дальности в 1700 метров" из этого не следует.

А БТР точно не будут?

Неа. Разве что в очень исключительных случаях.

Вы упорно считаете, что все обязаны действовать по советской концепиции и слать жестянки в пекло за танками.

А циничные американцы сами же пишут, что М113 - это "военное такси", задача которого - доставить мясо в мясорубку, вообще не ввязываясь в бой. И пулемет ему даден для самообороны от всякой залетной шушеры, вроде группы партизан/разведчиков или БРДМ

Не совсем понял вашу мысль. Танк вполне успешно может стрелять по вертолету. На больших дистанциях - гранатой с воздушным подрывом или ТУР, на малых - КК пулеметом.

Ну, с "успешно", как показывает практика - большие проблемы.

Могу задать вам тот же вопрос. Штат бронетанковых дивизий менялся несколько раз. По предпоследнему штату в них входило 6 танковых и 5 мотопехотных батальонов (не считая батальонов обеспечения). В настоящее время орг структура меняется от дивизионного построения к бригадному.

"Три бригадных штаба"/"Три командования" в каждом из этих штатов вы предпочли не заметить?

Американцы со времен гражданской войны от бригадного построения не отказывались.

Вот в том то и вопрос, если все развивается более менее штатно, то танки и ПТРК противника будут стрелять по нашем танкам. А по нашим БМП будут стрелять БМП противника при том из своих автопушек.

Вооот. Начинает доходить.

По нашей БТТ будут стрелять вражеские БМП (а не БТР).

И чем в борьбе с ними нам поможет 15-мм пулемет, для которого вражеские БМП неуязвимы

А какой вывод можно сделать из того, что США почти ни чего не делали со своим М2НВ с момента его создания?

Что их устраивают его боевые качества.

Нет, не заметил.

Хм.

Т.е. то, что с 1994 года М167 заменен в армии США на ракетный "Эвенджер" - это так, мелочи.

А "Центурион" вообще предназначен не для ПВО И их было заказано аж 22

По моим прикидкам 9 мм пулемет обеспечит БП в 12-15 мм брони обычным бронебойным на дистанции около 500 метров.

.338 вышел на эти показатели только в 2009 году, и не с "обычной бронебойной", а с дорогой (почти полтора бакса за патрон) хайтековой пулей в 161 гран

[Melkart12]

На что я вам резонно ответил, что при переходе с 0,30-06 на 0,308 смены калибра не происходило, поэтому старые образцы вооружения вполне успешно переделывались под новый патрон.

Почему то пример "успешного переделывания" ограничился небольшим количеством Гарандов во флоте. Это если говорить о пехотном оружии.

М1919 переделывался опять же на флоте в Мк 21 mod 0 и на танках в М37Е1 до появления М73. Это если говорить о пулеметах.

Тобиш старые образцы вооружения раздарили союзникам и массово переделкой США не занимался.

Не совсем понял вашу мысль.

Чего непонятного? в 40-60ые вертолет это транспортное средство и танку неопасен, а с появлением ПТУР способен поразить танк далеко за пределами действия зенитного пулемета.

Танк вполне успешно может стрелять по вертолету.

А хоть раз стрелял то?

А можно пример. А то мне кажется такой способ убийства противника даже для американцев слишком дорого.

Смотрите Братья по оружию от national geographics. Они там джавелином по дядьке за забором в одной из серий стреляют.

У американцев есть термин который переводиться как "носитель оружия".

Ну тобиш уже носитель оружия, а не транспортное средство?

Это у вас с оценкой проектов, что то неправильное. Основное предназначение БМП - не носитель ПТУР, а носитель пехоты. Ее основная задача - помочь своей пехоте бороться с пехотой противника. ПТУР нужен для обороны своей пехоты от вражеских танков. ПТУР - вооружение для БМП вспомогательное.

Ну тогда БМП-1 не БМП в принципе, т.к. по вашему утверждению вооружение на нем "сугубо противотанковое" и основную задачу БМП он решать не может.

На дистанции до 2 км БТР вполне может обстрелять расчет ПТУР из КПВТ, что приведет к срыву наведения.

На дистанции 2 км БТР может обстреливать, например, гору. А не расчет ПТУР.

Оч точно попадать надо, что на больших дальностях затруднительно.

Ага, на 2 км из КПВ обстреливать незатруднительно, а ПТУРом попадать затруднительно.

Это просто праздник какой то!(с)

Именно, если есть дальние опасные цели, С ближними (до 500 метров) должен разобраться десант.

С учетом того, что дальность прямого выстрела у орудия Гром, которое по сути вариант СПГ-9, по цели высотой 2 м всего 765 метров, ваше утверждение не соответствует действительности.

Могу задать вам тот же вопрос. Штат бронетанковых дивизий менялся несколько раз. По предпоследнему штату в них входило 6 танковых и 5 мотопехотных батальонов (не считая батальонов обеспечения). В настоящее время орг структура меняется от дивизионного построения к бригадному.

Переспрошу еще раз - вы читать умеете? Три командования и три штаба и штабные роды бригад - это проглядели?

Потому как Сейбр проектировался под пулеметы. Сделали бы сразу под пушки все было бы путем, не тупоголовые у них инженеры.

А им нахрен не нужны были пушки. До доработки М39.

Именно для борьбы с пикировщиками на боевом курсе, до их сваливания в пикирования. Минимальное удаление 4.5 км.

После войны пикировщики вымерли как класс.

И то что тактика ведения воздушного боя определяет вооружение. Наши не обстреливали противника с больших дистанций, а лезли в собачью свалку.

В собачьей свалке как раз эффективней пулеметы.

1моторные, максимум 2моторные.

Двух пулеметов маловато даже для американских истребителей.

И? А какой вывод можно сделать из того, что США почти ни чего не делали со своим М2НВ с момента его создания?

Всего лишь как минимум три программы по созданию нового пулемета под .50. А вот под 15 мм - ни одной.

Нет, не заметил.

Плохо. Его с 1994 года на вооружении нету.

Есть правда наземный Фаланкс, но он предназначен для защиты баз от артобстрелов, а не для войсковой ПВО. Которая в нынешних США представлена исключительно Стингерами.

Потому как это базовый принцип закупки вооружений.

Вы участвовали в закупках вооружений?

Пиратское копирование техдокументации?

Помнится советские товарищи в 30ые не презговали кражей чертежей.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

MGouchkov (11 Февраль 2014 - 17:30:15) писал:

А чтО из "прочего" что "дырявится 12.7" дырявилось бы им но держало бы предлагаемый в параллель к 14.5 пулемёт 0.330-0.375?

AMX-VCI, "Фухсы", "Сарацины".

Для "промежуточного" доступны разве что Кадиллак "Коммандо" и "Скорпионы"/"Скимитары"

Хроноаутентичны AMX и "Сарацин"..

Относительно их пробиваемости из 0.50 и непробиваемости "2ым промежуточным", то сходу возникают вопросы дистанция - место попадания угол.

Из НЕвыгодных для пули, они и 0.50/12.7 скорее выдерживают, из не выгодных ситуаций стрельба по ним скорее с техники, куда можно и 14.5 поставить (и лучше ), а из выгодной для стрельбы ситуации их и "2ой промежуточный" может пробить, и принести на себе такой пулемёт в эту ситуацию легче именно subj а не ДШК.

Mamay писал

По моим прикидкам 9 мм пулемет обеспечит БП в 12-15 мм брони обычным бронебойным на дистанции около 500 метров.

Даже если ваша оценка черезмерно оптимистична (для пулемётчика), на что указывает коллега Temelucas, всё равно - принести оперативно по "пересечёнке" такой СП в позицию 150м до борта техники противника это овчина которая тогда выделки точно стоила б.

_________________________________

Но о роли БМП массой более 20ти тонн, которая может защитить от воздействия разрыва рядом с собой ОФ снаряда 155мм, и если с даже просто стеклотекстолитом в "бутерброде" (ещё без ДЗ), то дать шанс при попадании из РПГ-7 и большой шанс при попадании из РПГ-18 / M72 LAW я согласен с коллегой Temeluchas'ом

Изменено 14 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

С их грозными 13-16 мм бронеплитами?

1) AMX-VCI имеет бронирование от 40 до 10 мм. В целом оно соответствует бронированию танка АМХ-13.

2) Фукс. У сравнительно небольшой машина массой в 18 тонн, проблем с броней быть не должно.

3) Сарацин. В нашей вики пишут что в лобовой проекции 0.50 держит. В английской - 16 мм. С другой стороны созданный на его базе Саладин при той же массе имеет бронирование 32 мм согласно той же английской вики.

202 кг откуда взялось?

Станок один, вес пулеметов (ДШК, КПВ) отличается на 18 кг.

Источниками про "парадность" поделитесь?

Источники все те же.

Дело в том, что для снижения массы пулемёта ствол его был заметно облегчен по сравнению с ДШК. Конструкторы отказались от применения радиаторов — кроме снижения массы, ствол стал гораздо технологичнее. Но это, в свою очередь, сказалось на его живучести — первые партии стволов «выгорали» после 3-4 тысяч выстрелов. В пехотном варианте пулемет пришлось комплектовать 3 стволами, чтобы соблюсти гарантированный ресурс всего пулемета — 10 тысяч выстрелов. В итоге было принято решение использовать при производстве патронов так называемые флегматизирующие присадки к метательному заряду или флегматизированные пороха. До этой поры они использовались только в артиллерии. Живучесть ствола при использовании новых патронов выросла до приемлемых пределов — на периодических испытаниях, при жёстком режиме стрельбы (50 выстрелов одной очередью и 50 — тремя очередями по 15-20 выстрелов) ствол выдерживал уже около 6 тысяч выстрелов. Но часто в войсках не делали различий между патронами старыми и новыми, и на завод в Уральске поступали рекламации на преждевременную «смерть» стволов.

То есть для пулемета пришлось принимать новый патрон (какая безделица) и налаживать их выпуск, хотя старых на складах жопой ешь.

W85

Из этой поделки (которую в НОАК даже не поставляют) можно стрелять только прикрепив к земле какими нибудь анкерами. Пулемет имеет собственный вес всего 18 кг при этом не снабжен какой-либо системой гашения отдачи.

Вот только наконечник на бронебойном снаряде не превышает диаметра снаряда. У Б-32 же диаметр сердечника меньше диаметра оболочки.

Для пули так конструктивно сделать не удастся. У Б-32 под ним зажигательный состав располагается. Вы колпачок приваривать к сердечнику собираетесь?

Только что подкалиберность определялась наличием ведущего пояска

Неужели я такое писал?

Ну и про именно "на 13 меньше" источником не поделитесь?

Эмпирическим путем пришел к таком выводу.

Ну дык и у Б-32 материал оболочки легче материала сердечника.

Не придумывайте. Инструментальная сталь не может быть тяжелее свинца.

Кстати, за счет таких решений пуля весьма стабильно ведет себя на траектории, в отличии от AP Mk3 в котором стальной сердечник залит в алюминий, для повышения Vнач.

Это вы по видео определили?

Ага. А вы считаете, что это видео - монтаж?

Сам УВЗ в своих рекламных проспетиках по Т-90МС дает 40 градсек.

Не читал

Причем это перебросочная скорость - никакого сопровождения цели и точного наведения не получится, скорость наведения у Т-90МС аж 3 градсек

Хм. При столь низких значениях возможно ли вообще сопровождение цели стабилизатором вооружения?

Вращение Т-80У на 1 видео - это и есть демонстрация работы стабилизатора вооружения. Там монтажа точно нет. Видел это сам многократно.

Для сравнения, у "Тунгуски" перебросочная - 180 градсек, наведения - 100 град/сек

Это специализированный ЗРАК, как иначе.

200-290 мс. Шустрые у вас вертолеты, однако

Вы приводите скорость разгонного участка, часть пути ракета летит по инерции с выключенным двигателем. Ну и конечно вертолета значительно более скоростная, чем танк цель.

Как-то в любви к фанерным машинам, которые должны лезть в самое пекло, замечена только советская школа

Французы? Не?

Да нет. Для обеспечения паритета - 25 мм брони в лоб и ДШК на крышу.

Видать он с этой броней тонул. Как то не срасталось.

В нижнюю часть борта со 100 метров.

Что катки снимали для этого чудо-выстрела? Или опять чудо-патрон?

Все прочие ПТР оказались вообще бесполезными, на всех дистанциях.

Ну дык с 50 кг дурой надо как то не заметно подобраться к танку. Такой незаметной группкой в 3-4 человека.

Но по крайней мере не требует прямого попадания в пулеметчика

Э-э. А как по вашему выглядит амбразура ДОТа? Как витрина 3х4 метра? Если вы в амразуру вообще попали, значит в пулеметчика вы попадете в 80 % случаев.

В функции БТР, внезапно, поездки по лунном пейзажу за танками не то чтобы входят.

Если исходит из ТО БТР то входит.

Его задача подвести пехоту к рубежу спешивания (т.е. к этому самому лунному пейзажу), выгрузить ее и свалить.

Так планировали изначально.

Ну то есть проблема в головах военных, не понимающих задач БТР.

В головах военных был 1 вопрос, где взять столько БМП для сопровождения такой прорвы танков? Вот и появился БТР, действующий в одном стою с танками в виде эрзац БМП.

Неа. Battlespace и Effective Range - это две большие разницы.

Первое на языке родных осин звучит как "часть тер. ТВД и возд. пространства, где развёртываются(базируются) и ведут боевые действия объед. СВ, а также средства их усиления и поддержки...". Т.е. никакой "дальности в 1700 метров" из этого не следует.

Откройте английскую вику и почитайте. Effective firing range 1,860 yards

Вы упорно считаете, что все обязаны действовать по советской концепиции и слать жестянки в пекло за танками.

А циничные американцы сами же пишут, что М113 - это "военное такси", задача которого - доставить мясо в мясорубку, вообще не ввязываясь в бой. И пулемет ему даден для самообороны от всякой залетной шушеры, вроде группы партизан/разведчиков или БРДМ

Вот только до появления Бредли (1981 год), М113 приходилось использовать как придется, в том числе и как БМП.

Ну, с "успешно", как показывает практика - большие проблемы.

А было кому в кого и чем стрелять?

"Три бригадных штаба"/"Три командования" в каждом из этих штатов вы предпочли не заметить?

Американцы со времен гражданской войны от бригадного построения не отказывались.

Наличие бригадного штаба не означает наличие бригады, это только штаб.

Там действует весьма своеобразная система: командование – дивизия – батальон (дивизион). Система, надо сказать, работает очень неплохо. При этом бригадное звено в дивизиях является «ситуативным». В каждой дивизии есть по три штаба бригад (или двух бригад и одной бригадной группы), но они не имеют никакого постоянного наполнения. Конкретный набор батальонов поступает в распоряжение штаба бригады под выполнение конкретной боевой задачи.

Вот так было по предпоследнему штату.

Вооот. Начинает доходить.

По нашей БТТ будут стрелять вражеские БМП (а не БТР).

И чем в борьбе с ними нам поможет 15-мм пулемет, для которого вражеские БМП неуязвимы

На вооружении США нет вообще БМП до 1981 года. Когда они появились, мы начали подумывать об артиллерийских БТР.

Что их устраивают его боевые качества.

Нас вполне устраивали боевые качества КПВТ.

Т.е. то, что с 1994 года М167 заменен в армии США на ракетный "Эвенджер" - это так, мелочи.

Начали заменять. Они еще участвовали в Войне в Заливе.

.338 вышел на эти показатели только в 2009 году, и не с "обычной бронебойной", а с дорогой (почти полтора бакса за патрон) хайтековой пулей в 161 гран

А можно посмотреть подробности?

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Mamay

[Parafin]

С Днем Рождения, коллега Mamay!

[Mamay]

С Днем Рождения, коллега Mamay!

Спасибо, большое

Очень приятно.

[Temeluchas]

Станок один, вес пулеметов (ДШК, КПВ) отличается на 18 кг.

А на пуркуя ставить ДШК на станок от КПВ?

Источники все те же.

Ну т.е. никакого влияния на собственно боевые качества. Банально - несколько дороже в обслуживании, чем ДШК.

Из этой поделки (которую в НОАК даже не поставляют) можно стрелять только прикрепив к земле какими нибудь анкерами. Пулемет имеет собственный вес всего 18 кг при этом не снабжен какой-либо системой гашения отдачи.

А теперь объясните, почему W85 - поделка, а Тип 02 - шыдёвра?

Неужели я такое писал?

Ага, пост 206

Не придумывайте. Инструментальная сталь не может быть тяжелее свинца.

Вот только свинец - очень небольшая часть оболочки в задней части пули.

Ага. А вы считаете, что это видео - монтаж?

Статичный фон, 2 (а во многих кадрах - 1) движущихся объекта в кадре.

Если съемка проводится не на фотоаппарат/совсем любительскую видеокамеру, то для соответствующего эффекта даже монтаж не нужен.

Нужно во время съемки нажать 2 кнопки на самой камере.

Не читал

http://military.tomsk.ru/forum/download/file.php?id=25944?

Хм. При столь низких значениях возможно ли вообще сопровождение цели стабилизатором вооружения?

Вращение Т-80У на 1 видео - это и есть демонстрация работы стабилизатора вооружения. Там монтажа точно нет. Видел это сам многократно.

А на перебросочной скорости задача не сопровождение цели, а "куда-то в ту сторону".

Французы? Не?

Не совсем. Они предполагали, что все это их картонное счастье будет работать из засад и быстро убегать.

Когда поняли, что не канает - начали ваять "леклерка"

Видать он с этой броней тонул. Как то не срасталось.

А 25 тонные БМП не плавают, да?

Что катки снимали для этого чудо-выстрела? Или опять чудо-патрон?

Над катками

Ну дык с 50 кг дурой надо как то не заметно подобраться к танку. Такой незаметной группкой в 3-4 человека.

Стандартная практика периода дуги - расчет ПТР сидит в "усе", вынесенном вперед, и не отсвечивает.

Э-э. А как по вашему выглядит амбразура ДОТа? Как витрина 3х4 метра? Если вы в амразуру вообще попали, значит в пулеметчика вы попадете в 80 % случаев.

Она, как правило, узкая, но весьма широкая

В головах военных был 1 вопрос, где взять столько БМП для сопровождения такой прорвы танков? Вот и появился БТР, действующий в одном стою с танками в виде эрзац БМП.

А надо было спрашивать: "где взять пехоту для сопровождения танков?"

Вот только до появления Бредли (1981 год), М113 приходилось использовать как придется, в том числе и как БМП.

На вооружении США нет вообще БМП до 1981 года. Когда они появились, мы начали подумывать об артиллерийских БТР.

Суровые американцы предполагали сопровождать танки пехотой, а не БМП.

А было кому в кого и чем стрелять?

Ага. Арабо-израильские, ирано-иракская, индо-пакистанские, африканские - и как-то танки горят, а не вертолеты падают.

На все конфликты - один якобы сбитый из танковой пушки вертолет. И тот неподтвержденный. Так что вероятно, байка из разряда "Ми-24 против "Фантома"

Наличие бригадного штаба не означает наличие бригады, это только штаб.

Наличие в штате бригадного штаба для формирования бригадных тактических групп предполагает, что этим штатом предусмотрено бригадное построение боевого порядка дивизии в боевых условиях.

Начали заменять. Они еще участвовали в Войне в Заливе.

Угу. Gulf War - 1991, замена "Вулканов" - 1994

А можно посмотреть подробности?

http://www.ardesa.com/articulos/00023_t.pdf

[komo]

200-290 мс. Шустрые у вас вертолеты, однако

Ну для начала проходит несколько секунд пока ракета до такой скорости разгонится, ну и десяток-другой секунд пока летит на не выгоревшем топливе. При скорости вертолета 40-50 мс (240-300кмч) у вертолета есть десяток секунд на засечку ракеты и принятие решение при дистанции 2км, чего более чем достаточно для дресированного пилота. Просто у вертолета зона маневрирования шире по сравнению с танком и прочей бронетехникой и он может диктовать дистанцию.

[Temeluchas]

При скорости вертолета 40-50 мс (240-300кмч) у вертолета есть десяток секунд на засечку ракеты и принятие решение при дистанции 2км, чего более чем достаточно для дресированного пилота.

Вот только на практике вертолеты друг друга (в ирано-иракской, например), сбивали в основном именно ПТУРами, причем куда более неспешными "Фалангами".

[komo]

Вот только на практике вертолеты друг друга (в ирано-иракской, например), сбивали в основном именно ПТУРами, причем куда более неспешными "Фалангами".

Ну от экипажа в первую очередь зависит. Опытный не будет сильно сближатся и на ровной местности предпочтет подскочить вверх на несколько сот метров на растояние дальше прямого выстрела танковой пушкизенитного автомата (4-5км) , пальнуть и быстро вернутся вниз (если конечно ракеты подобное позволяют). Ну а птурами сбивать, с современными, с активными головками или телевизионным наведением, особено выпущеных залпом уйти сложновато, но опять же опытный экипаж на современной машине и ловушки выстрелит, и радиоканал возможно забьет , ну и даже ракету растреляет (если уж в афгане умудрялись на крокодилах стингеры сбивать некоторые).

[Mamay]

Тобиш старые образцы вооружения раздарили союзникам и массово переделкой США не занимался.

Я вам фотографии привел с годами применения.

А хоть раз стрелял то?

Не знаю. Но продавцы ТУРов активно эту опцию рекламируют, а американцы бахвалились своей гранатой с дистанционным подрывом (что то на подобии шрапнели с электронным взрывателем).

Смотрите Братья по оружию от national geographics. Они там джавелином по дядьке за забором в одной из серий стреляют.

Это конечно авторитетный источник.

Ну тобиш уже носитель оружия, а не транспортное средство?

Да тот Додж 3/4 мог фигурировать или как тягач, или как носитель оружия. В последнем случае оружие у него располагалось в кузове.

Ну тогда БМП-1 не БМП в принципе, т.к. по вашему утверждению вооружение на нем "сугубо противотанковое" и основную задачу БМП он решать не может.

К этой мысли мы и пришли обсуждая, тему вооружения БМП-1.

С учетом того, что дальность прямого выстрела у орудия Гром, которое по сути вариант СПГ-9, по цели высотой 2 м всего 765 метров, ваше утверждение не соответствует действительности.

Просто Гром на поверку боевыми действиями, ни какое вооружение оказалось.

На дистанции 2 км БТР может обстреливать, например, гору. А не расчет ПТУР.

Вы вообще в курсе, что баллистика патрона КПВ (тип БЗТ) совпадает с баллистикой кумулятивного танковой выстрела?

Ага, на 2 км из КПВ обстреливать незатруднительно, а ПТУРом попадать затруднительно.

Это просто праздник какой то!(с)

ПТУРом попадать бессмысленно, если ситуация дуэльная. Ракета противника поразит вас раньше.

Переспрошу еще раз - вы читать умеете? Три командования и три штаба и штабные роды бригад - это проглядели?

См. ответ Temeluchas'у.

А им нахрен не нужны были пушки. До доработки М39.

Как указывал коллега Zlыdenь на флотских истребителях вполне себе были нужны.

После войны пикировщики вымерли как класс.

Далеко не сразу, а с ростом эффективности ПКР.

В собачьей свалке как раз эффективней пулеметы.

Ну значит Сафонов и масса других пилотов СФ были дураками.

По инициативе Б.Ф.Сафонова, который был командиром полка, на нашем полковом передвижном авиаремзаводе, стали на «Харрикейны» наше вооружение устанавливать. Был у нас такой рационализатор, Соболевский Борис, инженер по вооружению, вот он этим делом и занимался. Да у нас и другие умельцы такие были… Либо по две ШВАК в каждую плоскость, либо по ШВАК и БК.

Сафонов между прочим 13 Героев СССР воспитал.

Двух пулеметов маловато даже для американских истребителей.

Источник тот же

У наших «томахауков» и «киттихауков» было пулеметное, одинаковое. Только крупнокалиберные пулеметы. Два синхронизированных и два в крыльях. «Браунинги», 12,7 мм. Мощные, надежные, хорошие пулеметы. Со временем, довольно быстро, для облегчения, крыльевые пулеметы стали снимать, оставляя только синхронизированные.

Оставляли синхронные как более точные, у которых не было мертвых зон.

Всего лишь как минимум три программы по созданию нового пулемета под .50. А вот под 15 мм - ни одной.

И это не удивительно. У них есть

1) Большой мобилизационный запас патронов 0.50 BMG.

2) Наличие на вооружении 20 мм пушки.

Средние веса снарядов между ближайшими калибрами должно лежать в пределах множителя 3. Мы имеем 45 гр у 0.50 и 135 гр у 20 мм. То есть между ними ни каких дополнительных калибров не требуется. Т.е. 15 мм, если бы он был создан на Западе, конкурировал бы сразу с 2 двумя калибрами, выиграть сразу у 2х мало реально.

У нас же, напротив, 15 мм хорошо сочетается с 23 мм (64 гр * 3 = 192 гр). Собственно, поэтому у нас после принятия 15 и 23 мм ни когда не было 20 мм.

Плохо. Его с 1994 года на вооружении нету.

Весьма самонадеянное решение, ориентированное на противоборство с отсталыми ВВС.

Вы участвовали в закупках вооружений?

В каком то смысле, да.

Помнится советские товарищи в 30ые не презговали кражей чертежей.

Вы утверждаете, что юги украли ТД у англичан? :good:

Изменено 17 Feb 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Я вам фотографии привел с годами применения.

И что? Это как то отменяет факт раздаривания старого вооружения и отсутсвия массовой модернизации оружия под .30-06 в армии США?

Не знаю. Но продавцы ТУРов активно эту опцию рекламируют

Пусть дальше рекламируют.

а американцы бахвалились своей гранатой с дистанционным подрывом (что то на подобии шрапнели с электронным взрывателем).

Это ХМ1028 что ли? Так это шрапнельный снаряд против пехоты на близких дистанциях.

Это конечно авторитетный источник.

Если видео реальных боестолкновений "неавторитетный" источник может подскажете авторитетный?

Да тот Додж 3/4 мог фигурировать или как тягач, или как носитель оружия. В последнем случае оружие у него располагалось в кузове.

Тот же Додж с 37мм пушкой в кузове числился как Tank destroyer в составе соответственно tank destroyer battalions.

К этой мысли мы и пришли обсуждая, тему вооружения БМП-1.

То есть БМП-1 не БМП? А что же?

Просто Гром на поверку боевыми действиями, ни какое вооружение оказалось.

Это как бы не отменяет факта, что громом и пулеметами БМП-1 только и может, что пехоту и безоткатки на близкой дистанции отстреливать.

Вы вообще в курсе, что баллистика патрона КПВ (тип БЗТ) совпадает с баллистикой кумулятивного танковой выстрела?

Какого выстрела? В каком калибре? Вы вообще в курсе, что даже в наставлении на КПВТ написано, что "Крупнокалиберный пулемет предназначается для борьбы с легкоброированными целями, огневыми средствами и живой силой противника, находящимися за легкими укрытиями на дальностях до 1000 км" А на 2000 км огонь эффективен по "скоплениям" живой ислы и транспорта.

ПТУРом попадать бессмысленно, если ситуация дуэльная. Ракета противника поразит вас раньше.

У нас не дуэль Пушкин-Дантес, а общевойсковая операция.

См. ответ Temeluchas'у.

Ответили вы какой то чушью с Сердюковым.

Причем тут американская армия вообще?

Как указывал коллега Zlыdenь на флотских истребителях вполне себе были нужны.

На флотских истребителях были все те же глючные испаны, которые, кстати, так же стояли на первых вариантах F-89 и стратегических бомбардировщиках.

Далеко не сразу, а с ростом эффективности ПКР.

Не подскажете пожалуйста послевоенные модели советских пикировщиков?

Ну значит Сафонов и масса других пилотов СФ были дураками.

Нет, это просто значит, что вы резко перескочили с американских самолетов на английский харрикейн с .303 пулеметами.

Оставляли синхронные как более точные, у которых не было мертвых зон.

А вы как бы в курсе, что на Томахоках (Р-40В и С) в крыле стояли 7,62 мм или 7,7 мм пулеметы? А начиная с Р-40Е синхронизированных пулеметов небыло вообще?

1) Большой мобилизационный запас патронов 0.50 BMG.

Наличие большого мобзапаса .30-06 не помешало на перевооружение под 7,62.

2) Наличие на вооружении 20 мм пушки.

Это ничего, что 20 мм пушка после войны имелась только на вооружении самолетов?

Средние веса снарядов между ближайшими калибрами должно лежать в пределах множителя 3. Мы имеем 45 гр у 0.50 и 135 гр у 20 мм. То есть между ними ни каких дополнительных калибров не требуется. Т.е. 15 мм, если бы он был создан на Западе, конкурировал бы сразу с 2 двумя калибрами, выиграть сразу у 2х мало реально.

Это вообще о чем?

20мм имелись после войны только в виде авиапушки М2/М3 под снаряд 20х110мм, которую вместе с браунингом заменили на М39 и Вулкан под 20х102мм.

В сухопутных войсках 20мм после войны не было вообще, следующим за 12,7мм калибром был 40 мм Бофорс в виде буксируемых зениток, ЗСУ М19 и позже М42. И только в 60ые зенитные Бофорсы стали заменять на 20мм Вулкан в самоходном и буксируемом варианте. На Брэдли и LAV-25 уже стоял 25 мм бушмастер.

У нас же, напротив, 15 мм хорошо сочетается с 23 мм (64 гр * 3 = 192 гр). Собственно, поэтому у нас после принятия 15 и 23 мм ни когда не было 20 мм.

Во первых, у нас не 15мм, а 14,5мм.

Во вторых до появления 23 мм в начале 60ых, 14,5мм "сочетался" с 37мм зенитками, благо никакого калибра между ними у сухопутных войск не имелось, кроме сравнительно небольшого количества 25мм зениток, выпуск которых прекратился в 1945 году. При этом и 12,7 никуда не девался.

Весьма самонадеянное решение, ориентированное на противоборство с отсталыми ВВС.

По сравнению с американскими любые ВВС отсталые.

В каком то смысле, да.

Надеюсь это в США происходило?

Вы утверждаете, что юги украли ТД у англичан?

А причем тут англичане, если ситема швейцарская? Могли и украсть, могли и скопировать пиратским образом "Чина-стайл".