Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Англичане не продадут, это подрывает их позиции при торге на Вашингтоне. Или немцы, или свои+немцы. Либо, если они таки продадут "Орионов", в чем я крупно сомневаюсь, то что они могут предложить на Вашингтоне? Паритета порезки-то нет.

В общем, обе версии имеют право на существование.

Машины на турбины не меняли никто, а вот полная замена котлотурбинной установки практиковалась в итальянском и японском флотах. Все "Конго", "Фусо" и "Исэ"ее прошли.

вот смотрите: три "Сверигё" плюс несколько ББО из 1890х у шведов в реале.

Шведские:

"Туле", "Свеа", "Гета" - 1880-е

"Один", "Тор", "Ньерд" - 1895-е

"Дристигетен" - 1901

"Аран", "Ваза", "Тапергетен", "Манлигетен"

"Оскар II"

Норвежские:

"Харальд Хьяфьягр", "Торденскьольд" - 1895

"Норге", "Эйдсвольд" - 1900

Почему бы вместо 8 шведских и 4 норвежских не заложить единую серию? Уния так уния, пусть все строят унифицированные, заодно на серийном строительстве сэкономят. Они и так по характеристикам почти все равноценны...

А вместо трех "Свериге" (мы же несколько богаче?) можно построить два минилинкора с 8х305 линейно-возвышенных. Плюс трофейный "Рейнланд". Плюс купить за гроши еще два "Рейнланда" (французский и японский, англичане вряд ли свой продадут). Модернизация в 20х - стволам угол возвышения нормальный и паровые котлы новые, чтобы хоть 21,5 узла дали. За счет более толстого пояса они вполне могут против трех "Севастополей" воевать на равных. Все же у русских и немецких 305/50 и 305/52 баллистика гораздо лучше английской 343/45, и дальность намного больше при нормальных углах. Английская Марк 5 короткоствольная и больше 23 км ей дальность увеличить сложно даже увеличением угла (англичане и не пытались - слишком большие нагрузки). Русская и немецкая 305-мм после модернизации башен спокойно стреляет на 29 км, а легким снарядом - на 32 км.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

сли они таки продадут "Орионов", в чем я крупно сомневаюсь, то что они могут предложить на Вашингтоне? Паритета порезки-то нет.

Причём тут паритет порезки? важен паритет того, что оставлено. А так они за Орионы выручили больше, чем в реале - положение лучше, чем в реале - могут позволить себе строить больше кораблей на замену, чем в реале.

А вот Байерны! они всё мне покоя не дают. Их же целых три есть. Тот, что у англичан, можно каннибализировать в смысле орудий и прочего триппера. Из одного целого и двух недостроенных можно получить два очень неплохих ЛК. Которые вопрос ЛК-строительства закроют у шведов вообще совсем навсегда. И потребуют для своего побиения как минимум пары полнофункциональных "Измаилов", а то - глядя на толщину шкурки - и тройки.

Почему бы вместо 8 шведских и 4 норвежских не заложить единую серию? Уния так уния, пусть все строят унифицированные, заодно на серийном строительстве сэкономят. Они и так по характеристикам почти все равноценны

Ну я вам насчитал восемь построенных с 1890ранних до 1910ранних - и четыре "Сверигё". То, что раньше 1890го, я по умолчанию сразу после ПМВ списал в утиль.

вместо трех "Свериге" (мы же несколько богаче?) можно построить два минилинкора с 8х305 линейно-возвышенных.

Не ложатся в шхерную концепцию флота. Четыре "Сверигё" я ок. На что-то бОльшее не вижу оснований.

у русских и немецких 305/50 и 305/52 баллистика гораздо лучше английской 343/45, и дальность намного больше при нормальных углах.

Так это и плохо, в палубобои позднее превращаются заряды. А на дистанции более 20км и в ВМВ попадали очень изредка. Так что за ту дальность переживать не приходится.

Но пока меня волнуют Байерны. Почему не дадут? в реале не хотел никто, бо не требовались. А тут есть претендент. Почему нет?

[Muller]

Англичане не потерпят появления сильной морской державы с 15-дюймовыми линкорами у своих берегов. Даже как буфер против кого угодно. Скорее Уругваю подарят, но лишь бы не соседу. В лучшем случае нам светит всякое старье. В худшем - упрутся рогом, чтобы вообще ничего не давать. Они не зря все приличные корабли ФОМ себе прихапали: надеялись сгноить и не дать никому усилить ими свой флот.

Немецких трофеев 9 штук. Четыре "Нассау". Четыре "Остфрисланда", если "Рейнланд" в 1918 не сел на камни у Аландских островов. "Баден", который англичане никому не отдадут даже частями, потому что 15-дюймовый. Австрийских трофеев - 2. Плюс непонятно чей "Гебен" торчит в Турции. Это как-то надо поделить между Англией, Францией, Швецией, Италией, Японией и США.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

Англичане не потерпят появления сильной морской державы с 15-дюймовыми линкорами у своих берегов

Очень похоже на символ веры, коллега. Не могу с вами согласиться. Поясняю - для всех перечисленных вами стран 15дм-ЛК, кроме шведов, это качественное усиление УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ флота. А вот у шведов линейного флота нет. Так что их усиление - это создание баланса между ими и например французами, при этом не создавая проблем вида "они усилятся так, что будут опасны". Потому что QE быстрее "Байернов", а на подходе и "Худ", и более быстроходные полноценные ЛК.

Плюс Швеция, по всем раскладам, начинает дрейфовать в сторону ВБ - потому что, подумав, французским сателлитом будет именно Польша. Швеция же - английским. И в Прибалтику её под тем же соусом пустят.

[Muller]

А вот чьим сателлитом будет Россия под властью эсеров, если учесть, что эта партия всю жизнь кормилась с рук у англичан? Логично, что тоже английским. У Бороды меня за идею продажи Орионов обклювали со всех сторон.

А тогда как столкнуть Швецию и Россию?

"Байерн" - вещь хорошая. Но у него есть один пренеприятнейший недостаток: это океанский линкор с осадкой 9,5 метра. В Датских проливах ему мелко. А вот у "Орионов" осадка 7,6. У "Остфрисландов" - 8.2.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

А вот чьим сателлитом будет Россия под властью эсеров, если учесть, что эта партия всю жизнь кормилась с рук у англичан? Логично, что тоже английским.

Слишком большая. Не будет сателлитом ничьим особо. Разве что американским, но только в том смысле, в котором и была в РеИ - как донор технологий индустриализации.

Короче картинка у меня такая складывается - два сателлита перессорились за влияние в Литве, в результате англичане лояльнее относятся к немцам, а те из-за более быстрых темпов не испытывают нужды в полной аннексии Чехословакии - только забирают Судеты. Вот тут-то всё и началось - польско-чешская драка, потом сразу же польско-литовская, Швеция вступает, немцы бьют поляков, шведам и англичанам бить немцев не с руки, французам приходится впрячься, англичане предупреждают итальянцев о необходимости нейтралитета в конфликте и дают гарантии венграм, немцы на второй итерации выносят франков, чего не ожидает никто. После этого вступают англичане, которые уже давно и настойчиво предлагали своё посредничество. Шведам воленс-неволенс приходится вступаться, при этом Литва объявляет нейтралитет.

В это время альтРоссия кушает Румынию в аналоге РеИ-финской, которая показывает слабость русской армии. Ну и далее по накатанной.

Кстати, всё же нужны именно большевики - иначе французы восстановят франко-русский союз, и все игрища на тему "кто в Европе папа" мгновенно прекратятся. Нужно именно непризнание царских долгов, через которое франки не переступят. Это, кстати, отменит русско-финскую начала 1930х. Ну а альтТалвисота случиться не успевает - потому что одно дело напрыгивать на нейтрала, а другое на прямого английского союзника, который в целом не развалился ни капли и ЛК которого сильнее русских "Севастополей" - а в том, что большевики не введут в строй "Измаилы" точно так же, как в реале, и не построят "СовСоюз"ы, я не сомневаюсь.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Женя

[Женя]

"Байерн" - вещь хорошая. Но у него есть один пренеприятнейший недостаток: это океанский линкор с осадкой 9,5 метра. В Датских проливах ему мелко. А вот у "Орионов" осадка 7,6. У "Остфрисландов" - 8.2.

9,4 полная у Байернов против 8,5 полной у Сев. При этом ещё ПТЗ будет и буль у достроенных Байернов - что ещё 10-20см осадки снимет. Имхо некритично - где пройдёт один, там и второй.

[Muller]

Кстати, всё же нужны именно большевики

Значит, оставляем по России РИ с временными лагами. В принципе устраивает. Только вот Манчжурия и крупная японская война в 30-х... от Европы-то большевики получаются отрезаны куда сильнее.

"Байерны" - один бывший английский, второй собираем из двух. "Рейнланды" - покупаем два по цене лома у японцев и французов, канонерками работать будут. Четыре "Свериге". В тридцатых строим два "Тора" с пушками, как у "Байерна" (или все же французская?), а "Рейнландов" выводим в учебные. Вот и все наши бюджеты.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

"Байерны" - один бывший английский, второй собираем из двух. "Рейнланды" - покупаем два по цене лома у японцев и французов, канонерками работать будут. Четыре "Свериге". В тридцатых строим два "Тора" с пушками, как у "Байерна" (или все же французская?), а "Рейнландов" выводим в учебные. Вот и все наши бюджеты.

Так в том-то и дело, что если у нас два "Байерна", то нам ни "Рейнландов", ни "Торов", вообще ничего тяжёлого больше не надо строить вообще. И канонерок у самих в достатке, чтобы что-то покупать. То есть все 20е неспешно клепаем КрЛ - если мы достраиваем "Баейрны", то пирсы для них, запасные комплекты орудий, док для ремонта возможного, экипажи и содержание - это всё жрёт бюджет очень сильно, и на "Магдебурги" не хватает. По одному КрЛ в год, начиная с 1924го где-то, потом 1926й, 1927й итп. В 1930ранних подумать про ТКр, прикинуть скорость "Байернов", начать копить на модернизацию, потом забить и отмодернизировать только по рецепту Кобры. После чего строить тяжёлый АВ и пару ТКр для того, чтобы миниФОМ был завершённым.

[Muller]

скорость "Байернов

22 узла, либо менять турбины по японскому рецепту. Против Кригсмарине не катят...

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

Да, я в курсе : ) это был риторический комментарий : ) а сколько будет стоить такая замена - и сколько узлов она даст?

[Женя]

Против Кригсмарине не катят

Чо это не катят. Их там двое и тут Байернов двое. Броняшка толщин сопоставимых. Плюс всё равно всё решит базовая авиация. Вполне себе катят.

[Muller]

Посмотрел я состояние "Байернов".

Один - голый корпус.

Второй - голый корпус с башнями без пушек и неполным комплектом механизмов.

Третий - сильно пострадали механизмы при затоплении.

Достроить сложно будет. Хорошо если один из трех.

В общем, если большой войны в 1931 не будет (ограничится приграничным конфликтом) - то мой выбор: тройка "Остфрисландов" в 1920 (в 1935 выводим в резерв до войны), тройка "Торов" в 1933-39 (ну кто тогда всерьез воспринимает авиацию, тем более без большой войны в 1931?), плюс громадье нереализованных планов на "линкоры нового поколения" типа "Мини-Эльзас". Заодно обойдемся без чрезвычайного бюджета на 1931 год, уменьшим напряжение бюджета на 1922 и усилим флотские программы на 1930-33. А то из-за войны с Россией современных эсминцев к 1939 мы имеем всего 12 штук. Кстати, 12 эсминцев стоят больше линкора типа "Тор".

Плюс до тридцатых годов Швеция вряд ли освоит 380-мм пушки. А от "Байернов" пушки немцы давно переделали в железнодорожные.

Вместо четырех крейсеров типа "Тролль" строим три.

Вместо пяти "Кельнов" - три. В тридцатых - в минзаги всех.

Плюс три легких крейсера похожего типа - у себя. Что-то типа чуть уменьшенного "Эмдена" с 3х2 152/50.

Один легкий авианосец переоборудуем из грузового судна.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

Посмотрел я состояние "Байернов". Один - голый корпус. Второй - голый корпус с башнями без пушек и неполным комплектом механизмов. Третий - сильно пострадали механизмы при затоплении.

Какова оценка стоимости достройки? тех, которые "голый корпус и голый корпус"? там броня и конструкции как бы не полцены весят. То есть за $200m в ценах 1940го можно достроить оба в "натуральную" цену. А если каннибализировать уже готовый, который есть у англичан (там плохие старые машины, вводить в строй нежелательно), можно и вовсе в $150m уложиться. Это 240млн крон и 180млн крон в ценах 1940го года соответственно - что вполне укладывается в морские бюджеты года до 1924го. В крайнем случае влезут немного в кредиты. Это сразу снимает потребность как в тех "торах", которые мы считали (Байерн vs Измаил имхо выйдет победителем - бронепробивает лучше и шкура потолще, хотя Измаил и на четверть больше железа в залпе бросает), так и в любых других формах ЛК-усиления флота.

Возможно, при активном русском кораблестроительстве затеят ещё один "большой ЛК" навроде того же "Ришелье". Но не факт.

[Muller]

Какова оценка стоимости достройки?

"Баден": силовая установка полностью уничтожена. Артиллерия изношена. Менять нужно все котлы, все турбины, всю электрику, механику башен. Англичане его даже не пытались поставить на ход.

"Саксен": готовность по корпусу 95%, смонтировано поясное бронирование, стоят башни ГК, трубы. Боевой рубки нет, стоят всего три котла, силовая установка каннибализована на другие корабли, надстройка не сформирована, боевой рубки нет, артиллерия снята для сухопутного фронта. Состояние - хуже "Измаила".

"Вюртемберг": готовность по корпусу 82%. Башенные установки отсутствуют вместе с барбетами, механизмов нет, броня не устанавливалась. С момента спуска на воду не делалось ничего.

В целом - стоимость постройки нового корабля класса "Байерн" в ценах 1940 года составляет порядка 60 миллионов долларов, капитальный ремонт "Бадена" оцениваю в 25, достройку "Саксена" в 35, "Вюртемберга" - в 50.

Кроме того, в ситуации "Швеция и Дания воюют с Германией" прогнозирую выход войск союзников к Кильскому каналу в конце 1917-начале 1918, что позволяет обстрел верфей и базы из тяжелых орудий. Подозреваю, что корабли сильно пострадают и в итоге восстанавливать будет нечего.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Muller

[Женя]

в ситуации "Швеция и Дания воюют с Германией"

Дания воевать будет только тогда, когда шведы и американцы оный канал возьмут.

выход войск союзников к Кильскому каналу в конце 1917-начале 1918

Шведы не вступят в войну, пока не получат Финляндию. А это весна 1918го. Плюс время на приготовления. То есть где-то синхронно с августовским наступлением Антанты ударят и шведы. Не раньше.

Ваша оценка в 60 за Баден+Саксен, имхо, здорово занижена - думаю, выйдет в 75 (я выше вдвое умножил затраты из-за ошибки в вычислениях). Даже три можно будет позволить себе купить - но три содержать накладно. А вот два - будет в самый раз. Однако с Баденом могут упереться англичане, так что я бы закладывать $100m на круг вместе с пирсами и прочей халабудой. Этого для двух кораблей, которые будут шведскими ЛК до самых 1940х, вполне небольшая сумма.

[Женя]

Проапдейтил TL в связи с соображениями, ушёл спать.

[Muller]

Пушки где возьмем, если Германии предписано немедленно порезать все оборудование для их производства? Родные пушки на сухопутном фронте погибли. Сама Швеция хорошо если к середине 30-х получит 380/45 ствол, и то не своими силами. Английские 380/42 еще та дрянь, и не факт что встанет в немецкие башни и что нам их продадут. Для Штатов нестандартный калибр.

Таймлайн относительно хорош.

В этой ситуации у немцев - Кильское восстание. И к городу подходят шведо-американские войска. Что будут делать захватившие город матросы с антивоенными настроениями? Не сдадут ли флот и город под гарантии неприкосновенности жителей города и гарнизона?

Зато основные силы ФОМ - не в Киле, а в Гамбурге (где тоже восстание на кораблях ФОМ). И в Скапа-Флоу отправляются из Гамбурга.

Зато в этой ситуации корабли, стоящие в Киле, попадают в руки шведов до завершения войны и считаются не интернированными, а законным трофеем США, Дании и Швеции до официального раздела интернированных кораблей флота. А это три "Нассау", четыре "Рейнланда", БАЙЕРН, БАДЕН. ТЕПЛЕНЬКИМИ. Если не успеют уйти дальше на Балтику до наступления (тогда до раздела ничего не получаем и все идет по накатанной).

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Muller

[Cobra]

Английские 380/42 еще та дрянь,

Очень хорошая пушка. Отличавшаяся притом Хорошей кучностью.

[Женя]

Пушки где возьмем, если Германии предписано немедленно порезать все оборудование для их производства?

В этой АИ немцам разрешат его оставить до завершения шведского заказа. Потом шведы его выкупят - чтобы расстрелянные стволы менять. О! придумал! Оборудование даже никуда не уедет - шведы его выкупят и сразу сдадут немцам в аренду.

В этой ситуации у немцев - Кильское восстание. И к городу подходят шведо-американские войска.

Нене. Шведы не станут атаковать. Одно дело сидеть в обороне, за многометровым естественным водяным рвом, будучи поддержаны с флангов морскими пушками. Другое - идти вперёд, артподготавливаться итп. Время от времени, конечно будут бить в немецкую оборону - но чисто чтобы не снимали дивизии с этого направления.

Ну и подыгрыш был бы значимый, схвати шведы всё "тёплое" : ) слишком значимый : )

=========================

Подумал ещё. А давайте утопим один из "Байернов" на мине под конец МалойМежМировой Войны. Причём так утопим, на банке минной, с подрывом погребов, множественными дырками в днище и вот этим всем. Всерьёз утопим. Чтобы дешевле новый построить, чем этот реанимировать.

Вот тут-то "Торы" нам и пригодятся. Причём оборудование для производства пушек будет немецкое выкупленное, а не французское.

Изменено 24 Nov 2013 пользователем Женя

[Mihael]

Я бы предложил австрийский флот поделить: "Тегетгоф" и "Принц Ойген" отдать шведам, а "Вирибус Унитис" поднять со дна Полы, отремонтировать и отдать грекам в счет "Саламиса". Линкоры небольшие, т.ч. для великих держав особой угрозы не представляют, а для паритета с русским/немцами и турками, соответственно, их вполне достаточно.

[Cobra]

Коллега вы слишком увлекаетесь , Даже великой Швеции нужны после ПМВ прежде всего Катера и тральщики, исходя из особенностей ее географического положения.

Насчет австрийских дредноутов разумно.

[Женя]

для паритета с русским

Два австрияка против трех "Сев" - паритет? ээээ

Даже великой Швеции нужны после ПМВ прежде всего Катера и тральщики,

Здесь шведы подгребают под себя прибалтов - а для этого ей нужны ЛК. Вариант с "Байернами", по-моему, наиболее ок в смысле "решить проблему раз и надолго".

[Mihael]

При шведской Прибалтике, им против русских линкоров корабли вообще не нужны, достаточно минзагов, ТКТК, ПЛПЛ и береговой авиации.

А так, в принципе, можно им и третьего австрияка отдать. У шведов по Вашингтонскому договору будет право построить до четырех линкоров(больше им не дадут), останется одно вакантное место. А "Байернов" им не дадут: англичане и французы будут против (русские тоже), японцам фиолетово, американцы и итальянцы нейтральны или нейтрально-положительны.

Тогда грекам можно подарить "Мольтке", будет довольно иронично. :)

Изменено 25 Nov 2013 пользователем Mihael

[Женя]

При шведской Прибалтике, им против русских линкоров корабли вообще не нужны, достаточно минзагов, ТК, ПЛ и береговой авиации.

Это с точки зрения СЕЙЧАС. А вот ТОГДА думали, что очень даже нужны.

А "Байернов" им не дадут: англичане и французы будут против

Почему? я никак не могу услышать мотивированного ответа.

русские тоже

Это те самые русские, у которых на момент развилки ГВ и которые вообще практически шведской милостью в Версаль попали?