Бюджетный линкор для Швеции

[Женя]

Те же, что и в РИ, но раньше

Ну разве что время двигать.

А так-то измениться может многое : ) бабочка - она такая.

[Женя]

Поскольку произошло подбитие бюджетов - пожалуйста, выложите даты закладки кораблей, краткие ТТХ и ГЛАВНОЕ цену корабля. Можно в этой теме, можно в военно-бюджетной. Списком с 1918го по 1939й.

Изменено 27 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

Доля рабочей силы - 50% населения

*поперхнулся воздухом

СКОЛЬКО

Около пятидесяти процентов населения. Смотрим мой любимый статистический свод: на 1935 год население 6,2 млн, из них экономически активное - 3 млн. На 1940 - 3,15 млн при 6,35 млн.

Muller сказал:

на танки-самолеты-укрепрайоны тоже приличные суммы заложены

Грубо один ЛК "Тор 3.0" = три танковые дивизии, одна подлодка = танковая рота : ) зачем так тратить-то : )

Танковых дивизий много не будет... максимум - две или три полного штата (примерно 250 танков на дивизию), не считая танковых батальонов мотопехотных дивизий. Не Германия - больше промышленность не вытянет. А вот на корабли заложиться можно. Структура промышленности у Швеции такова, что ей проще закладываться на мелкую серию с высоким качеством, чем гнать план. И линкор в силу структуры экономики ей построить куда легче, чем оснастить три танковых дивизии. У меня вообще в плане две танковых дивизии и 6 механизированных.

Muller сказал:

В минимально разрешенные 10600 тонн можно впихнуть 30. У меня предполагались два по 36 на 14 кт.

1. Это в скорости 33,5 узла, достаточной для сопровождения переКрТ?! и с бронепалубой над погребами боезапаса/ГСМ и ходовой?! не верю.

2. Второй будут строить в мЕньшем тоннаже - т.к. он состоит из четырёх разведчиков (дальних высотных) и всё остальное истребители. А непрерывно поднимать-принимать истребители числом более 20-25 достаточно сложно. Так что я прикинул на 24 машины как раз килотонн в 12 умещаемся. А второй перестроят из переКрТ и тот да, будет на 14кт - но с ещё и вертикальным, оставшимся от оригинала бронированием - что позволит ему теоретически находиться в зоне воздействия как минимум вражеских КрТ.

Но если вы меня по размеру авиагруппы убедите примерами из РеИ, то я ок.

31,5 узла и 30 самолетов в родном корпусе легкого крейсера "Кливленд", называется тип "Индепеденс".

Прекратите ставить трудновыполнимые требования по скорости. На этом обожглись и итальянцы, и французы. Живучесть важнее. Тем более на Балтике - где за три часа всю лужу можно пересечь или по крайней мере уйти в район досягаемости своей авиации. Здесь 2-3 узла для авианосца принципиально никакой разницы вообще не имеют.

Мuller сказал:

10 кт, 2х2 305/50

Вполне на пере"Сверигё" тянет, только скорость 21 узел, не более, и шкурка потолще.

Что я и предлагаю.

Muller сказал:

Ударник уровня "Эссекса" - да. А вот "евроударник" - дешевле вдвое.

Имел в виду в пересчёте на цену тоннажа.

Предпочитаю ориентироваться на аналоги. Да и если смотреть на аналоги по ценам - то соотношение работает не всегда. Японский "Тайхо" за тонну выходит почти на треть дешевле линкорного тоннажа.

Muller сказал:

За счет скорострельности в 4-5 выстрелов в минуту пушка и по эсминцам стрелять

9 стволов - мало.

2. 4-5 в минуту не дадут, это для 8дм неплохой очень результат, вроде бы, а для 10дм и подавно сложно достичь.

Можно и 10х240, тем более родной для Швеции калибр.

Muller сказал:

за счет более мощного снаряда повреждения будут гораздо серьезнее: пяток попаданий - и утонет.

А нам не топить надо. Нам надо сбивать ход, чтобы дали подойти к транспортам, и ПВО выбивать, чтобы потом дотопить самолётами. Потому что всех снарядами топить - орудий не напасёшься.

А ход можно и одним снарядом такого калибра сбить любому крейсеру.

Muller сказал:

Универсальная артиллерия появится в 30-х - 105/41. На момент постройки - только 75-мм и 254-мм.

Добавьте как минимум одну 3*6дм/55 в нос и такую же в корму. А то для толпы ЭМ может быть слишком лёгкой добычей. А вот схема 4*3*210, например, позволила бы этого не делать.

Невпихуемо... тут надо думать насчет второго калибра, заменяемого на универсальный (например, 120-мм).

Muller сказал:

ПереКРТ*3 без АВЛ, тогда его полезность была не ясна

Как это не ясна. А эскадренная разведка? а охота на транспорты, чтобы не гонять дорогостоящие сундуки? а добивание подранков с выбитой зенитной артиллерией? А прикрытие от вражеской авиации береговой?

В 1924 году и слов-то таких не знали...

Muller сказал:

Третий к войне не успевает, а лишний линкор нужен. Поэтому четвертый линкор (учебный) спешно возвращается в боевой состав - вновь монтируется боевая рубка и возвращаются на места орудия бортовых башен.

Это уже в ходе войны.

Ну или прямо перед ней.

Muller сказал:

А в лимит он не лезет, поэтому достраивается как авианосец, благо корпус еще не завершен, и чуть-чуть не успевает на войну

Не понимаю, о каком лимите вы говорите. И да, деньги тратить стоит только тогда, когда нельзя не тратить. Исходя из этих соображений - переКрТ в 1920е в целом излишество, обстановка в мире достаточно спокойная, и их строительство ведётся просто для занятия военно-корабельных мощностей, как потакание военному лобби и на личных пинках монарха. Так что второй переКрТ будет готов где-то за полгода до войны максимум, а то и позже. А третий ещё на воду спущен не будет, когда война разразится - и во время войны СУХОПУТНОЙ по преимуществу - никто его достраивать не будет. Напротив, заморозят.

Если так считать - нам вообще флот и не нужен особо... А у СФИ - великодержавные амбиции прут вовсю, да и деньги в кои-то веки приличные появились. Закладываясь на 2,5% ВВП норму мирного времени - мы имеем 20 миллионов фунтов (причем еще тех, когда топовый линкор стоил 7 миллионов, и по МИНИМАЛЬНЫМ раскладам, в максимуме - 30) на 1919-1929 годы. На трофеи нужно не так уж много. А на оставшиеся 20 миллионов можно неплохой флот отстроить, тем более что основные корабли - трофейные. А если мы не расходуем эти средства на флот - то накопленный "жирок" вкладывается в промышленность перед и во время ВД (стимуляция внутреннего рынка), компенсирует военные расходы и вообще позволяет нам увеличить сумму военных расходов в районе 1932-34 годов, на восстановление вооруженных сил, не тратя основные средства бюджета.

Лимит - 177500 тонн.

Четыре Остфрисланда по 24 кт - 96 к

Четыре Свериге по 10,5 кт - 42 кт

Итого имеем - 138 кт.

Три броненосца типа "Таппергетен" постройки 1898-1902 годов числятся учебно-артиллерийскими кораблями (боевые рубки демонтированы) и под договор не попадают, поскольку имеют на момент заключения ВД возраст свыше 20 лет. Позже один из них переоборудован в плавучий кран, два - в суда-мишени

Я подумал - не дадут нам один из линкоров замаскировать под учебный - это не 1931 год, когда японцам дали.

Остается 39,5 килотонн, в которые можно упихать один линкор или два бессмысленных с тактической точки зрения переКРТ, не являющихся линкорами или линейными крейсерами, но при этом считающиеся ими по тоннажу, и стоящих 7 миллионов футов, на которые можно купить 5 тяжелых крейсеров итальянской постройки. Именно поэтому - если и строить что-то новое, то "карманный линейный крейсер" с артиллерией калибра 240-305 мм. Обойдется пара уже в 10 миллионов, но зато они тактически - не имеют противников на момент постройки. И самое главное, вплоть до 1936 года не будут иметь у Англии, потому что все лимиты англичан забиты вплоть до 1936 года. Разве что "Нельсоны" они построят... вот только как бы они, узнав про характеристики шведских сверхтяжелых крейсеров, не забили на "Нельсонов" и не построили симметричный ответ. Нужна легенда прикрытия хотя бы до 1926 года, когда Нельсоны будут спущены на воду. А лучше до 1927.

Короче, с переКРТ мы имеем ситуацию:

-либо построить два больших тяжелых крейсера в 16 кт (12х203), забить лимит по ЛК, а на остатки средств построить четыре КРТ

-либо построить два линейных крейсера в 20,5 кт каждый (варианты: скорость 33 и 10х240, скорость 32,5 и 12х240)

-либо построить серию КРТ, что обойдется в 1,6 млн фунтов за корабль (у нас лимит 20 миллионов, из каковых на достройку старья и выкуп уйдет 5 млн, на АВЭ+АВЛ+12ЭМ - 5 млн) - то есть 7 разрешенных нам вашингтонских КРТ мы можем себе позволить вполне.

Кстати, АВ придется делать спецпостройки, хотя и унифицировав корпус с крейсерским. Никак нам лимитов не дадут...

Война даст изменение доктрины с "авианосец находит, арткорабль громит, авианосец добивает" на "АВ находит, громит, добивает, арткорабль убивает наиболее прочные эскорты и не даёт им добраться до сладкого авианосного мяса если вдруг что". И третий переКрТ достраивается как АВ. Однако бОльшая часть бронирования на нём уже смонтирована, что не даёт впихнуть в бОльший тоннаж сильно больше самолётов. И получается два переКрТ и два лёгких АВ на 24 машины и 33,5 узла. Только один на 12кт, а второй на 14кт с лучшим бронированием и бОльшей автономностью.

На 1930 год концепция - "крейсера находят, арткорабль громит, эсминцы и эскадренные ПЛ добивают, авианосец отгоняет береговую авиацию". Вот как раз на "АВ находит, арткорабль громит, авианосец добивает" она концепцию и сменит. А к моменту закладки второго "Тора" - "громит" сменяется на "сидит на голове и сковывает действия". По мировым меркам - это и так немерянный прогресс, к этому мир пришел, только охренев от японских успехов. А сами японцы эту концепцию окончательно проработали только к самому концу 1930-х, а проверили в Перл-Харборе. А указанная вами "авианосец делает все, линкор прикрывает АВ на всякий пожарный и работает канонеркой" - это самый конец ВМВ и работает только при подавляющем превосходстве авианосцев качеством и количеством. Ну и наконец - тактические приемы, работающие на Тихом океане, не работают в европейских водах, причины я уже называл трижды.

Muller сказал:

Такие источники у нас есть - это фонд специальных программ, займы и подписка.

Источники есть. Расскажите, почему эти деньги не будут пущены на производство самолётов и танков? которые в войне против сухопутных противников куда полезнее? Ведь после 1931го рассматривается два основных варианта конфликта:

1. СФИ+Франция против НРИ при нейтральных Германии и ВБ. Армия НРИ значимо больше армий даже суммарных СФИ и Франции, и надо брать качеством. То есть прокачивать не только себя, но и армии прибалтов - снабжать их амуницией, делать пушки-танки-итп. Кстати, танкостроение здесь яро рванёт вперёд. Концепции многобашенных танков будут отвергнуты уже в 1931м, пулемётные танки тоже сдадут на свалку истории. Не знаю правда, додумаются ли до ОБТ, или танки усиления по-прежнему будут клепать - но САУ точно будут.

2. СФИ+Франция против Германии при нейтральной НРИ. ВБ как минимум благожелательна к немцам и нарушает блокаду, что ведёт к войне, либо сразу входит за немцев. Тут надо уметь перехватывать немецкие торговые суда, идущие через Северное море, а также, возможно, английские. И не давать перехватывать свои.

Вот цель "не давать перехватывать свои" и достигается группой ЛК+АВТ, которая способна перехватить не только единичный КрТ или бригаду КрТ-охотников, но и навалять одинокому ЛК. Её основная задача - ПУГАТЬ ДО ВОЙНЫ. А с пуганием отлично справится и один ЛК плюс один АВТ.

В варианте 1 -

1) укрепленные линии в Прибалтике и Финляндии, модернизированные "по опыту 1931", плюс маневренные части за ними - и держимся, пока французы не пришлют морем войска в Польшу и Прибалтику для усиления фронта и не высадят десант на севере России.

2) русский флот заперт в Финском заливе минами и авиацией, а скорее всего - сидит в Кронштадте до конца войны по политическим соображениям, как в ПМВ

3) Что на 1931 год имеют Швеция и СФИ по танкам?

СФИ имеет около 120 единиц Strv fm/21-29 - копия трофейного немецкого LK-II с 13,2-мм пулеметом "Браунинг", около 70 единиц его же с 37-мм пушкой, десяток экспериментальных "артиллерийских" c 75-мм горной пушкой. Плюс после начала войны приобрели некоторое число танкеток "Карден-Ллойд" и сотню французских Renault FT17.

Россия имеет около 400 Т-18 и сотню Т-24 (причем с 57-мм Норденфельда со складов вместо 45-мм).

В варианте 2 - держим Прибалтику с запада и сковываем немецкий флот на Балтике, пока французы перемалывают немцев на линии Мажино, а русские/поляки после ослабления Германии бьют с тыла. Непонятно, с кем поляки.

По опыту 1931 года - развитие техники в СФИ и России идет примерно по одному пути - "легкий танк с тяжелым бронированием". В итоге к 1939 году у России основной танк - что-то типа Т-50 РИ (с 47/60 или 57/50 пушкой), к 1941 он получает модификацию с башней по типу Т-34 с 76/50пушкой. Плюс "тяжелый танк прорыва УР" - КВ с 107-мм стволом.

Шведы не сотрудничают с Германией (как в РИ), поэтому их танкостроение полностью самобытно - никаких колесно-гусеничных танков и немецких разработок. К 1939 - "15-тонный танк" с 40/60 пушкой (противотанковое орудие со стволом и боеприпасом зенитки Bofors для унификации) и противоснарядным бронированием. Особенность шведского танка (и всех последующих шведских машин) - двигатель спереди, как на Fm/21, ведущее колесо спереди, управляемое сзади, мехвод почти под башней, люк в корме корпуса.На случай немецкого вторжения (которое скорее всего состоится, поскольку на Балтике у шведов выбита подавляющая часть флота - один из Остфрисландов и два Свериге, и немцы сидят на датских проливах)- идет "Айсберг" на том же шасси - предельно технологичная САУ с полностью наклонной броней треугольными листами (есть у меня эскизик интересный - не знаю, реалистична ли) и на ее базе разведывательный танк на второй период войны. В 1941 году - "25-тонный танк" на его базе, удлинненая база, более толстое бронирование, итая башня, варианты - 57-мм длинная и 75-мм короткая пушки, к концу войны в серии массовая модификация с 75-мм/60 и опытная с 90-мм/60. Само собой, самоходки, БТР и тягачи на танковой базе. Концепция "единой платформы на все случаи жизни". А еще шведы первыми придут к концепции БМП - у них танк для этого дела подходящий.

У французов все как в РИ, но на 1-3 года раньше (S35 с двухместной бащней в серии уже в начале войны).

У немцев - "Лухсоподобный" PzII с 37-мм и удлинненый и славно забронированный PzIII с 75-мм пушкой. PzIV не разрабатывается вообще, что-то пантероподобное - к концу войны.

В общей сложности на 1939 год СФИ имеет около 1100 танков (2 танковых дивизии - по 250, 6 механизированных - по 40, 300 машин в резерве и учебных частях - больше будет сложно дать даже в АИ), Германия - около 3500, Россия - около 5000, Франция - около 2500.

А вот вторая пара ЛК+АВТ может быть заложена только в случае какого-то дипломатического конфликта с англичанами ВМЕСТЕ с параллельным потеплением отношений с НРИ. Попробую что-нибудь придумать, но пока вариантов не наклёвывается. Но держать этот вариант - что придётся строить, притом "пока что" в вашингтонских ограничениях - шведы в голове держат. То есть к 1930поздним годам у шведов есть

1 современный ЛК типа "Тор 3.0" на 30кт

2 переКрТ (пока непонятно какого формата, но я за 4*3*203/55 без универсалок в 15кт) на 30кт суммарно

2 "Остфризланда" (один утоп, второй каннибализирован и попилен на металл) на 45кт суммарно

3 альт"Сверигё" (2*2*12дм; один таки утопили/каннибализировали, хорошо) на 30кт суммарно, итого 135кт общего тоннажа из 177,5кт допустимо-вашингтонского; плюс ещё всякая ББО-мелочь как раз тоннаж "добивает до нужного". При необходимости можно, списав всю мелочь, построить (в вашингтонских ограничениях) "Тор 4.0" с 2*3*16дм/45 либо с 2*4*15дм/45 и толстой шкуркой - пугать англичан ещё больше.

2 АВЛ на 24 машины и 12+14=26кт суммарно

1 АВЭкспер на 18 машин и 10кт

1 АВТ на 54 машины и 18кт, итого палубная авиация 110 машин и водоизмещение 54кт. При списании экспериментального можно заложить (в вашингтонских ограничениях) АВТ-систершип.

4 КрЛ (три для ударной группы и один "про запас") и 12 океанских ЭМ для вышеозначенных товарищей (шестьдля ударной группы, по паре для переКрТ+АВЛ, и пара "на всякий случай")

Остальное старое.

А кого пугать единственным новым линкором? Бразилию разве что... Вот парой - уже можно. А АВ никто не боится еще особо.

Итого имеем:

2 современных ЛК типа "Тор 3.0" (1933/35/1937 на стапеле и 1935/37/1939 - в доке), первый - компенсация потопленных Остфрисландов, второй - ответ на "Шарнхорст+Гнейзенау".

2 переКРТ на 10х240 и 12х120 универсалок в 21 кт (1928 и 1930)

2 Остфрисланда

3 альтСвериге (к 1939 - 1 учебный)

1АВЭ на 24 машины и 10,5кт

1АВЛ из КРТ на 40 машин и 18 кт

2 АВТ на 64 машины каждый (1936 и 1938)

2 АВЛ на 30 машин каждый (1938 и 1941)

6 КРЛ (три для каждой ударной группы, "про запас" имеем 4 старых)

20 новых ЭМ, 12 старых, 14 периода ПМВ/трофейных.

Muller сказал:

Ну что мы, не потянем сверхплановые расходы в 0,8% годового бюджета?

Потянем. А ещё армия будет откусывать 4-5% сверхплановых расходов. А инфраструктура. А исследования. А стимулирование экономики. И что-то из этого мы не потянем в итоге.

Флот для шведов после захвата Прибалтики - вторичен. Строить его, пока не клюнет петух, не станут : )

Флот всегда важен, потому что он being. Если деньги есть, то они должны быть освоены. А на армию у нас и так все мощности под завязку загружены.

Изменено 12 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

на 1935 год население 6,2 млн, из них экономически активное - 3 млн. На 1940 - 3,15 млн при 6,35 млн.

А. Так это не рабочее, это потенциально рабочее население. Потому как если считать, что все эти работают, то у вас будет 100%я занятость мужчин трудоспособного возраста и 80-85% занятость женщин - притом что только в декрете будет процентов 20 сидеть. Вы явно перепутали показатели : )

Танковых дивизий много не будет... максимум - две или три полного штата

Про танки согласен. Причём организационной единицей будет полк/бригада, а не дивизия - иначе маневрировать такими соединениями неудобно. Но танками вообще неудобно маневрировать - а вот самолётами ок. Плюс война 1931го года покажет, что самолёты и по воде ок работают. Так что основной упор в военном строительстве будет на самолётах, а не на танках.

Структура промышленности у Швеции такова, что ей проще закладываться на мелкую серию с высоким качеством, чем гнать план.

Про структуру не понял.

31,5 узла и 30 самолетов в родном корпусе легкого крейсера "Кливленд", называется тип "Индепеденс".

Ога. Одна катапульта, неудобная короткая палуба. Но в целом ок, вы меня убедили.

Прекратите ставить трудновыполнимые требования по скорости. На этом обожглись и итальянцы, и французы. Живучесть важнее. Тем более на Балтике

Лёгкий АВ 1920х, предназначенный для действий вместе с переКрТ, должен уметь держать эскадренный ход 33 узла.

10х240

Это 4+4+2? да, довольно перспективная схема, давайте её и примем. Благо шведы достаточно развиты технически, чтобы запроектировать такую башню. Ну и 10 стволов уже дают возможность не ставить специальный противоминоносный калибр, а сосредоточиться на зенитной артиллерии.

20 миллионов фунтов (причем еще тех, когда топовый линкор стоил 7 миллионов, и по МИНИМАЛЬНЫМ раскладам, в максимуме - 30) на 1919-1929 годы. На трофеи нужно не так уж много. А на оставшиеся 20 миллионов можно неплохой флот отстроить, тем более что основные корабли - трофейные. А если мы не расходуем эти средства на флот - то накопленный "жирок" вкладывается в промышленность перед и во время ВД (стимуляция внутреннего рынка), компенсирует военные расходы и вообще позволяет нам увеличить сумму военных расходов в районе 1932-34 годов, на восстановление вооруженных сил, не тратя основные средства бюджета.

То есть если в 1920х строим два с половиной переКрТ и АВЛ к ним в эскорт, а также облагораживаем старьё и строим какие-нибудь микроэсминцы (чтобы конструкторские практики не терять на всём трофейном), то это выходит нам где-то в 10млн с небольшим вкруг. Остальное можно перебросить на 1930е - с этим согласен, поскольку у шведов будет хороший кредитный рейтинг, смогут, не тратя в 1920х, потратить в 1930х.

"карманный линейный крейсер" с артиллерией калибра 240-305 мм. Обойдется пара уже в 10 миллионов, но зато они тактически - не имеют противников на момент постройки

Уже согласился с вами. Только строить будут три, имея в виду списать "на недостающее" самых старых кораблей. По раскладке тоннажа тоже ок. На третий успеют потратиться не особо сильно - и достроят его как АВ.

Разве что "Нельсоны" они построят... вот только как бы они, узнав про характеристики шведских сверхтяжелых крейсеров, не забили на "Нельсонов" и не построили симметричный ответ

Не, не забьют. Откапиталят "Худа" по-иному - без наращивания брони, но с модернизацией ходовой части. И получат посудину в 31 узел - практически равноскоростную прото"карманникам" - но которая все три (предполагаемые три) прото"карманника" скушать имеет шанс ненулевой.

тактические приемы, работающие на Тихом океане, не работают в европейских водах

Вполне работают - воды-то не прибрежные (в Северном можно бегать под зонтиком своей авиации), а Фареры и севернее, и в Гренландию-Исландию аж. Там - вполне себе "открытое море" и приёмы работают.

Впрочем, я-то и писал, что "АВ может нагнуть небронированную цель с небольшим количеством зениток; неразмягчённую снарядами ПВО крупного корабля атаковать больно".

Что на 1931 год имеют Швеция и СФИ по танкам? skip

До начала альтВМВ в целом согласен, за вычетом того, что в качестве тяжёлого орудия прорыва будет использоваться не столько танк, сколько самоходка на его шасси. Тяжёлый танк прорыва УРов - для шведов нонсенс; у них скорее в каждом танковом полку будет тяжёлая рота, для открытого столкновения с вражескими танками как раз и приспособленная.

кого пугать единственным новым линкором? Бразилию разве что... Вот парой - уже можно. А АВ никто не боится еще особо

Так рейдер же. То есть последовательность какая

1. Шведы сделали прото"карманник".

2. У англичан появился альт"Худ", возможно альт"Рипалс" и/или альт"Ривенж".

3. Шведы сделали "Тор", который тем же "Худ"ом может позавтракать влёгкую, а скорость имеет сравнимую, то есть убежать от него при малейших проблемах с ходом может и не получиться. То есть ловить его "Худом" нельзя, нужно ловить минимум двумя-тремя ЛК и сворой эскортов.

То есть шведская доктрина остаётся всё время одной и той же: "кусаем вражеские конвои и не даём кусать свои". Но средства - эволюционируют

а) сначала прото"карманники"-охотники с АВЛ в виде воздушного прикрытия и поиска целей - перед 1931м

б) сразу после 1931го - "карманники лупят наиболее крепких, АВ остальных".

в) к 1930средним - в силу нехватки денег в бюджете, т.к. начинают больше отжирать наземная армия и ВВС - приходят к концепции "удар по берегу", когда формируется одно соединение из всего, что есть, идёт к английскому берегу, бьёт горшки и смывается. И так пока англичан не попустит. Этому соединению нужно больше авиасилы и меньше линейных стволов. Так что при выборе "второй Тор - ИЛИ - второй АВУ" - выберут именно ударник.

2 современных ЛК типа "Тор 3.0" (1933/35/1937 на стапеле и 1935/37/1939 - в доке), первый - компенсация потопленных Остфрисландов, второй - ответ на "Шарнхорст+Гнейзенау".

Тор и в одиночку их затоптать имеет шансы вполне себе ненулевые, а с поддержкой пары прото"карманников" немцам просто нечего ловить. Прото вывешиваются на нос первому из пары и сбивают ход, после чего "Тор" бегает вокруг них кругами и не даёт задействовать все стволы. Убежать они от "Тора" могут, а вот от прото"карманников" нет.

То есть второй и для этого не нужен.

2 переКРТ на 10х240 и 12х120 универсалок в 21 кт (1928 и 1930)

Закладка - скорее 1925 первый, строят шесть лет, второй 1927, строят четыре года; с башнями затянули, не разработали в сроки. Третий заложен в 1929м, к 1931му должен быть готов к спуску на воду, но в силу того, что финансирование заморозили из-за поменявшейся обстановки, часть материалов "зависла" у поставщиков. После войны в 1932м спустят на воду и ещё три года будут перестраивать в авианосец.

По вооружению - универсалки в 1920х - это послезнание. Лучше предусмотрите столько же 100мм-стволов зенитной артиллерии, которую можно использовать и против небольших судов (разумеется), а также катапульту и пару самолётов к ней. В проекте третьего же прото"карманника" будут предусмотрены именно 120мм-пушки в качестве зенитной батареи, потому что прогресс в машиностроении позволит сэкономить вес на двигательной установке и в те же габариты напихать побольше пушек. Впрочем, третий-то всё равно будет АВ. Ну а в 1930средних, после спуска "Тора" на воду, они по очереди встанут в док на ремонт профилактический, в ходе которого получат вместо этих зениток 6*2*138мм, при этом катапульту и самолёты снимут, бо гидросамолёты покажут в 1931м совершенную перед обычными самолётами уязвимость и беззащитность. Это вместе с остальным доработками и износом машин снизит, несмотря на переборку механизмов, их скорость до 32 узлов.

2 Остфрисланда 3 альтСвериге (к 1939 - 1 учебный)

Итого 45кт Осты, 30кт альтСверигё, 42кт "прото"карманники, 30кт "Тор" - всего выходит 147кт. Хха, ещё один "Тор" влезает при необходимости! : ) я вот что подумал - его в 1937м заложат как ответ на "Тирпица". Но вот, имея в виду "Тор", будут ли "Бисмарк-Тирпиц" такими же? "Шеер" и компания - тоже не факт, при лучшем бронировании и 10 стволах против шести, а также преимущества в ходе - у пары прото"карманников" есть все шансы запинать пару "Дойчландов". Значит, и "Дойчланды" будут другими. Но какими? утолщать броню так, чтобы 240мм её не брали? в момент вылезти за 10кт тоннажа. Значит, они будут похожи на итальянские "Тренто" - ещё более быстрые, чем прото"карманники", и вооружённые теми же 203мм, но с улучшенным относительно "Тренто" бронированием и примерно в их же тоннаже (поправка на время закладки работает). Карманники же изначально будут пилиться как убивцы прото"карманников" - то есть плюс немножко тоннажа, плюс немножко скорости, минус немножко брони (до 320мм "Тирпица" можно списывать, считаю). Тут на сцену выходит "Тор" - и "Бисмарк"/"Тирпиц" уже будут ему ответом. То есть водоизмещение на пару тысяч тонн больше, скорость соответственно не 30,5 узлов, а ровно 30, как и у "Тора". Ну и броня не тоньше РеИ-шарнхорстовой, а вполне себе ещё и потолще. Разумеется, ГБП чуть пониже, и вот это всё.

Шведы поймут, что строить второй "Тор" - против такого - несколько бесперспективно, Бисмарк-Тирпиц запинают Тор-Один. И выцыганят чертежи "Ришелье" у французов, скрестив опыт постройки "Тора" с ними. Получат что-то вот такое:

35кт сухого

30 узлов полного

2*4*380/48 (больше на оборудовании для длины-45 не сделать, исходя из опыта русской 12/52-конверсии в 14/45), с бронепробиваемостью порядка 430мм на 20км бортовой брони и 120мм палубной

6*2*138мм, бронированные от 152мм-попаданий (70мм вкруг) - три "лесенкой" в корме, по одной бортами и одна в носу над ГК, что даёт 6 стволов по курсу и 10 в остальных направлениях; но атака с носовых ракурсов подводит любого атакующего прямо под главный калибр

разнесённая броня 90+300мм, что очень сложно бьётся что бисмарковскими, что иными орудиями

8*2*40мм и 8*2*20мм зенитки

Осадку, правда, как и общие формы корпуса, пересматривать никто не будет - так что на Балтике он будет чувствовать себя не вполне уютно. Заложат в 1937м, до войны не спустят, потому что французы будут задерживать поставку турбин - и получить их удастся прямо перед войной. Войдёт в строй +- синхронно с альт"Тирпицем".

1АВЭ на 24 машины и 10,5кт

1АВЛ из КРТ на 40 машин и 18 кт

1. Забыли про АВЛ, построенный специально для эскортирования прото"карманников" - 32 машины и 15кт

2. Перестроенный АВЛ будет не на 40 машин - тогда у него их будет слишком много на палубе, что плохо для "северного" АВ (обледенение), а также придётся ставить только одну катапульту, что для эскортирования, когда есть потребность в быстром подъёме авиагруппы, недопустимо. Я бы поставил так же 32, как и для специализированого АВЛ.

2 АВТ на 64 машины каждый (1936 и 1938)

2 АВЛ на 30 машин каждый (1938 и 1941)

На вот эту лёгкую пару и денег нет, и доктринальной потребности тоже нет. Плюс в 1937м всё крупное строительство будет заморожено, и будут строиться только ЭМ - и пере"Тор" как ответ "Тирпицу". Что касается АВТ - какого они планируются тоннажа? навскидку где-то в 20кт, и тогда у нас выходит тоннаж 10+15+18=43кт без них. Я бы предложил на 54 машины и 18кт, при этом первый закладывается по спуску "перестроенного" АВЛ на том же стапеле, в 1934м, а второй в 1936м, после второй конференции по разоружению, на которой шведы пробили себе дополнительные корабельные лимиты по тоннажу в свете того, что Германия вооружается. Если закладывать позже - то в 1937м уже случится "Бисмарк-паника" и заложить АВТ не дадут. Тогда у нас будет на один АВТ меньше. Это тоже ок, тут вам решать, как правильнее.

6 КРЛ (три для каждой ударной группы, "про запас" имеем 4 старых)

20 новых ЭМ, 12 старых, 14 периода ПМВ/трофейных.

Я бы оставил 5 Крл - по два для ударной группы и один "про запас". Шестой тоже будут хотеть, но его дата закладки придётся на "Бисмарк-панику" - и на нём сэкономят.

[Женя]

Подумал ещё про танки. Смотрите - теории глубокой операции тут взяться неоткуда. У шведов скорее будет понятие "эластичной защиты" - то есть гибкость в отступлении и коротких ударах и небольших окружениях наступающих войск с последующей быстрой элиминацией отсечённых. Так как глубина ТВД небесконечная, то ставка будет делаться не на скорость отдельных юнитов, а на мобильность соединений в целом и на огневую мощь. Основной ударной единицей на 1930средние будет полк, состоящий из

1. Ударный батальон

1.1. Взвод танков НПП (4 шт) - толстая шкурка порядка 30-35мм вкруг, 45мм/18-окурок для подавления близких среднезащищённых точечных целей (сковыривание пулемётов или близких открыто стоящих пушек, танкеток и лёгких танков), два пулемёта (курсовой и спаренный с пушкой) винтовочного калибра.

1.2. Батарея самоходных орудий (4 шт) - 76мм/25, давит укреплённые позиции, ковыряет толстые земляные укрепления, бьёт вражеские танки если сможет попасть. Итого 8 танков и самоходок и порядка 30 человек экипажа.

1.3. Ещё одна батарея.

1.4. Рота пехоты - 16 "полуторок", 120 человек, пулемёты, миномёты, кухня итп.

1.5. Ещё две роты.

1.6. Посыльно-разведывательный колёсный БТР, 2шт, штаб итп шанцевый инструмент и боекомплект - ещё 5 машин, итого 56 машин и 30+120*3+20=410 человек.

2. Ещё два ударных батальона, итого 1230 человек.

3. Танковый батальон.

3.1. Танковая рота

3.1.1. Взвод лёгких танков (4шт) - на том же шасси, что и НПП, броня 30мм лоб, 25мм вкруг, пушка 45мм/30.

3.1.2. Ещё два взвода.

3.1.3. Взвод управления (2шт), тяжёлые танки - 45мм вкруг, 57мм/40 пушка, всего в роте 4*3+2=14 танков.

3.2. Ещё одна танковая рота.

3.3. Отдельный тяжёлый взвод, 4 шт.

3.4.Взвод управления (2шт), тяжёлые танки, итого в батальоне 2*14+4+2=34 танка, из них 10 тяжёлых, и 102 человека.

4. Арт. рота.

4.1. Батарея тяжёлых САУ (4 шт) - 105мм/25.

4.2. Ещё две батареи. Итого 12 САУ и 36 человек в арт.роте, а всего 8*3+34+12=70 танков и САУ в полку.

5. Взвод разведки - БТР, 5шт, аналогичных батальонным.

6. Лазарет, штаб полка, сапёрное подразделение, ремлетучка, снабжение - ещё в сумме порядка 30 машин, итого 55*3 + 5 + 30 = 200 машин.

Итого в танковом полку 70 танков/САУ, из них 22 тяжёлых, 200 автомобилей и БТР, 1600 человек л/с. Десять полков плюс две отдельных ТяжТБр для усиления - в которых только тяжёлые танки и штурмовые орудия - по 50 машин. Вот вам 800 активных и накапливается. Резерва не будет значимого - точнее, он будет весь в учебке и время от времени туда будут списываться старые танки из частей, а в части приходить новые танки.

По численности танков Германии (начали позже) урежьте осетра до французских количеств. Немцы всё равно воюют качеством. Наклепать, другое дело, они их могут быстро. По поводу русских - оставьте им кучу дешёвого мусора из 1920х, которую выкинуть жалко, а содержать надо - пусть будет 10к танков, но только половина выпуска после 1930го.

[Muller]

А. Так это не рабочее, это потенциально рабочее население.

Это именно работающие плюс самозанятые. По шведскому справочнику.

4+4+2?

3+2+2+3. Четырехорудийные башни не внушают мне доверия в любом виде, а по весу одинаково (я считал).

Про структуру не понял.

Предприятия у шведов по мировым меркам мелкие, но великолепно оснащенные. У них два возможных режима организации: мелкая серия и децентрализованная кооперация.

По раскладке тоннажа тоже ок.

Если мы вводим в строй не 4 "Остфрисланда", а 3 - иначе не пролезаем.

Забыли про АВЛ, построенный специально для эскортирования прото"карманников" - 32 машины и 15кт

Опыта нет, ниасилим... к 1931 году у нас один передельный эскортник. Разве что лайнер переделать не в 1937, а в 1928 (скажем, срочно реквизировать в процессе постройки), тогда получим.

строим какие-нибудь микроэсминцы

Зачем "микро", по финансам и технологиям мы тянем нормальные 1500-тонники с 4х120 на базе немецкого проекта. К 1930 году имеем два дивизиона по 12 штук: в одном - старые и трофеи, в другом - 12 новых кораблей, плюс отряд на Севере из четверки кайзеровских больших эсминцев.

Закладка - скорее 1925 первый, строят шесть лет, второй 1927, строят четыре года; с башнями затянули, не разработали в сроки. Третий заложен в 1929м, к 1931му должен быть готов к спуску на воду, но в силу того, что финансирование заморозили из-за поменявшейся обстановки, часть материалов "зависла" у поставщиков. После войны в 1932м спустят на воду и ещё три года будут перестраивать в авианосец.

Можно сдвинуть первый на год раньше, в остальном согласен.

Вполне работают - воды-то не прибрежные

Структура ТВД другая. Европа - это не атоллы, на Тихом океане аналог разве что Китай/Индокитай. Совершенно другие возможности как концентрации, так и рассредоточения сил авиации и флота. Плотность возможных мест базирования авиации - на порядок выше. Береговая авиация в таких условиях спокойно покрывает 200-мильную зону вдоль берегов.

35кт сухого

30 узлов полного

2*4*380/48 (больше на оборудовании для длины-45 не сделать, исходя из опыта русской 12/52-конверсии в 14/45), с бронепробиваемостью порядка 430мм на 20км бортовой брони и 120мм палубной

6*2*138мм, бронированные от 152мм-попаданий (70мм вкруг) - три "лесенкой" в корме, по одной бортами и одна в носу над ГК, что даёт 6 стволов по курсу и 10 в остальных направлениях; но атака с носовых ракурсов подводит любого атакующего прямо под главный калибр

разнесённая броня 90+300мм, что очень сложно бьётся что бисмарковскими, что иными орудиями

8*2*40мм и 8*2*20мм зенитки

Можно пойти куда проще, а именно впихнуть третью башню с теми же 380/45 поверх первой и соответственно расширить и удлинить корпус той же конфигурации и форсировать агрегаты. Броня и скорость - как у снарядоуловителя (пояс 100+300, палубы 130+35). В/И стандартное/полное - 38800/40900. По-моему, с "Бисмарком" он на равных. Осадку придется все же увеличить до 8 метров, но это все равно не ришельевские 10, это даже не "Остфрисланд". Конфигурацию зенитной и универсальной - оставляем как на "снарядоуловителе".

На вот эту лёгкую пару и денег нет, и доктринальной потребности тоже нет.

См. финансовую ветку - по раскладкам проходим с минимальным дефицитом. А под "Бисмарк-панику" и собрать можно больше.

Доктринальная потребность - "тяжелый авианосец наносит удар, легкий - прикрывает эскадру и принимает самолеты в случае повреждений палубы". А кроме того, у шведов есть особая фишка - нанесение ударов средними бомбардировщиками, стартующими с тяжелого авианосца. Хранить их можно только на палубе и садиться они будут на береговой аэродром, но зато очень богатые тактические возможности подобных операций. Для СБ на авианосце длинная средняя катапульта (всего их 3, две бортовых и средняя, все утоплены в палубу)

Изменено 19 Jan 2014 пользователем Muller

[Muller]

Подумал ещё про танки. Смотрите - теории глубокой операции тут взяться неоткуда. У шведов скорее будет понятие "эластичной защиты" - то есть гибкость в отступлении и коротких ударах и небольших окружениях наступающих войск с последующей быстрой элиминацией отсечённых. Так как глубина ТВД небесконечная, то ставка будет делаться не на скорость отдельных юнитов, а на мобильность соединений в целом и на огневую мощь. Основной ударной единицей на 1930средние будет полк, состоящий из

1. Ударный батальон

1.1. Взвод танков НПП (4 шт) - толстая шкурка порядка 30-35мм вкруг, 45мм/18-окурок для подавления близких среднезащищённых точечных целей (сковыривание пулемётов или близких открыто стоящих пушек, танкеток и лёгких танков), два пулемёта (курсовой и спаренный с пушкой) винтовочного калибра.

1.2. Батарея самоходных орудий (4 шт) - 76мм/25, давит укреплённые позиции, ковыряет толстые земляные укрепления, бьёт вражеские танки если сможет попасть. Итого 8 танков и самоходок и порядка 30 человек экипажа.

1.3. Ещё одна батарея.

1.4. Рота пехоты - 16 "полуторок", 120 человек, пулемёты, миномёты, кухня итп.

1.5. Ещё две роты.

1.6. Посыльно-разведывательный колёсный БТР, 2шт, штаб итп шанцевый инструмент и боекомплект - ещё 5 машин, итого 56 машин и 30+120*3+20=410 человек.

2. Ещё два ударных батальона, итого 1230 человек.

3. Танковый батальон.

3.1. Танковая рота

3.1.1. Взвод лёгких танков (4шт) - на том же шасси, что и НПП, броня 30мм лоб, 25мм вкруг, пушка 45мм/30.

3.1.2. Ещё два взвода.

3.1.3. Взвод управления (2шт), тяжёлые танки - 45мм вкруг, 57мм/40 пушка, всего в роте 4*3+2=14 танков.

3.2. Ещё одна танковая рота.

3.3. Отдельный тяжёлый взвод, 4 шт.

3.4.Взвод управления (2шт), тяжёлые танки, итого в батальоне 2*14+4+2=34 танка, из них 10 тяжёлых, и 102 человека.

4. Арт. рота.

4.1. Батарея тяжёлых САУ (4 шт) - 105мм/25.

4.2. Ещё две батареи. Итого 12 САУ и 36 человек в арт.роте, а всего 8*3+34+12=70 танков и САУ в полку.

5. Взвод разведки - БТР, 5шт, аналогичных батальонным.

6. Лазарет, штаб полка, сапёрное подразделение, ремлетучка, снабжение - ещё в сумме порядка 30 машин, итого 55*3 + 5 + 30 = 200 машин.

Итого в танковом полку 70 танков/САУ, из них 22 тяжёлых, 200 автомобилей и БТР, 1600 человек л/с. Десять полков плюс две отдельных ТяжТБр для усиления - в которых только тяжёлые танки и штурмовые орудия - по 50 машин. Вот вам 800 активных и накапливается. Резерва не будет значимого - точнее, он будет весь в учебке и время от времени туда будут списываться старые танки из частей, а в части приходить новые танки.

По численности танков Германии (начали позже) урежьте осетра до французских количеств. Немцы всё равно воюют качеством. Наклепать, другое дело, они их могут быстро. По поводу русских - оставьте им кучу дешёвого мусора из 1920х, которую выкинуть жалко, а содержать надо - пусть будет 10к танков, но только половина выпуска после 1930го.

1. СФИ не потянет более одной модели танка в единовременном выпуске. И судя по опыту 1931, на арену выйдут именно "легкие танки тяжелого бронирования", т.е. лобовая шкурка сразу миллиметров в 40, причем у всех стран сразу. И танковая/противотанковая пушка первого поколения - будет сразу 40мм/45. А к концу 30-х - массово пойдет длинная 40/60 и будут уже существовать предсерийные длинные пушки калибра 57-76 мм. А для большей выживаемости экипажей у шведов в серию пойдут танки с переднемоторной компоновкой, а к концу 30-х - лобовым листом очень большим углом наклона. С люком в корме. САУ и тяжелый БТР - на его базе. Тяжелых танков - вообще не будет.

На танках СФИ вообще не будет курсовых пулеметов - зенитный (со щитком) и спаренный, чтобы не ослаблять лобовой лист.

пусть будет 10к танков, но только половина выпуска после 1930го.

При догоняющей индустриализации хорошо если 500 машин будет к 1930 и 6000 к 1941. И ни БТ, ни Т-28, ни Т-26 не будет. А будет Т-18 / Фиат 3000, Т-24, еще один средний танк в его развитие, и что-то Стюартоподобное в конце 30х. Вся русская промышленность копирует американскую технику конца 30-х в связи с практически полным отсутствием национальной научно-конструкторской школы, и впоследствии вся российская школа растет именно из американской, сильно подогнанной под опыт войны. Эсеры не большевики и на создание своей школы особого внимания уделять не будут, а националисты будут ориентироваться на американский опыт индустриализации, в первую очередь на Форда.

Изменено 19 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

впихнуть третью башню с теми же 380/45 поверх первой и соответственно расширить и удлинить корпус той же конфигурации и форсировать агрегаты. Броня и скорость - как у снарядоуловителя (пояс 100+300, палубы 130+35). В/И стандартное/полное - 38800/40900. По-моему, с "Бисмарком" он на равных.

Да, вы правы, так и сделают. Только вот не могу понять - почему у "Бисмарка" шкура тоньше, стволов на один меньше, а измещение на 10+% больше. 0,8 узла скорости так влияют? имхо наш зверик:

1. Вооружат по испытанной схеме 4+2 в носу и 4 в корме (об испытанности ниже).

2. Вытянут на 46кт полного.

работающие плюс самозанятые

Значит "сидеть с детьми дома или на сносях" входит в понятие самозанятости. Иначе такие цифры просто нереальны. Либо они только по мужчинам, например.

3+2+2+3. Четырехорудийные башни не внушают мне доверия в любом виде, а по весу одинаково (я считал)

Да вы что?! как одинаково, если бронируемые объёмы барбетов явно для 4+2 спереди и 4 сзади меньше, барбет башни-двойки-возвышенной явно меньше кушает, чем барбет двух возвышенных башен, метацентр ниже, итд итп.

Прозреваю выигрыш как минимум процентов в 10.

Что касается 4*-башни, то французы её на 1922й - год начала проектирования - уже десять лет как запроектировали и семь как построили в металле тестовую. Есть с чем работать. Ну а шведы как раз достаточно высокотехнологичные ребята, чтобы суметь довести это дело до работающего состояния.

Предприятия у шведов по мировым меркам мелкие, но великолепно оснащенные

Это в реале так было. А в АИ предприятия строит внешний инвестиционный капитал, который имеет накладные косты менеджмента своей доли в предприятии, фиксированные +- на одно предприятие. И заинтересован в их уменьшении, то есть в строительстве нескольких больших предприятий вместо многих маленьких. Нет, мелкие тоже будут - но и большие, в отличие от реала, будут заметной частью ландшафта. АИ-структура экономики СФИ ближе к немецкой, чем к РеИ-шведской, причём чем дальше, чем больше.

В общем, довод не катит.

Можно сдвинуть первый на год раньше

При начале проектирования в 1922м, после альтРапалло и по его результатам - что немцев всё же, как и в реале, послабят - хотя и не так сильно. И с пониманием. что шансы отрасти у них есть - а значит с ними, скорее всего, придётся пофехтовать за Балтику. Причём за немецкими спинами стоят англичане.

Полностью поддерживаю.

другие возможности как концентрации, так и рассредоточения сил авиации и флота. Плотность возможных мест базирования авиации - на порядок выше. Береговая авиация в таких условиях спокойно покрывает 200-мильную зону вдоль берегов.

Ну не 200, в условиях 1930х и 100 с натяжкой, да ещё и посты ВНОС нужны массовые. Но в целом соглашусь про "жестянки рулят более, чем в тихоокеанском реале".

по раскладкам проходим с минимальным дефицитом. А под "Бисмарк-панику" и собрать можно больше

Отписался в теме по экономике. До "Бисмарк-паники" обоснований для экстраординарного бюджета не вижу - потому будет один "Тор", два АВТ, четыре КрЛ и 16 ЭМ - в предположении, что основная группа ходит единым таскфорсом, четыре КрЛ выглядит вполне достаточно. А после паники заложат пере"Тор" и два КрЛ для возможности разделения групп.

Доктринальная потребность - "тяжелый авианосец наносит удар, легкий - прикрывает эскадру и принимает самолеты в случае повреждений палубы"

Так есть уже два АВЛ, которые можно придавать двум группам. Плюс, как я писал выше, изначально планируется работа ударников в паре - именно потому, что авиации с одного ударника для полноценного противодействия береговой авиации может быть недостаточно.

1. СФИ не потянет более одной модели танка в единовременном выпуске.

Я бы сказал - не более одного шасси. Окей, соглашусь - тогда "тяжёлый танк" нафиг, оставляем НПП (40/18, броня потолще, облегчённый движок без верхних передач) и крейсерский (40/30, движок помощнее, борта потоньше) варианты. На этом же шасси САУ-истребитель 57/40 c жестяной бронёй сзади, хорошей спереди и компромиссом по бокам, и противопульно-бронированная гаубица в том калибре, какой влезет (76 или 88, пока не знаю, 15-20 калибров ствол). Артиллерия 122мм - буксируемая, бо более тяжёлое всё же полку не по чину, и опять же вопрос веса БК, и опять же тягач есть безбронное шасси танка с установленным КК-пулемётом для "отбиваться". Каковые тягачи в реале будут оббивать противопульной спереди и юзать как недоБТР.

к концу 30-х - массово пойдет длинная 40/60

С этим и далее согласен - что разработают и утвердят. По итогам 1931го поставят в серию вот что выше, и основная масса танков будет именно такой. Новые машины - это в первую очередь новый вес, а под вес заточены транспортные возможности.

Максимум что будет - это попытки радикально усиливать танковые полки, придавая им машины "нового поколения". Тот самый взвод тяжёлых танков, который вы в раскладе-1930средних вполне логично выпилили. Это будут навскидку 60/40 или что-то вроде этого в башне, чтобы гарантированно бить даже тяжёлые вражеские танки (у русских явно будет что-то вроде КВ, но у СФИ есть вольфрамовые сердечники и высоченная начальная скорость снаряда), при этом иметь вменяемый по размеру БК и ненулевую фугасность. Ну и весить будет тонн под тридцать.

для большей выживаемости экипажей

Согласен - людишков мало, будут беречь.

тяжелый БТР

А расскажите, вот это как будет выглядеть и чем вооружаться.

На танках СФИ вообще не будет курсовых пулеметов

Как я понимаю, курсовой пулемёт необходим для целеуказания, а также ведения беспокоящего огня по "огрызающейся" цели типа вражеского орудия или целой батареи между перезарядками. Что довольно важно. Так что если по итогам драк с япами русские военные курсовой хотели - не вижу, почему по итогам драк с русскими его не захотят финны.

Цитата пусть будет 10к танков, но только половина выпуска после 1930го.

При догоняющей индустриализации хорошо если 500 машин будет к 1930

Так покупать же будут! хоть бы и у шведов самих. То есть РОДНЫХ машин будет где-то под тысячу, из них половина на ходу. И ещё порядка 3000 разного зоопарка покупного, в основном шведского, бо немцам запретили, а у остальных говно. Ну и французского, да.

Где-то в 1935м варианты "закупать" окончательно отомрут благодаря внутренней обстановке. Но на восстановление потерь и прочее такое - сможет получить кредитных ресурсов. Вот отсюда и гора устаревшего металлолома в руках СССР.

Вся русская промышленность копирует американскую технику конца 30-х в связи с практически полным отсутствием национальной научно-конструкторской школы

Штоа

У русских выпуск инженеров в год - как у всей остальной Европы. Это она ещё не начинала индустриализию самостоятельно. Так что национальная школа будет в полный рост.

Эсеры не большевики и на создание своей школы особого внимания уделять не будут

Так это и прекрасно - меньше внимания - меньше косяков - лучше танки.

[Muller]

тяжелый БТР

А расскажите, вот это как будет выглядеть и чем вооружаться.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Pbv_301 - типа этого, но с переднемоторной компоновкой

Я бы сказал - не более одного шасси. Окей, соглашусь - тогда "тяжёлый танк" нафиг, оставляем НПП (40/18, броня потолще, облегчённый движок без верхних передач) и крейсерский (40/30, движок помощнее, борта потоньше) варианты. На этом же шасси САУ-истребитель 57/40 c жестяной бронёй сзади, хорошей спереди и компромиссом по бокам, и противопульно-бронированная гаубица в том калибре, какой влезет (76 или 88, пока не знаю, 15-20 калибров ствол). Артиллерия 122мм - буксируемая, бо более тяжёлое всё же полку не по чину, и опять же вопрос веса БК, и опять же тягач есть безбронное шасси танка с установленным КК-пулемётом для "отбиваться". Каковые тягачи в реале будут оббивать противопульной спереди и юзать как недоБТР.

40/18 - убожество, в топку. Как и 40/30. В 1931 с ними уже наиграются.

Сразу с 1933-34 в серии будет 40/45 полуавтомат. А к началу 30-х - 40/60, ствол унифицирован с зениткой, но без дульного тормоза. Пушки - 57/60 противотанковая "открывалка для консервов", 75/52 на основе зенитного орудия m/29, 105-мм самоходная гаубица, более крупные калибры - буксируемые. БТРа - два, легкий (на шасси грузовика, типа реального Tgbil 42, и тяжелый, на танковом шасси), арттягач безбронный.

Значит "сидеть с детьми дома или на сносях" входит в понятие самозанятости. Иначе такие цифры просто нереальны. Либо они только по мужчинам, например.

Не входит. Это посчитано отдельно. В Швеции 30-х - реально нет безработицы, она первой вышла из ВД, и реально работают все трудоспособные, включая женщин.

Про Бисмарк отпишусь позже, у меня есть он рассчитанный

Изменено 20 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

40/18 - убожество, в топку. Как и 40/30. В 1931 с ними уже наиграются. Сразу с 1933-34 в серии будет 40/45 полуавтомат. А к началу 30-х - 40/60, ствол унифицирован с зениткой, но без дульного тормоза. Пушки - 57/60 противотанковая "открывалка для консервов", 75/52 на основе зенитного орудия m/29, 105-мм самоходная гаубица, более крупные калибры - буксируемые. БТРа - два, легкий (на шасси грузовика, типа реального Tgbil 42, и тяжелый, на танковом шасси), арттягач безбронный.

Коллега! в реале калибры и в начале ВМВ были куда как скромнее. Просто в силу того, что прогресс в моторостроении и в тактике - так далеко не шагнул. Хотя, конечно, 1931й тут будет аналогом Испании реала с её утоплением противопульно-бронированных танков. То есть некий прогресс в бронировании ок. Но вот в моторостроении-то будет то же самое - потому танки будут несколько более рациональными, но не слишком "более большими".

А "зениточный ствол" и вот это всё - это очень тяжело для танка середины 1930х (а именно на этих машинах все будут встречать войну, всё, что после 1936го года разработки, будет в единичных/немногих экземплярах.

Цитата Значит "сидеть с детьми дома или на сносях" входит в понятие самозанятости. Иначе такие цифры просто нереальны. Либо они только по мужчинам, например.

Не входит. Это посчитано отдельно. В Швеции 30-х - реально нет безработицы, она первой вышла из ВД, и реально работают все трудоспособные, включая женщин.

Реквестую ссылку. Возможно, вы что-то неверно поняли. Дело в том, что и например для современной Германии это очень хорошие показатели - а в Германии они наивысшие в ЕС. А с тогдашней многодетностью совсем неясно, кто с детьми оставался сидеть и когда их вообще рожали.

[Muller]

Реквестую ссылку

sverige_hstats.txt - смените расширение на xls, нужная колонка в конце

Сравнивать "сейчас" и "тогда" - малоперспективное занятие, в довоенной Швеции уровень социальных гарантий куда ниже, чем сейчас. Например, отпуск женщине по беременности ЕМНИП 3 недели до родов и 3 недели после. Не принято тогда было без работы сидеть. А детские сады в Швеции и тогда были очень развиты, как и всякие Фрекен Бок (хотя Астрид Линдгрен в своих книгах высмеивает реалии Швеции конца 50-х).

Коллега! в реале калибры и в начале ВМВ были куда как скромнее

Была бы Испанская война года на 3 раньше - они бы были куда больше. Лично я прогнозирую по опыту войны 1931 года появление на серийных танках длинных пушек калибров 37-50 уже к середине 30-х.

А "зениточный ствол" и вот это всё - это очень тяжело для танка середины 1930х

А "дверные колотушки" в этой истории вообще окажутся мертворожденными, о противоснарядной защите будут думать уже при создании первого межвоенного поколения танков. И соответственно о вооружении танков длинностволом.

а именно на этих машинах все будут встречать войну, всё, что после 1936го года разработки, будет в единичных/немногих экземплярах.

Требования, которые к танкам выставила Испанская война, здесь выставит 1931 год. Соответственно, у шведов две массовых машины: Strv m/34 иStrv m/37. Точнее, второй - это развитие танка m/34 в сторону большей технологичности (сварной корпус) и с лобовым листом без излома. Масса - под 20 тонн, лобовой лист - 40 мм под большим наклоном, 30 мм по кругу и башня 30-50 мм. Вооружение - длинноствольная 40-мм, два или три пулемета (все в башне). Переднемоторная компоновка, бензиновый мотор 220 сил, скорость 40 км/ч. Перед войной появится машина следующего поколения на базе m/37: удлинят корпус на 2 катка, башня с литой передней полусферой, броня - 50 мм по кругу, башня до 70, вооружение - в пехотном варианте 75-мм/38 и два пулемета, в кавалерийском 57-мм/60 и два пулемета. Но они в ощутимых количествах выйдут уже во второй половине 1940, когда на носу бои в Дании и возможное вторжение в Южной Швеции (другие направления закрыты флотом и авиацией, а дыру в Дании закрыть очень сложно).

Про Бисмарк: наш "Один" - это предельно усиленный "Тор", т.е. проект не имеет резерва модернизации. А "Бисмарк" - это сильно недогруженный Н-39. У проекта огромный резерв. Он вполне мог иметь вооружение не из 8 380-мм, а из 12. Тем не менее, "Один" роста полного водоизмещения более 40900 не требует.

Проекты друг друга в общем стоят. У обоих есть слабые и сильные места относительно друг друга. У "Бисмарка" пояс на 20 см шире и на 40 метров длиннее, но толщина меньше (у "Тора" он эквивалентен 460 мм на всей забронированной площади). Оконечности примерно одинаково бронированы. У "Тора" лучше горизонтальная защита, у "Бисмарка" - противоторпедная. У "Бисмарка" втрое больше дальность, несколько выше мореходность. У "Бисмарка" - котлы высокого давления (58 атм, 475 градусов), у "Тора" - низкого (27 атм, 325 градусов). У "Тора" 9 орудий, у "Бисмарка" - 8, зенитное вооружение "Тора" - намного мощнее.

Насчет легких авианосцев - пожалуй, соглашусь: в топку оба. У нас есть ранний легкий авианосец, есть эскортник, есть перестроенный из лайнера, а ко второму раунду подойдет пятерка перестроенных из снабженцев (так как они легко бронированы и имеют 30 узлов эскадренного хода - то это вполне себе легкий авианосец, а не эскортный).

Изменено 20 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

sverige_hstats.txt

Ознакомился. Пересчитал в процент женщин работоспособного возраста, сидящих дома. Получилось, что где-то 45-60% женщин домохозяйствуют. При этом статистика не разделяет семейных и незамужних женщин, частичную и полную занятости, а также надомную и иную работы - так что реальный процент "домохозяек", думаю, порядка 75-80. Я, сперва удивившись, был введён в заблуждение тем, что пенсионеров в тогдашнем обществе не так уж и много, по сравнению с обществом современным - то есть экономически активное население составляет не около-половину, как у нас в развитых странах, а порядка 2/3, если не более.

по опыту войны 1931 года появление на серийных танках длинных пушек калибров 37-50 уже к середине 30-х.

Не, не созреют. 1930поздние да. По анализу второй русско-японской в МПР - не вырисовывается даже при масштабном конфликте с использованием танков никаких длинностволок. Потому что длинный ствол - это большая нагрузка на погон башни, перекашивание её, более мощные электромоторы для поворота (момент инерции), и куча всего другого. В общем, для танка середины 1930х только в виде ПТО разумно такое; а ПТО-танк - это слишком специализированная машина.

Плюс всё же основные противники танка - это небронированные и слабобронированные цели, находящиеся на небольшом удалении: пулемёты, дзоты и прочее вот такое. Против которого лучше иметь калибр побольше, а ствол поменьше. Я бы согласился ещё на кав.танк - но штука в том, что в местности потенциального применения места для разгона нет : ) есть место для хорошо бронированного танка НПП, который действует в насыщенной войсками и окопами прифронтовой полосе и создаёт небольшие окружения для уничтожения локальных группировок противника. Или прорывает таковые. То есть это типичный "игрок первой линии", который получает все тычки и может на короткой дистанции на них отвечать. Скутум и гладий, если угодно : )

А "швейцарский пикинёр" - это и есть самоходка.

появление на серийных танках длинных пушек калибров 37-50 уже к середине 30-х.

37мм - это в рамках опыта 1931го года - типичное ПТО. Для целей НПП этот калибр явно мал. Потому и 45 укороченная.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-111

Вот такая штука - только не в 60мм, а где-то в 45мм благодаря тому, что шведы умеют хорошую броню делать и внятно её варить - будет разработано сразу после 1931го. Чтобы защищать от 45мм-пушек русских на средних дистанциях. Вес - я тут преуменьшил - будет тонн 25 примерно. Недешёвая машинка выходит, и потребует модернизации вагонного парка шведских ЖД/прибалтийских для своей перевозки.

Про САУ - посмотрел тогдашние советские. Все ставили 76мм, не меньше - потому что эффективно выполнять задачи поддержки меньшим калибром - сложно. Обычно 16-18 калибров, больше не ставили, то есть поддержка в ближней зоне. Бронирование 10-15мм, то есть противопульное. На шасси вышеуказанного танка делать её избыточно, так что всё же для БТРа и прочего будут пилить отдельное шасси, более лёгкое. При этом штат такого полка будет несколько иной, чем мне представлялось в части танкового вооружения, а именно:

1.1. Взвод танков НПП (4 шт) - толстая шкурка порядка 30-35мм вкруг, 45мм/18-окурок для подавления близких среднезащищённых точечных целей (сковыривание пулемётов или близких открыто стоящих пушек, танкеток и лёгких танков), два пулемёта (курсовой и спаренный с пушкой) винтовочного калибра.

1.2. Батарея самоходных орудий (4 шт) - 76мм/25, давит укреплённые позиции, ковыряет толстые земляные укрепления, бьёт вражеские танки если сможет попасть. Итого 8 танков и самоходок и порядка 30 человек экипажа.

НПП - 45мм вкруг брони, 57/20 пушка, два пулемёта, 25 тонн, четыре человека

Самоходка - 76/25 пушка, броня лоб 35, борт 20, тыл 10, 15 тонн, три человека

и да, в батальонах всего этого нет, вместо этого там БТРы, также по 8 штук на роту.

3. Танковый батальон.

3.1. Танковая рота

3.1.1. Взвод лёгких танков (4шт) - на том же шасси, что и НПП, броня 30мм лоб, 25мм вкруг, пушка 45мм/30.

3.1.2. Ещё два взвода.

3.1.3. Взвод управления (2шт), тяжёлые танки - 45мм вкруг, 57мм/40 пушка, всего в роте 4*3+2=14 танков.

3.2. Ещё одна танковая рота.

3.3. Отдельный тяжёлый взвод, 4 шт.

3.4.Взвод управления (2шт), тяжёлые танки, итого в батальоне 2*14+4+2=34 танка, из них 10 тяжёлых, и 102 человека.

Рота - два взвода по 4 танка, три взвода по 4 самоходки, взвод управления 2 танка, итого 10 танков и 12 самоходок в роте

Арт.рота - взвод ПТО (4 самоходки с 57мм/60 стволом для убийства тяжёлых танков на танковом же шасси, 25 тонн), два взвода тяжёлых САУ (4 машины 127мм/27, на танковом шасси, противопульное бронирование), взвод управления (два танка, он же взвод прикрытия), итого 2 танка и 12 самоходок

Батальон - две танковые роты, артрота, взвод управления (2 танка). Итого 24 танка и 36 самоходок, всего 60 машин.

Итого в танковом полку 70 танков/САУ, из них 22 тяжёлых, 200 автомобилей и БТР, 1600 человек л/с

По новой раскладке 60 танков и САУ, 240 автомобилей и БТР, 1800 человек л/c. Состояние - "желаемое" к 1930поздним. На деле не все полки переоснащены на новые танки, местами вместо САУ или новых машин стоят 45мм-пушечные раритеты в силу того, что в 1938 и далее некоторые полки развёртывают в два, увеличивая число ударных полков до 14 вместо 10. И да, отдельных сверхтяжёлых бригад в этой парадигме не требуется. А 37мм-старьё спихивают в стрелковые дивизии и прибалтам "забесплатно" в качестве усиления их стрелковых дивизий.

75-мм/38

Длинная слишком, не надо такую.

в кавалерийском 57-мм/60

Ему нет места в шведской доктрине ограниченной операции. Негде по оперативному простору ходить. А в городе или в лесу или в холмистой пересечённой местности длинный ствол есть недостаток.

они в ощутимых количествах выйдут уже во второй половине 1940

Технических препятствий нет сделать их массово уже в 1938м. Штука в том, что в 1930ранних будут делать именно их - потому что 37мм у русских точно будет в качестве ПТО - и бронировать будут от него, с запасцем. Но из-за массогабаритных характеристик моторов танки будут выходить слишком дорогими, и потому запустят с 45мм вариант в производство, и по мере получения новых моторов проектировать вариант с 50-60мм и бОльшей пушкой. А тут Испания - возможность обкатать. Вот по итогам где-то к 1938му выпустят пробный экземпляр - и к 1939му пойдёт серия нормальная. Их надо-то на все 14 "полков с развёртыванием" - 336 машин, плюс учебные, плюс перевыпуск, то есть начальный заказ на 350 машин и на замещение выбывших дозаказы. В общем, к началу войны массово в войсках, как миниум, а скорее всего уже доминирует и активно осваивается.

дыру в Дании закрыть очень сложно

Какую такую дыру? на датских островах по два танковых полка на каждом останется в итоге. У немцев транспортных возможностей перевезти столько войск, чтобы задавить, не имеется. Не будет ни окончательной сдачи Дании, ни высадки в Швеции.

"Один" роста полного водоизмещения более 40900 не требует.

Удлиннится пояс, поставят не 9, а 10 стволов, вот и рост. И даже в варианте 3*3 - всё равно 41кт маловато будет, надо больше защищённости в смысле длины пояса.

Насчет легких авианосцев - пожалуй, соглашусь: в топку оба. У нас есть ранний легкий авианосец, есть эскортник, есть перестроенный из лайнера

Откуда у вас всё время желание что-либо перестраивать?! : ) это дорого и неэффективно. Давайте тогда в 1920ранних будут хотеть заложить лёгкий для сопровождения прото"карманников", да так и не соберутся. В 1930х построят один АВТ вместо двух, получая при этом АВТ+перестроенный при "Тор"е и паре прото"карманников" как ударной группе. Итого будет старый эскортник для Балтики плюс АВТ на 64 машины и перестроечный на 34 машины. Для ударов по берегу и преодоления берегового ПВО точечно - явно недостаточно. Перестроят несколько "военных-эрзац" авианосцев из лайнеров, одна катапульта, плоский узкий остров, предназначены для действий в медленной группе при ударной операции. Суда снабжения (в этой АИ их и будет всего-то два, одно на 33 узла и одно, поновее, на 30 с бОльшим трюмом) перестраивать в АВ и уменьшать их ёмкость по припасам никто не даст.

"Бисмарк" - это сильно недогруженный Н-39. У проекта огромный резерв. Он вполне мог иметь вооружение не из 8 380-мм, а из 12

Сорри, но это 65-70кт полного при 50 "родных бисмарковских". не верится, что у проекта был столь значительный задел по модернизации. Точно так же не верится, что удастся собрать пере"Тор" быстро и оптимально - явно будут избыточности в конструкции. Где-то 45кт он будет водоизмещать. Потому что если у пере"Тор"а толще броня, +- тот же ход и 9 пушек, но измещение 41кт, а у "Бисмарка" 8 пушек и 50кт, то здесь явно что-то не так. Не может 0,8 узла хода стоить 9кт.

Так что девятипушечный вариант "Тора" будет 45кт, а 10пушечный (4+2+4) - те же самые 50кт. Прозреваю эпическую битву за конвой в Северном море.

За шведов: прото"карманники", "Тор", пере"Тор", два АВ.

За немцев: два "Дойчлянда", два "Шарнхорста", два альт"Бисмарка" (подумав - они будут не слишком-то альтернативные, чуть лучше бронированы оконечности, и всё).

За обе стороны КрЛ в ассортименте.

Построение шведов - прото, прото, перетор, тор

Немцев - тирпиц, бисмарк, шарнхорсты - параллельной дойчлянды.

Сюжет - дойчлянды идут потрошить конвой, на голову им садится один прото. Второй прото садится на голову Тирпицу. Тирпиц пробует стрелять по нему. Чтобы не допустить этого, по Тирпицу ведёт огонь перетор. Чтобы шарнхорсты не стреляли по перетору, по первому из шарнхорстов стреляет тор.

Авиаудар топит Тирпиц с подвыбитой артиллерией ПВО. Следующая волна пробует выбить первого шарнхорста - но промахивается и бьёт по второму, несёт значимые потери от зенитного огня. Немцы ложатся на обратный курс и прячутся за зонтиком базовой авиации. У перетора выбита кормовая башня, у тора знатно разлохматили наконечности. КрТ вражеские утонули. После прихода в порт с тора снимают и ремонтируют 3* башню вторую и ставят на перетор, который получает три башни в виде 4+2+3 (весело потому что! такая кракозябра), остальное пилят.

[Muller]

ДА ГДЕ ВЫ НАШЛИ-ТО ТАКИЕ БАШНИ?

"Тор" - 3+3

"Один" - 3+3+3

И нафиг извращаться. Вас по-моему зациклило на "змеях горынычах четырехглавых".

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

Ну три так три : ) англичане вот на Принце с четвёрками вполне удачно баловались, например. Но ок, тройки так тройки. Ну и всё равно меньше чем в 45кт я не верю что выйдет корабль, а скорее порядка 50кт из-за косяков проектирования и более длинной бронешкурки.

[Muller]

Я тут подумал - перестроенный из транспорта авианосец в топку - только для испытаний и в авиатранспорты. Один легкий на 16кт/32 самолета - опытно-боевой в 1929, второй на 20кт/42 самолета - из крейсера в 1933. Два тяжелых на 26кт/64 самолета - 1933/35/37 и 1935/37/39. Четыре легких 30-узловых на 15кт/30 самолетов - по теневой программе 1935 года из военных транспортов (бронирование - полетная палуба, легкий пояс и накладной буль). Линкоров типа "Остфрисланд" берем три (кроме английского) - а то в лимит не влазим. Один тонет в 1931.

Легкие крейсера типа "Готланд":

После завершения Первой мировой войны и раздела трофеев на немецких верфях осталось большое число недостроенных военных кораблей, в том числе и в высокой степени заводской готовности. Согласно Версальскому договору, они являлись собственностью верфей. Страны-победительницы либо не нуждались в достройке этих кораблей, либо не имели достаточных средств, самой же Германии было запрещено принимать их на вооружение.

Швеция, вступившая в войну последней, в отличие от основных стран-участниц, не понесла особого экономического урона, а ее великодержавные амбиции после победы в войне, занятия Финляндии и высадке в Прибалтике поперли в полную силу. Но на своих верфях она строить корабли не могла, а остальные страны не горели желанием распродавать свои корабли, кроме откровенного старья. По репарациям она получила лишь один линкор - "Остфрисланд", четыре эсминца и три подлодки, а крейсеров ей не досталось вовсе. Поэтому ее желание пополнить свой флот за счет кайзеровского было естественным. В итоге Швеция обзавелась за счет немцев 5 крейсерами и 9 эсминцами из числа недостроя, а также двумя однотипными линкорами - французским и японским трофеями. Четвертый линкор, доставшийся Британии, уже переделывался в судно-мишень и выкупить его не удалось.

Переговоры с немецкими верфями были начаты уже в 1919 году. Германия располагала пятью крейсерами типа "Кельнг II" в высокой степени готовности - "Висбаден", "Магдебург", "Лейпциг", "Росток" и "Фрауенлоб". Готовность их по корпусу составляла от 65 до 95%, были заготовлены механизмы и броневые листы. Крейсера приобретались "для коммерического использования" - без вооружения (так как Германии было запрещено продавать артиллерию, а по репарациям морские пушки Швеция не получала). Контракты с четырьмя верфями-владельцами крейсеров были подписаны в конце 1919 года. Общая сумма контракта составила 1 миллион 700 тысяч фунтов золотом - по тем временам цена одного тяжелого крейсера.

Крейсера достраивались под надзором шведских инженеров, внесших в проект достройки ряд изменений (в основном по размещению фундаментов орудий и формы надстроек). По готовности они переходили в Швецию, где получали пушки шведского образца. Достройка кораблей по шведскому заказу позволила германскому судостроению сохранить технологический и кадровый потенциал, что сильно помогло ей позже.

"Готланд" - "Висбаден". Достроен в 1921 году.

"Смоланд" - "Магдебург". Достроен в 1921 году.

"Халланд" - "Лейпциг". Достроен в 1922 году.

"Уппланд" - "Росток". Достроен в 1922 году.

"Даларна" - "Фрауенлоб". Достроен в 1923 году.

Корабли прошли модернизацию в 1929-30 годах. Наклонные мачты были заменены укороченными прямыми, установлены новые радиостанции и дальномеры, перестроен мостик. Немецкие котлы заменены шведскими с повышенной паропроизводительностью, турбины прошли капремонт. После модернизации крейсера достигли скорости 30 узлов, хотя этого по тем временам было уже недостаточно.

ХАРАКТЕРИСТИКИ

Водоизмещение: 5620/7500 тонн.

Размерения: 155,5x14,3x6,0 м.

Механизмы: 2 военно-морские турбины, 14 котлов (8 угольных, 6 нефтяных). С 1930 - 12 нефтяных.

Мощность: 31 000 л. с. (с 1930 - 40000 л.с.)

Скорость: 27,5 узла (с 1930 - 30 узлов)

Запас мазута: 1500 тонн

Дальность плавания: 3800 миль/ 12 узлов.

Бронирование: пояс - 60 мм, палуба - 40-60 мм, боевая рубка - 100 мм, щиты ГК - 50 мм.

Вооружение: 8х1 152-мм/50 Bofors M1899, 4х2 456-мм ТА, 4х1 57-мм/50 зенитных пушки, до 50 морских мин

С 1930: 4х1 75-мм/50 зенитных орудия Bofors m.26, 4х1 25-мм автомата Bofors m.28. В 1931 автоматы заменены на спаренные, в 1936 75-мм пушки заменены на 105/41 универсалы.

В 1934-35 поврежденный крейсер "Готланд" был перестроен по индивидуальному проекту в носитель торпедных катеров для Балтийского флота. Корабль лишился кормовой трубы и части надстройки, 152-мм орудия были заменены на 4 двухорудийных 138-мм/45 универсальных установки "ромбом", а в кормовой части появились два крана. Корабль нес 6 38-тонных торпедных катеров.

Линкоры типа "Свеа", вариант 3.0.

Без капитальной модернизации до войны с Россией (только небольшая доработка - перестроен мостик, увеличен УВН ГК, шведские пушки, 88-мм долой). Катапульты долой, ростры долой - не влезет все это великолепие между башнями.

Вооружение на 1929: 6х2 305/50, 14х1 152/50, 6х1 75/52 зен., 4х1 25-мм автомата. В 1930 году установлены 6 20-мм автоматов, в 1931 - еще 6. Прошли кардинальную модернизацию в 1933-35 годах.

Кстати, какая окраска лучше - монотонная или градиентная?

Изменено 29 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

Линкоры типа "Свеа", вариант 3.0.

Это пере"Сверигё"? вроде же хотели их делать 2*2*12дм? впрочем, вариант с 3*2 тоже ничего смотрится.

Легкие крейсера типа "Готланд"

Любо.

перестроенный из транспорта авианосец в топку - только для испытаний и в авиатранспорты. Один легкий на 16кт/32 самолета - опытно-боевой в 1929, второй на 20кт/42 самолета - из крейсера в 1933. Два тяжелых на 26кт/64 самолета - 1933/35/37 и 1935/37/39. Четыре легких 30-узловых на 15кт/30 самолетов - по теневой программе 1935 года из военных транспортов (бронирование - полетная палуба, легкий пояс и накладной буль). Линкоров типа "Остфрисланд" берем три (кроме английского) - а то в лимит не влазим. Один тонет в 1931.

1. По "остам" согласен.

2. По первому АВ согласен.

3. 42 самолёта и 20кт для перестроенного из прото"карманника" - многовато; АВ, перестроенные из арткораблей, имели обычно чуть меньшее водоизмещение. Я бы сказал 19кт. Плюс 42 самолёта в бронированный быстроходный 19кт АВ - это всё же имхо много, давайте 34-36 будет, ну 38 край.

4. Для АВ сопровождения и разведки 16кт и 32 группа многовато, я бы 15кт и 24-30 примерно группа без бронирования остановился.

5. Четыре перестроенных из транспортов - это до войны дорого и незачем, денег нет, всё на "панику" ушло. А во время, когда уже ясно, что англы не заходят - дешевле перестраивать быстроходные лайнеры, чем транспортники. Да и не будет их столько - два 33-узловых и два 30-узловых - и всё, более нету, и это эскадрам нужно будет "и так". В целом считаю что лишнее.

какая окраска лучше

Ну вы нашли что спросить! : )

Два тяжелых на 26кт/64 самолета - 1933/35/37 и 1935/37/39.

Закладываем один в 1933м. По теории - у нас "действие смешанных соединений", один арткорабль и один АВ. То есть строят пару "Тор-Фрейя", условно. При этом

а) про вторую пару не очень-то понимают, будет или нет

б) (по моему раскладу) 15кт "входного" плюс 19кт "перестроенного" - это 34кт. А у нас максимальное измещение одного АВ - это 27кт, а лимит 61кт - то есть я не вижу причины строить 26кт, а не 27кт. Как раз один АВ входит в лимит. И если это 1933й - то никаких не 64, а полноценных 80-90 машин, четыре катапульты, две ВПП с возможностью либо поднять за 20 секунд четыре самолёта, либо одновременно принимать и поднимать самолёты.

в) после бисмарк-паники на второй АВ денег не найдут - к тому же из лайнеров примутся экстренно перестраивать всякое. То есть "Фрейя" останется единственным АВТ в шведском флоте (и после модернизации 1950х под реактивную авиацию будет полноценным кораблём до самих 2010х включительно - в то время как всех её погодков уже давно спишут).

Тогда по бюджету без "бисмарк-паники" и с учётом перетаскивания части на 1930е из 1920х, а также ремонта кораблей после 1931го не за счёт регулярного бюджета строительства - влезаем в "обычный" бюджет с растяжением в 1-2млн фунтов, что вполне допустимо. А под "бисмарк-панику" бюджет для пере"Тора" соберут отдельный.

[Muller]

Это пере"Сверигё"? вроде же хотели их делать 2*2*12дм? впрочем, вариант с 3*2 тоже ничего смотрится.

Это трофейные Остфрисланды, переСвериге остаются 2х2 12дм. Названия - "Свеа", "Гета", "Туле" - в честь первой серии броненосцев, как раз идущих на списание по полному износу.

б) (по моему раскладу) 15кт "входного" плюс 19кт "перестроенного" - это 34кт. А у нас максимальное измещение одного АВ - это 27кт, а лимит 61кт - то есть я не вижу причины строить 26кт, а не 27кт. Как раз один АВ входит в лимит.

Принимается. Но поскольку цена АВ не превышает 4 млн фунтов - то чому бы и не построить еще один, не линкор все-таки. Да и о развале Вашингтона уже ясно к концу 1936. Кроме того, есть и еще две лазейки: возможность перенаправления лимитов капиталшипов между классами и его обоснование в виде англо-германского договора 1935. Изменено 30 Jan 2014 пользователем Muller

[Muller]

HMS Oden в летней стояночной маскировочной окраске. Воружение на 1942 год.

Заложен 11.1936, спущен 07.1938, в строю 05.1940. Строился фирмой Gotaverken в сухом доке Гетеборга. Ряд механизмов и часть вооружения импортировались из Франции. Конструкция разработана на основе линкора "Тор" после получения сведений о закладке "Бисмарка" и "Тирпица". Предполагалось построить не менее 3 единиц, но планируемая на 1939-40 годы закладка двух дополнительных кораблей (для которых зарезервировали имена "Ньерд" и "Локи") не состоялась по финансовым причинам и в связи с началом войны.

Габариты: 240 (245) х 30 (32) х 8 (8,17) метров

Водоизмещение: 41100/44320 тонн

Силовая установка: 8 ПК "Гетаверкен", 4 ТЗА "Рато-Бретань", 149860 л.с.

Скорость: 30/16 узлов

Дальность: 3300 миль

Бронирование: главный пояс 100+300 мм, длина 134 м, ширина 5 м; оконечности - 75 мм, высота 3,5 м; бронепалубы - 10+130+30 мм, в оконечностях 10+30 мм; башни - лоб 350, тыл 240, борт 210, крыша 180, барбет 280, трубы элеваторов 150 мм; башни универсальной артиллерии - лоб 90, борт 50, барбет 50 мм; рубки - носовая 230, кормовая 180 мм, дальномеры 30 мм.

Вооружение:

Главный калибр - 3х3 380/45 орудий Mle35 французского производства, башни и орудия заказывались во Франции

Универсальный калибр - 6х2 138/45 орудий Bofors m.35 (лицензионная Mle34 в башне шведской конструкции с полуавтоматами заряжания)

Зенитная артиллерия - на 1939: 8х1 40/60 Bofors m.31, 6x2 20/70 Oerlikon-Bofors m.29

На 1940: 8х2 40/60, 9х2 20/70 автоматов

На 1942: 11х2 40/60, 7х4 и 17х1 20/70.

Оптическое и радиоэлектронное оборудование: двойной 13-метровый, 2 8-метровых дальномера, 2 директора универсальной и 4 директора малокалиберной артиллерии, 3 6-метровых башенных дальномера. РЛС общего обнаружения Ericson m.38, с 1941 - две артиллерийских РЛС Ericson m.40 Viggen и навигационная РЛС Ericson m.41.

И еще вот такой кораблик.

Легкие крейсера типа "Бальдр". Версия 4.1 (бывший "Готланд" - имена ленов переданы крейсерам первой серии, все корабли постройки 30-х названы именами персонажей скандинавской мифологии). Чертеж рабочий.

Крейсера типа "Бальдр" строились парами с 1933 года и были самой многочисленной серией крейсеров в истории шведского флота. Совмещали в себе функции лидера эсминцев, крейсера ПВО и быстроходного эскадренного разведчика. Создавались специально для эскорта крупных кораблей и усиления минных сил. Несли весьма мощное вооружение при небольшом водоизмещении. Первые в мире крейсера, оснащенные только универсальной артиллерией, и одни из самых эффективных крейсеров ПВО своего времени.

Всего построено 14 кораблей.

"Бальдр", "Браги" - 1933/34/36

"Моде", "Магне" - 1935/36/38

"Вали", "Видар" - построены по дополнительной программе 1936 года, 1937/38/39

"Ильмаринен", "Вяйнмаринен" - построены по военной программе, 1939/40/42.

"Фрейр", "Ньерд" - построены для замещения потерь, 1941/42/43

"Локи", "Лодур" - построены по послевоенной программе, 1945/46/47

"Даг", "Деллиг" - 1947/48/49, последние артиллерийские крейсера флота СФИ.

Длина - 151 метр. Ширина - 15 метров. Осадка - 5,15 метра. Водоизмещение - 5400/6210 тонн.

Силовая установка: 6 ПК "Гетаверкен", 2 ТЗА "Рато-Бретань" или "Вольво", 72600 л.с.

Дальность - 3000 миль. Скорость - 33/15 узлов (кратковременно до 34,2).

Вооружение: 5х2 138/45 орудий Bofors m.35, установленных в башнях с механизированным заряжанием орудий. Практическая скорострельность орудий - до 12 выстрелов в минуту на углах до 70 градусов (на углах 70-80 градусов полуавтоматы заряжания не работали). Башни практически идентичны стоявшим на линкорах "Тор", "Один", авианосцах "Фригг" и "Сиф" и эсминцах типа "Бестла" (различаются только толщиной брони и мощностью приводов). Башни разработаны совместно с Францией, где применялись на лидерах типа "Могадор", но без полуавтоматов заряжания.

Зенитное вооружение: стандарт 1939 года - 4x2 40/60 и 8х2 20/75 автоматов (на разных кораблях и в разное время - различные комбинации автоматов калибров 20-57 мм).

Минно-торпедное вооружение: 1х4 533-мм ТА, до 70 морских мин.

В ходе войны зенитное вооружение усиливалось, установлены радиолокаторы, в боекомплект вошли электрические торпеды и радиоподрываемые снаряды.

Бронирование: пояс 60 мм, палуба 45 мм в цитадели и 20 мм в оконечностях, башни - 40-75 мм, рубки - носовая 90 мм, кормовая и дальномерные посты - 20 мм. Длина пояса 92 метра. Противоторпедная защита - длиной 112 метров, буль 10 мм и переборка 10 мм, с заполнением внешней секции ПТЗ слоем пенорезины Ebonite Mousse.

Крейсера имели сварной корпус, надстройки первых 6 кораблей почти полностью изготовлены из дюралюминия (на кораблях военной постройки - стальные) и чрезвычайно облегчены. Мачтовые конструкции из дюралевых профилей не выдерживали массы антенн радиолокаторов, поэтому их пришлось устанавливать на отдельной ферме.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Muller

[Muller]

Ударные авианосцы типа "Фригг".

Строились на верфи "Эриксберг" в Гетеборге стапельным способом.

"Фригг" - заложен 05.1934, спущен 11.1935, в строю 05.1937.

"Сиф" - заложен 02.1936, спущен 08.1937, в строю 11.1939.

Спроектированы на основе корпуса линейного корабля "Тор", сохранив основные черты его корпуса и конструкции (корпус прямоугольного сечения с накладными противоторпедными булями). Механизмы полностью унифицированы с линейным кораблем для экономии средств.

Габариты: длина - 223/229 м, ширина - 28/30 м, осадка - 7,48 м. Водоизмещение 26800 тонн.

Бронированная полетная палуба длиной 226 метров, шириной до 30 метров. Опирается на две продольных ажурных балки с поперечинами, является несущей. Ангар - одноуровневый, разделен на 2 части самолетоподъемником, общей длиной 152 метра.

Силовая установка - 8 ПК "Гетаверкен", 4 ТЗА "Рато-Бретань", 150 000 л.с.. Скорость - 32/16 узлов. Дальность - 4000 миль.

Вооружение: 5х2 138/45 универсальных орудий, 6х2 40-мм и 6х2 20-мм автоматов (позже их число увеличено)

Авиагруппа (стандартная на 1939): 24 истребителя ScaFran JM.13 (лицензионный Dewoitine 520 Marine), 32 ударных самолета SAAB BM.17, 4 разведчика SAAB SM.17, 4 разведывательно-спасательных гидросамолета FVM S.15. Способен брать на палубу до 12 береговых средних бомбардировщиков SAAB J.18 с посадкой на береговой аэродром или дополнительно до 16 малых самолетов.

Бронирование: пояс по ватерлинии 70-120 мм, полетная палуба 30 мм, нижняя бронепалуба 120 мм над машинным отделением, топливным танками и погребами, 30-мм - бронированный ангар. Ячейки ажурных балок закрыты легкими крышками, открывающимися наружу, для уменьшения угрозы объемного взрыва в ангаре (уничтожившего в 1932 году первый шведский авианосец "Псиландер", бывший танкер "Конгсберг").

Оборудован двумя самолетоподъемниками (в корме и напротив острова), тремя пневматическими катапультами (утоплены в палубу, средняя способна запускать самолеты массой до 9 тонн). Взлет самолетов с уменьшенной нагрузкой возможен и без использования катапульт. Имеет 5 аэрофинишеров с гидравлическими компенсаторами.

В 1943 году катапульты заменены на гидравлические. В 1951-53 годах авианосцы прошли модернизацию для использования реактивных самолетов. Служили до конца 1970-х годов, когда заменены двумя новыми газотурбинными авианосцами, после чего отремонтированы и проданы в ЮАР и Аргентину. В составе аргентинского флота авианосец "Фригг" под именем "Ла Архентина" участвовал в Фолклендской войне, обеспечив успех аргентинскому флоту. По некоторым сведениям, в составе пилотов и экипажа имелись скандинавские советники - что неудивительно, учитывая несколько десятилетий вражды между Британией и СФИ из-за раздела нефтегазоносных и рыболовных районов Северного моря и вод Исландии. Оба корабля списаны в конце 1990-х годов по причине полного износа.

Проект в разработке, чертеж 1.1

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

поскольку цена АВ не превышает 4 млн фунтов - то чому бы и не построить еще один

Мы и так из нормального бюджета вылезаем. Из-за чего будет случаться хроническое недофинансирование - и первый АВ даже будет задерживаться со спуском и вводом в строй. А после "Бисмарк-паники" все деньги кинут на пере"Тор", и на АВ откусить ничего не получится уже. И на дополнительные программы по крейсерам и прочему я бы не очень рассчитывал.

Да и о развале Вашингтона уже ясно к концу 1936

Ну если бы речь шла о например французах или итальянцах - то да. Но у шведов всё же калибр довольно локальный. Не будут так дерзить под самым носом у англичан. Что-то всё более и более склоняюсь к тому, что АВТ всё же будет один. А в войну для "искать немецкие ПЛ и прикрывать конвои" будут лепить передельные из лайнеров АВ.

Ну не лезет второй АВТ, никак. Его можно запихать авторским произволом, если вам так хочется - например сделать задел по корпусу в результате акта коррупции чиновника, а потом уже по ускоренной программе достраивать и ввести где-то в 1941м.

HMS Oden. Заложен 11.1936, спущен 07.1938, в строю 05.1940.

1. Он HSwMS, а не HMS.

2. ТТХ немецких ЛК не "утекут" так быстро. Плюс время на проектирование. Закладка весной 1937го, спуск где-то 01.12.1939. С датой ввода в строй тоже надо затянуть на пару месяцев. Но альтернативные немцы тоже будут отставать немного и так же точно затянут. В общем, со стапелей сойдёт позже "Бисмарка", но раньше "Тирпица". Кстати, на этой почве возможна набеговая операция с попыткой ввод оных кораблей в строй задержать.

Водоизмещение: 41100/44320 тонн

Всё же считаю - маловато, должно быть где-то 44-46кт. И вот почему - его готовят как старший среди пары, индивидуально более сильный, чем "Бисмарк"/"Тирпиц". А водоизмещение у него получается при бОльшем числе стволов меньше, чем у его немецких коллег. Значит будет недобронирован. А у него шкура должна быть ТОЛЩЕ. Пояс удлинните, барбеты увеличьте до 300-320 хотя бы, и элеваторы тоже. Рубку добронируйте, 230 для рубки совсем сиротливо, ГК бьётся вражеским с очень больших расстояний, а эта штука поважнее будет, чем башня.

И ещё. Всё же при закупках у французов - у них крупные башни-четвёрки отработаны И в производстве уже стоят, а тройки и двойки нет. А шведам нужен индивидуально более сильный корабль. Предлагаю вариант - 3-3-4, где ТОЛЬКО *4-башня закупается у французов ИЗ ЗАДЕЛА НА ЛК СЕРИИ "РИШЕЛЬЕ". Потому что "нет времени объяснять". И тогда она встаёт на кормовую позицию и получается и в меру логичный, и в меру нелепый кораблик : ) либо - 4-3-4, если шведы успевают сами сделать только одну башню ГК; но в это я не верю, ибо башню и стволы можно устанавливать и сильно после спуска на воду.

Легкие крейсера типа "Бальдр".

А почему 5*2, а не 4*3, что по весу +- то же самое? вроде "трёшки" достаточно хорошо отработаны. Из-за сложностей с использованием "трёшек" в ПВО?

Всего построено 14 кораблей.

"Бальдр", "Браги" - 1933/34/36

"Моде", "Магне" - 1935/36/38

"Вали", "Видар" - построены по дополнительной программе 1936 года - 1937/38/39

"Ильмаринен", "Вяйнмаринен" - построены по военной программе, 1939/40/42.

"Фрейр", "Ньерд" - построены для замещения потерь, 1941/42/43

"Локи", "Лодур" - построены по послевоенной программе, 1945/46/47

"Даг", "Деллиг" - 1947/48/49, последние артиллерийские крейсера флота СФИ.

1. После войны новые корабли никто строить не будет.

2. Для замещения потерь строить будут навряд ли, материалы нужнее авиации и сухопутчикам.

3. КрЛ теоретически должен уметь ходить с конвоями. Гонять ради него судно снабжения будут навряд ли. Так что и до войны радиус его действия должен быть больше. Нарастите измещение на полтыщщи тонн и на эти деньги дайте ему бомбомёт и увеличенный радиус действия.

башни - 40-75 мм

Я бы до 90 нарастил как раз. Иначе не получается с 152-мм вооружёнными бодаться.

Силовая установка - 8 ПК "Гетаверкен", 4 ТЗА "Рато-Бретань", 150 000 л.с.. Скорость - 32/16 узлов. Дальность - 4000 миль.

Но ему не надо столько. 30 узлов достаточно, ну 31. Не надо на профиле "тяжеловеса" пробовать дать 32, непродуктивно это. Ну и унификация по корпусу с ЛК, у которого очень много несущих конструкций из бронеплит - идея так себе, она может копейку на строительстве и поможет сэкономить, но трата на топливо и прочее неудобство эксплуатации всё съест за пару лет максимум. Нет, нужен спецпроект.

Авиагруппа (стандартная на 1939)

60 машин в этом тоннаже? эээ ОЧЕНЬ мало.

Способен брать на палубу

Штука в том, что в условиях северных морей это почти 100% обледенение того, что стоит на палубе, с последующими частыми отказами оборудования на том, что на палубе было оставлено. Лучше ангар запилить побольше тогда.

Бронирование

Сотрудничают с американцами. АВ надо брать копией "Эссекса" с уменьшенной дальностью и скоростью и увеличенным числом автоматов ПВО и универсальных орудий, а также увеличенными возможностями по запуску самолётов и их числом. То есть:

1. 27кт проектное, реально 28кт

2. 31 узел

3. 4тыс дальность

4. 8*2 универсалок

5. 4 катапульты, 4 лифта

6. 86 самолётов группа

7. бронирование +- ваше

[Muller]

HSwMS

Я везде встречал именно HMS - так же как английское.

5. 4 катапульты, 4 лифта

4 лифта некуда втыкать. Три - как правило предел даже для атомного авианосца. А вообще на 1936 год стандарт - два авианосца, две катапульты.

Штука в том, что в условиях северных морей это почти 100% обледенение того, что стоит на палубе, с последующими частыми отказами оборудования на том, что на палубе было оставлено. Лучше ангар запилить побольше тогда

Этот фокус - не для Арктики, а чисто для работы в Европе. Вышли ночью, выпустили на рассвете бомбардировщики, они нанесли неожиданный удар с моря и убрались на базу. Легкий B.17 берет одну торпеду или 500 кг бомб, а средний B.18 - три торпеды или 1400 кг бомб. Например, порты бомбить, или объекты в глубоком тылу противника (дальних бомбардировщиков-то у Швеции нет до 1942 года).

В ангар средний бомбардировщик ЕМНИП в истории засунули только на "Лэнгли", и то в перегруз. И сесть обратно он не мог в принципе.

После войны новые корабли никто строить не будет.

Ладно, уговорили...

КрЛ теоретически должен уметь ходить с конвоями

Уговорили

Я бы до 90 нарастил как раз

Десять тысяч тонн. Меньше 7 - только трехдюймовые пояса.

и на эти деньги дайте ему бомбомёт и увеличенный радиус действия.

Крейсер с ПЛ по соображениям ВМВ не воюет, у него для этого эсминцы есть. А радиус - можно.

АВ надо брать копией "Эссекса"

Так Эссекс спроектирован в 1940 году и это машина следующего поколения, вдобавок чисто тихоокеанская. Можно на Йорктаун ориентироваться, новейшая на тот момент машина и вряд ли нам ее продадут.

60 машин в этом тоннаже? эээ ОЧЕНЬ мало.

У англичан в такой тоннаж и 45 считалось нормальным впихнуть. У них нет ни одного авианосца, несущего более 65 самолетов, но зато все они - на редкость живучие утюги. А американские авианосцы - для Тихого океана и войны в открытом море, где нет ежесекундной угрозы массированного авианалета. В Европе "Лексингтоны" с "Эссексами" в 1941 году потонули бы довольно быстро - здесь расстояния маленькие, если засекли - то будут перманентно бомбить сутками с налетом каждый час, любое место ТВД перекрывается минимум несколькими авиабазами, а подкрепления можно перебрасывать своим ходом в течение суток. Короче, американская школа авианосцестроения в Европе 1939-41 накрывается медным тазом. В европейских водах почти невозможно затеряться. Здесь ставку надо делать на живучесть, чем более живучем будет утюг - тем меньше вероятность, что он утонет на второй день похода, избиваемый 300-400 самолетами в непрерывном режиме. Кстати, по тем же соображениям и немецкий "Цепеллин" был совершенно неудачным и мог бы нормально работать только с французских баз, в открытом океане или в Бискайском заливе, а в Северной Атлантике - долго не протянул бы.

Но ему не надо столько. 30 узлов достаточно, ну 31. Не надо на профиле "тяжеловеса" пробовать дать 32, непродуктивно это. Ну и унификация по корпусу с ЛК, у которого очень много несущих конструкций из бронеплит - идея так себе, она может копейку на строительстве и поможет сэкономить, но трата на топливо и прочее неудобство эксплуатации всё съест за пару лет максимум. Нет, нужен спецпроект.

ОК, 31. А несущих конструкций из брони и здесь будет немало, евроударник нужно бронировать по максимуму даже ценой пары десятков самолетов. Хотя возможно, от линкорного корпуса я в итоге откажусь, ограничусь линкорной силовой.

А почему 5*2, а не 4*3, что по весу +- то же самое? вроде "трёшки" достаточно хорошо отработаны. Из-за сложностей с использованием "трёшек" в ПВО?

Именно из-за них. Трехорудийная установка, нормально работающая по воздушным целям - это уровень конца 1940-х. У меня и так рояль - полуавтоматы заряжания, их шведы сделали в РИ в 1943 году, правда сразу для 152-мм. Я считал еще когда прорабатывался линкор - никак нам трехорудийный универсал не сделать. Только спарки. Пробовал 6х2 - не проходим по габариту и массе.

86 самолётов группа

Я завтра попробую посчитать - может до 72 доведу, вряд ли больше. Кормовой ангар придется двухъярусным делать. Четыре катапульты можно впихнуть только на уголковую палубу, но уголковая палуба для 1930-х - роялище жуткий, как и гидравлические катапульты.

Всё же считаю - маловато, должно быть где-то 44-46кт. И вот почему - его готовят как старший среди пары, индивидуально более сильный, чем "Бисмарк"/"Тирпиц". А водоизмещение у него получается при бОльшем числе стволов меньше, чем у его немецких коллег. Значит будет недобронирован. А у него шкура должна быть ТОЛЩЕ. Пояс удлинните, барбеты увеличьте до 300-320 хотя бы, и элеваторы тоже. Рубку добронируйте, 230 для рубки совсем сиротливо, ГК бьётся вражеским с очень больших расстояний, а эта штука поважнее будет, чем башня.

И ещё. Всё же при закупках у французов - у них крупные башни-четвёрки отработаны И в производстве уже стоят, а тройки и двойки нет. А шведам нужен индивидуально более сильный корабль. Предлагаю вариант - 3-3-4, где ТОЛЬКО *4-башня закупается у французов ИЗ ЗАДЕЛА НА ЛК СЕРИИ "РИШЕЛЬЕ". Потому что "нет времени объяснять". И тогда она встаёт на кормовую позицию и получается и в меру логичный, и в меру нелепый кораблик : ) либо - 4-3-4, если шведы успевают сами сделать только одну башню ГК; но в это я не верю, ибо башню и стволы можно устанавливать и сильно после спуска на воду.

В принципе вариант. Тянет на 50 килотонн. А по цене - ненамного дороже.

Башня-тройка здесь разрабатывается параллельно с четверкой и во многом с ней унифицирована. Фактически та же башня, только уже, специально для консервативных шведов. Но это уже не бюджетный линкор, собачка в натуре подросла

Ну не лезет второй АВТ, никак. Его можно запихать авторским произволом, если вам так хочется - например сделать задел по корпусу в результате акта коррупции чиновника, а потом уже по ускоренной программе достраивать и ввести где-то в 1941м.

В общем, по бюджету подбивать надо. Может и лезет - от легких АВ спецпостройки же отказались, да и часть финансирования программы перенесли на 1939-40.

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

Цитата Я бы до 90 нарастил как раз

Десять тысяч тонн. Меньше 7 - только трехдюймовые пояса.

Башню, а не пояс : )

Цитата и на эти деньги дайте ему бомбомёт и увеличенный радиус действия.

Крейсер с ПЛ по соображениям ВМВ не воюет, у него для этого эсминцы есть.

Тогда вам надо отдельную "конвойную" серию ЭМ рисовать, с большой дальностью, чтобы с конвоями без дозаправки могли бегать. Либо таки ставить бомбомёты.

Цитата АВ надо брать копией "Эссекса"

Так Эссекс спроектирован в 1940 году и это машина следующего поколения. Можно на Йорктаун ориентироваться, новейшая на тот момент машина и вряд ли нам ее продадут.

Ну давайте посмотрим на "Йорктаун":

1. 20,1кт измещение. У нас 27 примерно - ну пусть для простоты на треть больше.

2. 32,5 узла, 12500 миль дальности. У нас будет 31 узел, 3000 дальность.

3. 8*1 пятидюймовок. у нас 8*2-138мм/45.

4. 90 самолётов, три (!) лифта, три (!) катапульты. у нас - вы убедили про четыре - то же самое по количеству, но катапульты больше и надёжнее (север). И вопрос с авиагруппой.

5. Бронирование - 70-100мм пояс, 100мм над погребами итп. У нас 120.

То есть, судя по прикидкам, у шведов будет где-то 90*1,35 = 124 (!) самолёта в авиагруппе в максимуме и порядка ста в норме (без палубного содержания). То есть насчёт 84 машины я даже преуменьшил. У "эссексов", как я понимаю, больше дальность - и они рассчитаны на более длительные БД без пополнения БК.

У англичан в такой тоннаж и 45 считалось нормальным впихнуть. У них нет ни одного авианосца, несущего более 65 самолетов, но зато все они - на редкость живучие утюги.

Война 1931го показала, что авиация не страшна АВ, пока жива его авиация. То есть лучшая ПВО есть танки на аэродромах противника броня есть свои самолёты в небе.

В Европе "Лексингтоны" с "Эссексами" в 1941 году потонули бы довольно быстро - здесь расстояния маленькие, если засекли - то будут перманентно бомбить сутками с налетом каждый час

Эээ а чего же в реале ни англичан, ни немцев в океане чисто авиацией не топили? мне кажется, вы недооцениваете низкое качество техник наведения авиации на больших морских расстояниях, особенно в условиях видимости Северного Моря. То есть у береговых есть солидный такой шанс просто промахнуться мимо группировки так, что вовсе её не отыскать.

В европейских водах почти невозможно затеряться

В реале терялись на отлично.

избиваемый 300-400 самолетами в непрерывном режиме

Это ужас какой-то. 400 самолётов в одной волне против корабля, у которого цела своя авиагруппа хотя бы наполовину, причём самолёты летят в разное время с разных аэродромов и к цели подходят +- порознь. И сам корабль ещё движется при этом. В общем, если нечем отбиваться - броня не спасёт, утопят. А чтобы было чем отбиваться - нужны свои самолёты, а не броня. Оная лишь от случайных снарядов подкравшихся крейсеров и от случайных мелких бомб страхует.

====================================

Если вы хотите авиагруппу в 60 самолётов - урезайте водоизмещение до 20кт и ставьте много пушек ПВО.

[Muller]

Доводы приняты убедительными. Ладно, посчитаю еще раз - подгоню по максимуму авиагруппу. И бюджеты гляну - по-моему, все же мы проходим с двумя, а затраты на более дорогой линкор и АВ компенсируются отказом от двух легких АВ. То есть в 50 млн текущих фунтов на 1933-40 мы влезаем.

А почему бы нам не провернуть с АВ тот же фокус, что и с ЛК? Первый АВ строим на 23 кт и 60 самолетов, второй - на 28 кт и 80 самолетов.

Тогда по деньгам выходит: "Тор" - 9 млн фунтов, "Один" - 11 млн фунтов, "Фригг" - 3 млн фунтов, "Сиф" - 4,5 млн. Крейсера - 6 шт по 1,25 млн, эсминцы - 20 шт по 350 тыс, на мелочевку и подлодки - 5 млн фунтов. Всего - 27,5 млн основные корабли, 20 млн - легкие силы. Всего 47 млн на 1933-39. Из них: плановые расходы - 26 млн, целевые - 17 млн, дефицит - 3,56 млн (пик дефицита - 1936 год).

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

Подумал про группу ещё. Всё же надо 4 лифта. Потому что у нас в условиях севера нельзя хранить самолёты на палубе. Значит "по тревоге" их надо вытаскивать из ангаров. Значит, нужна мощная система передачи самолётов наверх. Вот вам из 100 самолётов авиагруппы из-за 4 катапульты и 4 ангара остаётся уже 90 : ) и да, с такой большой группой никак одна тонна АВ не может стоить на треть дешевле тонны ЛК. Это амерам вольно было делать многотоннажные АВ с большим местом "под припасы" и высокой дальностью хода. У нас - плотно упакованная авиагруппа, что значит много тренировок, много пожжённого бензина, много запчастей к самолётам. Ну и малая серия. В общем я бы тонна в тонну считал траты. То есть АВ не 4млн фунтов, а 6,5-7млн. И тогда два точно не пролезает. И один-то со скрипом.

Впрочем, я готов согласиться на второй, если он был пролоббирован промышленниками и по договорённости с ними они сами решали вопрос с кредитованием, а правительство обязалось пост.оплатой. А потом новые выборы итп - и второй АВ заложен в начале 1936го, но руки до него не особо доходят, а потом "бисмарк-паника", денег собирают даже чуть больше, чем новый проект ЛК, остаток пускают на достройку АВ, потом дыхание близкой войны - и в общем к осени 1941го я готов потихоньку его принимать. Если уж вам второй АВТ так хочется.

Но имхо с группой в 90-100 самолётов - "хватит и половины дозы" : )

[Женя]

целевые - 17 млн

Ещё раз - у нас на сухопутном фронте дыра как простите у профессионального пидораса в жопе - огромная и растянуть ещё больше можно. А тут предлагается на флот тратить, который, как ни крути, а ВТОРОСТЕПЕННОЕ.

Вот вам 25млн базовых, 5млн с 1920х годов резерва, ещё на миллион можете растянуть, ну и пере"Тор" не записывать в эти расходы. Всё. Остальное надо в 30-31млн уместить. Что не уместится - порежем. То есть:

"Тор" - 9 млн фунтов

Принято.

"Фригг" - 3 млн фунтов, "Сиф" - 4,5 млн

А почему бы нам не провернуть с АВ тот же фокус, что и с ЛК? Первый АВ строим на 23 кт и 60 самолетов, второй - на 28 кт и 80 самолетов.

Не вижу предпосылок. Зачем выбирать весь лимит и строить большой АВ - понятно. Зачем строить АВ на 20кт в корпусе "Йорктауна" (и с его ходовыми характеристиками) - тоже понятно, можно использовать вместе с прото"карманниками", а потом по мере устаревания в светлом "далёко" заменять старые АВЛ на новые АВ и иметь три АВ по 20кт одинаковых. Но зачем строить в 23кт что-то - насквозь не понимаю.

Ну и по тоннажу - в связи с меньшим радиусом и более плотной упаковкой самолётов - склонен ценить тоннаж в условно 0,9 линкорного, или для 27кт-авианосца ставить цену примерно в 7млн фунтов. Итого 9+7=16млн.

Крейсера - 6 шт по 1,25 млн

Много, построят четыре, но по 1,4млн (увеличенная дальность и вот это всё), ещё 5,5млн, всего 21,5млн

эсминцы - 20 шт по 350 тыс

Много : ( придётся строить 10 только, при этом по 400тыс в силу "океанскости". Итого 25,5млн.

на мелочевку и подлодки - 5 млн фунтов

Тут тоже урезаться придётся вдвое, до 2,5млн - итого 28млн.

20 млн - легкие силы

Что вы имеете в виду, написав "лёгкие силы"? и из каких денег вы будете проводить заявленные вами модернизации "остфризландов"? в рядовой апкип они точно не влезут.

"Один" - 11 млн фунтов

Нууу это смешно. Строят в спешке. Закупают за границей всякое. По как минимум полуторакратному, а скорее и более того соотношению тоннажа - выйдет пере"Тор" в 14млн фунтов как минимум.