Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Ещё раз - у нас на сухопутном фронте дыра как простите у профессионального пидораса в жопе - огромная и растянуть ещё больше можно. А тут предлагается на флот тратить, который, как ни крути, а ВТОРОСТЕПЕННОЕ.

На армию и так выделено больше чем на флот - 82 млн фунтов плановых расходов в 1933-39, 9,5 млн чрезвычайных в 1939, плюс из резерва (откуда мы и кораблестроение дофинансируем) - 15 миллионов фунтов на экстраординарные расходы (типа постройки укрепрайонов и закупки бронетехники.

Общий военный бюджет 32-39 без ЧВБ-39 - 300 млн фунтов. Из них на армию - 86 млн, флот - 79 млн, авиация - 62 млн, прочие военные расходы - 43 млн, целевое финансирование капиталоемких программ - 31 млн (из которых 17,2 млн идут на допфинансирование военногое судостроения, а 11 млн - на танки, тяжелую артиллерию и укрепрайоны). На мой взгляд, распределение вполне достаточное, СФИ - не такая уж и бедная страна.

Мой расчет:

Стоимость оснащения условной дивизии середины 30х - 3 млн фунтов (сумма включает в себя имущество, транспорт и артиллерию до дивизионного уровня), содержания - 500 тыс. фунтов в год. Армия мирного времени - 15 условных дивизий. Значит, на 1933-39 нам необходимо 45 млн фунтов на оснащение и 7,5 млн на поддержание боеготовности. Это раз. Тяжелая техника идет по отдельной статье, цена условного танка - 5000 фунтов, планируемая численность тяжелой бронетехники - 1200 единиц. Берем 6 млн фунтов на тяжелую бронетехнику. 10 миллионов - на корпусной/фронтовой уровень. Еще 15 миллионов - на все остальное (расходники, НИОКР и так далее). В общем, миллионов в 85 на 32-39 мы укладываемся. Чрезвычайные расходы 39 и особенно 40 - это практически полностью ВВС и армия, на флот - минимум.

Теперь ВВС. Планируемый бюджет - 66 млн фунтов. На закупку первоочередной военной техники (600 условных истребителей по 10 тыс, 500 условных легких по 15 тыс и 300 условных средних бомбардировщиков по 20 тыс фунтов, транспорты и учебные машины) - 22 млн фунтов. На подготовку и содержание личного состава ВВС, поддержание боеготовности и обслуживание самолетов, расходники и топливо - 25 млн. На модернизацию и поддержание инфраструктуры и наземной матчасти - 10 млн. Кадровый резерв авиации очень большой за счет наличия большого числа малых самолетов в частном пользовании и соответственно массовой подготовки пилотов-любителей (есть такая идея). Еще 8 млн - НИОКР и что-нибудь.

выйдет пере"Тор" в 14млн фунтов как минимум.

"Ямато" обошелся японцам в 273 млн йен, что составляет 15,5 млн фунтов. 14 млн стоит "Айова". Десятку стоят английские линкоры типа "Кинг Джордж", американские "Северные Каролины" - 9 млн. Так что мои цены - как бы не преувеличенные еще. Я по максимуму беру все цены, включающие в себя и модернизацию промышленности, и модернизацию инфраструктуры базирования, и подготовку экипажей, и расходники.

Короче, надо делать полноценный расчет. Но, как я уже сказал, по моему мнению, процент на новое судостроение составляет очень даже красивые

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

На армию и так выделено больше чем на флот

Хе, не аргумент : )

целевое финансирование капиталоемких программ - 31 млн (из которых 17,2 млн идут на допфинансирование военногое судостроения, а 11 млн - на танки, тяжелую артиллерию и укрепрайоны). На мой взгляд, распределение вполне достаточное, СФИ - не такая уж и бедная страна

Ну ок, 3-4 млн на целевые можно. Но не более того - строить корабль на в полтора раза бОльшие деньги, чем укрепрайон - это ээээ странно.

Чрезвычайные расходы 39 и особенно 40 - это практически полностью ВВС и армия, на флот - минимум.

Пропорции всякого чрезвычайного согласен флотские с армейскими в той же пропорции, что и обычный бюджет. То есть если в норме флот 79, армия 86, ввс 62, прочее 43, то из сверхпланового 31 в этой пропорции идёт 9млн на флот.

То есть вместе с "перетаскиванием" из 1920х - окей, 40млн фунтов ваши : ) но не более того. На лёгкие силы из моей прикидки на ваш расчёт теперь приходится 11млн вместо двух. Половинное урезание, как и по остальным программам. Вполне ок.

14 млн стоит "Айова".

Ну у нас зверик получается ускоренного строительства и довольно уникальный и нелепый. Так что ну ок, пусть 13млн, но вряд ли меньше - издержки ускорения строительства будут зело большие.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Женя

[Muller]

Ну у нас зверик получается ускоренного строительства и довольно уникальный и нелепый

Так нафига, если можно развивать вчистую "Тор" и сэкономить на унификации? Да, у него 9 пушек вместо 10, но с "Тирпицем" он на равных или даже превосходит по всем статьям, а если учесть, что у нас принята тактика "линкор связывает боем, АВ добивает", то он его уделает. Я предполагаю, что в 11,5 максимум мы его ужмем.

По легким силам - можно сэкономить на тяжелых эсминцах, останутся легкие с 6х105/60 (как чуть уменьшенный аналог японского типа "Акидзуки", океанский эсминец для сопровождения тяжелых кораблей), плюс можно урезать подводную программу с 42 до 24 единиц, можно перейти раньше на "мобилизационный 1200-тонный эсминец" с 3х120.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

нафига, если можно развивать вчистую "Тор" и сэкономить на унификации? Да, у него 9 пушек вместо 10, но с "Тирпицем" он на равных или даже превосходит по всем статьям, а если учесть, что у нас принята тактика "линкор связывает боем, АВ добивает", то он его уделает. Я предполагаю, что в 11,5 максимум мы его ужмем.

1. Не успеют сделать пушки (на что очень похоже).

2. АИ-Бисмарк будет позубастее и потолще шкуркой (думаю, в примерно шарнхорстовых толщинах). Так что как бы не паритет. А их двое. А напарник всё же против "Бисмарка" слабоват.

3. Не люблю идеальные корабли : )

в 11,5 максимум мы его ужмем.

Ну это будет уже бюджет чрезвычайной постройки, я вам там и 15млн попустил бы.

По легким силам - можно сэкономить

Ну вот и сэкономим : )

[Cobra]

перечитал коллеги тему и если по линкорам в принципе соглашусь - то по поводу авианосцев нифига не убедительно. обоснованность их появления у шведов околонулевая да и полезность не выше....

[Muller]

3. Не люблю идеальные корабли : )

Дык он и не идеальный даже в трехбашенном варианте, это Франкенштейн в чистом виде: изуродованный до неузнаваемости "Литторио" с ПТЗ и уменьшеными башнями "Ришелье", примитивной формой корпуса "Кинг Джорджа". Хотя четырехорудийная кормовая башня - это натуральный сон разума, порождающий чудовищ, и мне он нравится. По расчетам можно вогнать в 41,7/46,5 килотонн. Бронепалуба в цитадели выходит 10+130+30.

2. АИ-Бисмарк будет позубастее и потолще шкуркой (думаю, в примерно шарнхорстовых толщинах). Так что как бы не паритет. А их двое. А напарник всё же против "Бисмарка" слабоват.

Насчет потолще шкуркой - 350 мм шарнхорстовой - это, конечно, неплохо - но у наших утюгов вообще 400 мм экранированной брони, что соответствует 456 мм сплошной. И главная бронепалуба у нас - 10+125+30 мм против 80+50 "Бисмарков". Вот верхнего пояса у нас нет - но он и нужен не особо.

обоснованность их появления у шведов околонулевая да и полезность не выше....

А вот насчет зубастости - не получится, те же 8х380, у немцев других пушек нет, и они ориентируются только на 2-орудийные башни.

Если думать о борьбе с Британией - то пригодятся. Вот на Балтике - да, авианосец - это бред, там полностью рулит береговая авиация. Во всяком случае, я продолжаю оставаться противником 28-килотонников и продолжаю считать, что максимум нам нужны 23-килотонники на 64 самолета.

я вам там и 15млн попустил бы.

Коллега, на эти деньги можно купить у японцев вариант "Ямато" с 410-мм пушками, и они еще будут хихикать, что нагрели гайдзинов на бабки.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

насчет зубастости - не получится, те же 8х380, у немцев других пушек нет, и они ориентируются только на 2-орудийные башни

Что других пушек нет то понятно. А почему на двухорудийные? Шарнхорст запилен с трёшками, воткнут вместо крайних двушек - трёшки, уменьшат автономность и увеличат броню. В тот же тоннаж и скорость +- влезут.

я продолжаю оставаться противником 28-килотонников и продолжаю считать, что максимум нам нужны 23-килотонники на 64 самолета

Окей, про 60 самолётов вы меня убедили. Лет ит би. Но тогда это будет как раз "Йорктаун" с усиленной ПВО, немного более толстой бронёй и чуть увеличенной машинной группой для достижения 33 узлов максимальной, а не 32,7. Причём вполне возможно, что корпус будет от прото"карманника" же, как и машинерия, что ещё удешевит постройку, и стоимость такого корабля будет 4,5млн. Выбирали из соображения "проектировать новое дороже, а такое уже есть, к тому же может действовать и в отрыве от тяжёлого арткорабля при нужде". Выходит вполне логично и бюджетно. А второго АВ в этом раскладе и не требуется совсем - до той поры, пока антиБисмарк строить не решат. А там денег нет. Так что АВТ останется у шведов таки только один.

по поводу авианосцев нифига не убедительно. обоснованность их появления у шведов околонулевая да и полезность не выше....

Считаете, что в начале 1930х в тесных акваториях типа Балтики не сможет всё равно авиация показать себя значимым противником даже лёгких судов?

Цитата я вам там и 15млн попустил бы.

Коллега, на эти деньги можно купить у японцев вариант "Ямато" с 410-мм пушками, и они еще будут хихикать, что нагрели гайдзинов на бабки.

Ну я к тому, что сколько будет стоить этот конкретный ЛК - мне всё равно : ) потому что это при любом раскладе будет всё же достаточно немного для того, чтобы шведы могли себе это позволить. И в то же время при любом раскладе достаточно много для того, чтобы ничего крупнее ЭМ после 1937го не закладывалось, а только достраивались заделы. Ну может один-два КрЛ сопровождения, и то очень сомнительно и только в том случае, если альтернативой будут серьёзные финансовые проблемы какого-либо предприятия, продукция которого для кораблестроения критична и которое без этого заказа банкротится или перепрофилируется.

[Muller]

что ещё удешевит постройку, и стоимость такого корабля будет 4,5млн.

Даже 3,5 млн. Аналог - "Арк Ройял". Более того - мы вполне себе тянем серию из четырех авианосцев последовательно развиваемого проекта в 20-24 кт на базе корпуса сверхтяжелого крейсера. Первый - закладываем для сопровождения сверхтяжелых крейсеров. Во второй переделываем третий крейсер, лежащий на стапеле и даже не спущенный перед войной с Россией. Третий и четвертый - с универсальной артиллерией, в 30х ранних и 30х поздних. 3 катапульты, 2 самолетоподъемника, 3 ангара, авиагруппа 52 самолета. Плюс к этой четверке - четыре эскортника из снабженцев в 1941-42 (14кт, 30 самолетов, защита - пояс-ПТЗ и полетная палуба по 40 мм). В 1940поздних получают уголковые палубы и проходят модернизацию под реактивную авиацию, но авиагруппы в силу малых размеров ангара небольшие - около 20 самолетов, используются в основном как противолодочные, а для ударных целей с конца 50-х строятся многоцелевые авианосцы на 40+кт.

А почему на двухорудийные? Шарнхорст запилен с трёшками, воткнут вместо крайних двушек - трёшки

Немцы технически не сумели сделать трехорудийную башню 380-мм калибра, и Редер против был. Инерция мышления ПМВ. Кроме того боялись выхода башен из строя под обстрелом. Если французы делали змеев горынычей и экономили на броне оконечностей (Ришелье - апофеоз складывания всех яиц в одну корзину), то немцы - наоборот, размазывали бронирование и делали много башен. У меня - промежуточный вариант по этим пунктам. Кстати, пересчитал я "Бисмарк" - нифига он не недогружен, это программный глюк. Вооружение адекватно водоизмещению. 3х3 тоже не пролазит.

"Один" после того же пересчета вылазит на 42000 стандартного или 46 полного даже с 3х3. Кормовая 4-орудийка добавит 1700 тонн.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем Muller

[Cobra]

понятно топик стартер принципиально игнорит мнение не совпадающее с его.

[Женя]

мы вполне себе тянем серию из четырех авианосцев последовательно развиваемого проекта в 20-24 кт на базе корпуса сверхтяжелого крейсера. Первый - закладываем для сопровождения сверхтяжелых крейсеров.

Коллега, тянуть-то тянем - но их появление - и тут я согласен с коллегой Cobra - в виде ОСНОВНОЙ ударной силы не может быть обоснованным. Только для чистки "лёгких" кораблей и добивания тяжёлых. То есть утяжелять первые два АВ - не могу согласиться. Строить четвёртый в 1930поздних - не могу согласиться - там будет Бисмарк-паника и все деньги пойдут на "ответку".

"Один" после того же пересчета вылазит на 42000 стандартного или 46 полного даже с 3х3. Кормовая 4-орудийка добавит 1700 тонн.

Ещё килотонну накиньте на косяки ускоренного проектирования - вот вам 45кт в 3-3-4-варианте и вылезает.

[Muller]

Короче, с авианосцами - ограничиваемся тройкой 20-килотонников (1929+1932+1936)? Понятно, что ударные в таком раскладе не выходят. Плюс пара легких в 1941.

Считаете, что в начале 1930х в тесных акваториях типа Балтики не сможет всё равно авиация показать себя значимым противником даже лёгких судов?

На Балтике это с успехом делает береговая авиация. А вот на Северном и Норвежском морях авианосцы нужны. Но в европейских водах до ввода в строй английских "Имплейкаблов" в 1944 году ни одного тяжелого авианосца, несущего более 45 самолетов, поэтому никто не будет строить ничего подобного.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

с авианосцами - ограничиваемся тройкой 20-килотонников (1929+1932+1936)?

1. Для сопровождения прото"карманников" нужен АВ. Но 20кт просто избыточен для этой задачи. Построят что-то на 14кт, как уже обсуждали.

2. Перестроенный тоже сделают. Но его группа будет не сильно больше группы 14килотонника.

3. Дальше к "Тору" в пару будут строить один. Насколько он будет тяжёл - решать вам; имхо есть два логичных варианта - "Йорктаун"-механизмы на базе прото"карманника" (упор на эскорт и добивание лёгких целей) и "предельный" АВ на 27кт и 30 узлов (упор на то, чтобы уметь ещё и по вражескому порту отработать) - с 60 и 100 самолётов соответственно.

Второму "тяжёлому" взяться неоткуда. И даже если прописать "Тору" формально-лёгкий АВ на 18кт и 50 самолётов - то и тут второго не вырисовывается никак.

в европейских водах до ввода в строй английских "Имплейкаблов" в 1944 году ни одного тяжелого авианосца, несущего более 45 самолетов, поэтому никто не будет строить ничего подобного

У нас БЫЛ конфликт, который УЖЕ показал, что от АВ больше пользы, чем считалось ранее. В реале это в 1941м выяснили ОЧЕНЬ быстро - и стали упираться в АВ что американцы, что джапы, что англичане. АИ поможет это выяснить раньше, хотя ЛК потопить смогут навряд ли. Потому арткорабли и будут сочетаться с АВ. Потому и возможен вариант "востребованного предельно-тяжёлого". Но - возможно, что и не будет. Решать вам, оба варианта в пределах достоверности - и хода событий в 1931м, каковой находится в пределах случайности и авторского произвола : )

Изменено 2 Feb 2014 пользователем Женя

[Muller]

Короче, согласен насчет авианосцев - тяжелый один, а на волне "Бисмарк-паники" реквизируем пару лайнеров и переделываем в легкие авианосцы типа японских "Дзунье" и "Хие" на 32 машины с одноярусным ангаром и накладной ПТЗ.

Никаких 4 лифтов - их некуда ставить. Два, даже три сложно без уголковой палубы. Четыре ЕМНИП стояли только на американских атомных авианосцах и на "Юнайтед Стейтс". А уголковая палуба - это уровень самого конца 40-х, как и паровые катапульты.

Да и 4 катапульты тоже ставить некуда - сейчас их ставят две на главную палубу и две на уголковую. Одна центральная, две бортовых. Все пневматические.

Первую серию эсминцев (12 единиц) закладываем с 2х2 138/45 по первоначальному проекту четверками в 33/4/6, 34/5/7, 35/6/8. В 1937 - не закладываем, все ушло на "Одина".

Вторую серию - две четверки, 37/8/9 и 38/9/40. Вооружаем 3х2 105/60, 1х5 533-мм ТА, 4х6 многотрубных шточных бомбомета, мощная МЗА. Этакий шведский "мини-Акидзуки". Потом закладываем парами начиная с 1940.

Плюс начиная с 1941 закладываем "мобилизационные эсминцы" на 1100 тонн с 3х120.

Крейсера - пары 1933/4/6, 1935/6/8, 1937/8/9, 1940/1/2, 1942/3/4.

Подлодки - ограничимся серий лицензионных средних лодок типа "Минерва" единиц в 10 и серией малых лодок (у датчан есть удачная лодка типа «Havmanden») единиц из 16.

Посчитал я программу для унии Швеции и Норвегии на 1895-1905.

В РИ страны за эти годы обзавелись на двоих довольно приличными силами:

Швеция - 9 броненосцев береговой обороны в 3,5-5 тысяч тонн (к 3 имеющимся), броненосный крейсер "Фюльгия" и 5 авизо, 8 эсминцев

Норвегия - 4 ББО и 2 малых бронепалубных крейсера в 1700 тонн, 3 эсминца

Флот выжившей и укрепившейся унии создается в основном для защиты торговли и имеет крупную крейсерскую составляющую в ущерб броненосной:

-3 модернизированных старых ББО типа "Свеа" (РИ) - перевооружение на 1х2 210/44 и 6х1 120/45

-3 ББО: 6900 тонн (фактически малые ЭБР), 17 узлов, 2х2 254/44, 4х2 152/50, 10х57/50, пояса 250 мм, оконечности 75 мм

-4 бронированных канонерки: 1700 тонн, 16 узлов, 2х2 152/50, 8х1 57/50, пояс 120-мм (опасный противник для любого бронепалубника)

-2 броненосных крейсера 2 класса (Фюльгия РИ на несколько лет раньше): 5000 тонн, 21,5 узел, пояс 50-100 мм, 4х2 152/50 ромбом

-2 броненосных крейсера 1 класса (увеличенная Фюльгия): 7000 тонн, 20,5 узлов, пояс 100-210 мм, 6х1 210/44, 4х2 120/45

-2 бронепалубных крейсера 3 класса (улучшенный "Боярин", построены в Дании из-за недостатка стапельных мест)

-12 эсминцев (350-тонный, лицензию купить у Ярроу)

По ценам примерно на 15% дешевле РИ-программы. Считать цены не буду - потянем гарантированно.

Теперь программа 1911-1918.

На основе РИ.

4 "переСвериге" - 10500 тонн, 2х2 305/45, 4х2 152/45, 24 узла.

2 легких крейсера-минных заградителя - 27 узлов, 4800/6000 тонн, 5х152/50, пояс 60-мм (оконечности 30-мм), 200 мин

8 эсминцев - 800-тонники, 33 узла, 3х1 105/45, 2х2 456-мм ТА

Крейсера-минные загратители типа "Клас Хорн". Чертеж 1.2 по состоянию на 1926 год.

Построены 2 единицы: "Клас Хорн" и "Клас Флеминг". Заложены в 1911 году. Спущены в 1913. В строю с 1915.

Водоизмещение: 4900/6300 тонн.

Силовая установка - 3 турбины, 12 угольных котлов, 41000 сил, скорость 27 узлов.

Бронирование - пояс 60 мм с траверсами, оконечности 30 мм, бронепалуба 40 мм, рубка 100 мм, щиты орудий 50 мм

Вооружение: 5х1 152/50 орудий (проектное - 8х1 105/45), 4х1 57-мм зенитных пушек, 4х1 456-мм ТА (боезапас 8 торпед), до 240 якорных мин. В 1926 установлены 2 75/52 зенитных пушки и 4 13,2-мм пулемета (в ходе войны с Россией их число увеличивалось), в 1937 корабли прошли модернизацию, получив вместо 152-мм 12 универсальных 120-мм/46 орудий в 6 легкобронированных двухорудийных установках и 6 сдвоенных 25-мм автоматов.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

-2 броненосных крейсера 1 класса (увеличенная Фюльгия): 7000 тонн, 20,5 узлов, пояс 100-210 мм, 6х1 210/44,

Расположение ГК смущает.

две четверки, 37/8/9 и 38/9/40. Вооружаем 3х2 105/60, 1х5 533-мм ТА, 4х6 многотрубных шточных бомбомета, мощная МЗА. Этакий шведский "мини-Акидзуки".

Ввод в строй второй четвёрки задержится - последний введут уже в середине 1941го из-за дефицита материалов. Ну и

Потом закладываем парами начиная с 1940.

вот этого тоже ничего не будет. Всё на сухопутчиков и лётчиков ушло.

Плюс начиная с 1941 закладываем "мобилизационные эсминцы" на 1100 тонн с 3х120.

Во время войны морское строительство будет заморожено. Максимум да, мобилизационные ЭМ будут строить - но на судоремонтных по сути мощностях, чтобы те не простаивали, когда ремонтировать нечего. Так что темпы ввода в строй - пара-четвёрка за всю войну, бо морские битвы будут зело регулярны и практически с самого начала.

Первую серию эсминцев (12 единиц) закладываем с 2х2 138/45 по первоначальному проекту четверками в 33/4/6, 34/5/7, 35/6/8. В 1937 - не закладываем, все ушло на "Одина".

Может лучше парами с 1932го - как раз к 1937му будет 10, а потом уже контракты заключены и построят ещё пару, вот и будет те же самые 12. Впрочем это придиризм.

а на волне "Бисмарк-паники" реквизируем пару лайнеров и переделываем в легкие авианосцы типа японских "Дзунье" и "Хие" на 32 машины с одноярусным ангаром и накладной ПТЗ.

Корабли из вашего примера - это 25-27 узлов, что никак не подходит в сопровождение анти"Бисмарка". Та же "Куин Мэри" - это 28,5 узлов предельного. Вы уверены, что у шведов найдётся два гражданских судна на 30+ узлов хода после модернизации в АВ?

Если нет - то вместо пары крейсеров будет заложен один лёгкий АВ в корпусном проекте самого первого 14кт-эскортника, но с новыми машинами и на пару самолётов бОльшей группой. Где-то к 1941му из-за войны - войдёт в строй.

Крейсера - пары 1933/4/6, 1935/6/8, 1937/8/9, 1940/1/2, 1942/3/4.

Первые две пары да, последние две нет, третья либо в 1938м со сроком вступления в строй в 1941м первый и в 1942м второй, либо вообще не будет (если не найдёте пригодных лайнеров и вместо них будет построен АВЛ).

[Muller]

Расположение ГК смущает.

6х1 шестиугольником в одноорудийных башенных установках. Берем "Фюльгию", увеличиваем на треть, на место 152-мм спарок одинарные 210-мм, а дополнительная пара 210-мм - "спина к спине" с бортовыми. Двухорудийные 210-мм сделать можно, но они будут тяжеловаты и не влезут на бортовые позиции. А 8 210-мм пушек для БРКр в 7000 тонн - это слишком тяжело. Вспомогательным калибром идет 4х2 120/45 башенных.

Если нет - то вместо пары крейсеров будет заложен один лёгкий АВ в корпусном проекте самого первого 14кт-эскортника, но с новыми машинами и на пару самолётов бОльшей группой. Где-то к 1941му из-за войны - войдёт в строй.

Тоже хорошая идея. А можно и не вместо, а вместе, благо не сильно дороже одного крейсера.

Может лучше парами с 1932го - как раз к 1937му будет 10, а потом уже контракты заключены и построят ещё пару, вот и будет те же самые 12. Впрочем это придиризм.

У нас в 1932 на это нет денег - все ушло на послевоенное восстановление кораблей. Первые закладки новой программы (первый линкор, 2 крейсера и 4 эсминца) - вторая половина 1933.

Первые две пары да, последние две нет, третья либо в 1938м со сроком вступления в строй в 1941м первый и в 1942м второй, либо вообще не будет (если не найдёте пригодных лайнеров и вместо них будет построен АВЛ).

С четырьмя современными крейсерами воевать тяжело, больше надо... Они предельно удешевлены именно для максимального увеличения серии.

Максимум да, мобилизационные ЭМ будут строить - но на судоремонтных по сути мощностях, чтобы те не простаивали, когда ремонтировать нечего

Мощности у нас есть.

"Kockums Mekaniska Verkstad" в Мальме - способна строить корабли до 160 метров длиной

"Gotaverken" и "Eriksberg" в Гетеборге (в данной АИ именно они строили все большие корабли, суммарные судостроительные мощности Гетеборга примерно сравнимы с Балтийским заводом и Адмиралтейской верфи, вместе взятыми)

В Карлскроне и Стокгольме в основном судоремонт

Пара судоверфей в Норвегии (правда эти заточены под гражданский флот)

В Финляндии есть верфи фирмы "Вяртсиля" в Хельсинки и Турку, где они броненосцы строили, могут и эсминцы строить.

Мобилизационник - дешевый, где-то 200 тысяч фунтов стоит. А убыль кораблей на Балтике будет большая.

Тогда вам надо отдельную "конвойную" серию ЭМ рисовать, с большой дальностью, чтобы с конвоями без дозаправки могли бегать. Либо таки ставить бомбомёты.

Я ее уже нарисовал и рассчитал. 2100 тонн, 3х2 105/60, 4х8 бомбомета, мощная МЗА, дальность 4500.

250 тысяч фунтов за мобилизационный эсминец и 375 тысяч за полноценный - это допольно небольшие деньги (постройка 8 больших эсминцев в ВМВ примерно соответствует затратам на оснащение одной моторизованной дивизии), а флот придется обновлять в ходе войны. Крейсера - можно парой ограничиться, но эсминцы строить надо.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Muller

[komo]

Кстати если достались после ПМВ германские "Гельголанды" по дешевке скандинавской федерации, то бюджетный линкор будет слеплен путем вынгардизации. 4*2 305-мм50, главный бронепояс из 150-300мм бронеплит германских линкоров + вспомогательное оборудование, обстановка кают и даже возможно часть метала. Новым будет Корпус (при этом водоизмещение не более 30кт стандартное. Вот с кму вопрос, если будет док вмещающий корабли длиной 200 метров +, (вроде в Норвегии был, но построили вроде начали строительство во время ВМВ при немцах, тут есть шанс что построют для обслуживания больших лайнеров пораньше), то корабль будет скоростным с новой КМУ, а если размеры особо увеличить не получится, то из за невозможности получить нормальные обводы при нормальной ПТЗ, возможно заморачиватся не станут, поменяю на более экономичные котлы и модернизируют имеющиеся ПМ. В принципе из двух дредноутов получаются 2 линкора сравнимых по силе с севами и германскими Гнеу унд Шах ( + Дюнкерки, Рипалс-Ринутаун,японские Конго примерно равноценны по боевым характеристикам) и как бонус 4 башни для пары береговых батарей.

[Muller]

Если бы великодержавные амбиции не поперли - так бы в итоге и сделали. Но у нас развилка - победа либералов на выборах 1887 года, экономика Швеции развивается по норвежскому пути с большей долей кооперативного сектора, экономические противоречия унии устраняются и федерация к 1930-м уже располагает экономическим потенциалом примерно в половину итальянского при великолепной технической оснащенности и качестве. А еще федерация фактически является "балтийским гегемоном", поэтому ей нужен флот, способный загнать в Кронштадт русских или совместно с французами заблокировать возможность успешной войны на море для немцев/англичан.

Зачем нам делать два убогих линкора из трех убогих, если можно построить небольшой, но сбалансированный флот вокруг одного бюджетного и одного нормального линкоров соответственно с 6 и 9 380-мм пушками? Экономика позволяет, вокруг нее бились долго и сошлись на кораблестроительной программе в 42 миллиона фунтов на 1933-39 годы. А из старых "Остфрисландов" два на 1939 год еще живы и прошли две модернизации (план есть чуть раньше с чертежом).

Вот с кму вопрос, если будет док вмещающий корабли длиной 200 метров +

Планируется, что таких доков в федерации есть три - два в Гетеборге, один в Норвегии. Она еще в 20-х обзавелась двумя сверхтяжелыми крейсерами в 20 килотонн, длиной по 215 метров.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Muller

[Muller]

Броненосцы береговой обороны типа "Дристигетен"

"Дристигетен" - 1897/1899/1900, Gotaverken AB

"Таппергетен" 1898/1900/1901, Kockums Mekaniska Verkstad

"Манлигетен" 1900/1902/1903, Gotaverken AB

Водоизмещение - 6500/7500 тонн.

Силовая установка - 8 угольных котлов, 2 паровых машины тройного расширения, 9200 л.с.

Скорость - 17/9 узлов. Дальность - 1200 миль.

Вооружение: 2х2 254/44 орудия, 4х2 120/45 орудия, 10х1 57-мм/50 противоминных орудий, 1 456-мм подводный торпедный аппарат.

Бронирование (крупповская броня): главный пояс - 254 мм, верхний пояс и оконечности - 75-мм, бронепалуба - 50-мм, боевая рубка - 200-мм, башни ГК - 120-254 мм, башни СК - 50-75 мм.

В 1916-1918 6 противоминных орудий и торпедный аппарат сняты, 4 переделаны в зенитные. Применялись в ходе высадки в Финляндии и Первой мировой войны.

Мореходные броненосцы береговой обороны, одни из самых сильных кораблей своего класса. Благодаря мощному вооружению и бронированию могли выполнять и функции эскадренных броненосцев, но были недостаточно мореходны для открытого моря. По требованиям Вашингтонского договора сняты с вооружения в 1926-28 годах. Броненосцы "Дристигетен" и "Манлигетен" переделаны в плавучие краны и использовались вплоть до конца 1950-х. Броненосец "Таппергетен" использовался как судно-мишень, затоплен в 1933 году.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

8 210-мм пушек для БРКр в 7000 тонн - это слишком тяжело

А почему не 3*2*210?

А можно и не вместо, а вместе

Не, денег не хватит : )

в 1932 на это нет денег - все ушло на послевоенное восстановление кораблей. Первые закладки новой программы (первый линкор, 2 крейсера и 4 эсминца) - вторая половина 1933.

В целом логично. Ни денег, ни мощностей нет.

С четырьмя современными крейсерами воевать тяжело, больше надо.

Напомню, что со всем, что меньше КрТ, у нас воюют самолёты : ) ну не хватит у шведов без послезнания ума заложить крейсера пораньше и потратить на предвоенную подготовку побольше.

Они предельно удешевлены именно для максимального увеличения серии.

А вот с этим кстати можно и побороться.

Мощности у нас есть.

Тока все они танки строят : ) не про стапели речь, само собой, а про заводы оборудования и сталебронелитья.

Мобилизационник - дешевый, где-то 200 тысяч фунтов стоит. А убыль кораблей на Балтике будет большая.

А какова была убыль в реале драки СССР-Германии? насколько я знаю - всякая мелочь да, тонула, но это уж совсем сторожевики итп были. Ну и да, некоторую убыль можно и потерпеть - суша и воздух важнее.

Крейсера - можно парой ограничиться, но эсминцы строить надо.

Ок, тогда так - после постройки двух четвёрок ЭМ - дальше строят уже вот эти "океанские конвойные", потому что уже политическая обстановка позволяет думать, что водить придётся.

Так вы быстрый лайнер нашли?

===============

ББО отличный, даже резать жалко.

[Muller]

А почему не 3*2*210?

Это как? Линейно - так никто не делает, треугольником - убого. Можно конечно 2х2 в оконечностях и 4х1 по бортам, но как бы не перегрузить. Для бортовых 2-орудиек у нас не хватит водоизмещения.

Так вы быстрый лайнер нашли?

27-узловых лайнеров перед ВМВ много строили, у японцев 3 АВЛ были из таких.

А какова была убыль в реале драки СССР-Германии?

В ситуации, когда флот почти всю войну стоит в гавани, потери возможны только от авиации. А когда Балтфлот выполз из Кронштадта в 1944 - воевать было уже особо не с кем.

Основные потери Балтфлота - прорыв из Таллина. И в его ходе потеряно 19 кораблей (включая 5 эсминцев) и 44 транспорта. Немцы использовали только авиацию, мины и береговую артиллерию. А у нас регулярные столкновения легких сил будут...

На Черном море потери вообще только от мин и авиации, весь вражеский флот - 4 румынских эсминца.

ББО отличный, даже резать жалко.

У нас будет четверка отличных Свериге с 4х305 и 24-узловым ходом.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Цитата А почему не 3*2*210? Это как?

Ну у вас шесть пушек в независимых креплениях. Почему в три башни их не запихать, хотя бы противоосколочного бронирования? Хотя может быть 4*2*190/длинные (в том же примерно весе) будет лучше?

27-узловых лайнеров перед ВМВ много строили

Это ни о чём, нам 30 узлов надо. Таковых мне неизвестно. Так что - придётся выпиливать два КрЛ и строить вместо них АВЛ.

Основные потери Балтфлота - прорыв из Таллина. И в его ходе потеряно 19 кораблей (включая 5 эсминцев) и 44 транспорта. Немцы использовали только авиацию, мины и береговую артиллерию. А у нас регулярные столкновения легких сил будут

Хмм. Ок, на мобилизационные ЭМ вы меня уговорили. И на "запасной" КрЛ, который на парном к АВЛ-стапелю соседе будет заложен. Но достроят только к 1942му, при этом какой-то из КрЛ (или даже пару) уже утопят.

[Muller]

Ну у вас шесть пушек в независимых креплениях. Почему в три башни их не запихать, хотя бы противоосколочного бронирования? Хотя может быть 4*2*190/длинные (в том же примерно весе) будет лучше?

210/44 - отработанная и серийная система шведского производства. А 190/50 на Виккерсе только в серию пошла для Чили. Хотя 4х2 190 - это тоже хороший вариант.

У меня не просто независимые крепления, у меня вполне себе 1-орудийные башенные установки вроде тех, что на Баяне.

Но в итоге я решил с вами согласиться. Бронепробиваемость у них примерно одинаковая (100 мм на 10 км, 240 мм на 3 км). Зато по скорострельности 190-мм Виккерс делает шведскую 210-мм как бык овцу - аж втрое. Согласен на 4х2. Как считаете, к 4х2 190-мм нужен второй калибр?

при этом какой-то из КрЛ (или даже пару) уже утопят.

На 1939 год у нас 6 старых и 4 новых КРЛ. Плюс пара в достройке, плюс 1 заложен. По-моему, нормально.

По программам 1896-1906 и 1911-1917 возражений нет?

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

к 4х2 190-мм нужен второй калибр?

Кмк да, не обойтись без него.

На 1939 год у нас 6 старых и 4 новых КРЛ. Плюс пара в достройке

Как-то новых много подозрительно. А так ок.

По программам 1896-1906 и 1911-1917 возражений нет?

Хм, нормально, да.

[Muller]

Ну что же, перейдем к следующему кораблику.

Броненосцы береговой обороны типа "Свериге".

К концу первого десятилетия ХХ века уния Швеции и Норвегии стала вполне процветающим европейским государством. Было решено большинство межнациональных проблем: правительство либералов в Швеции не только расширило права Норвегии в ведении внешнеэкономической деятельности, но и само активно применяло норвежский опыт экономической модернизации с опорой на свободный рынок и иностранный (в первую очередь английский и французский) капитал. Нормализация отношений с Россией открыло для Швеции и российский рынок, быстро ставший источником дешевого продовольствия и потребителем продукции шведского машиностроения. Приток разорившихся крестьян в города обеспечивал шведскую промышленность множеством дешевых рабочих рук, что привело к взрывному росту промышленной мощи страны на рубеже десятилетий. Резко сократилась и эмиграция.

К тому моменту шведский флот насчитывал 6 броненосцев и 6 крейсеров. Этого было достаточно 10 лет назад. Но предвоенная дредноутная гонка привела к радикальному усилению флотов всех соседей Швеции. Рост военной опасности в мире был очевиден, но тратить деньги на дредноуты шведское правительство упорно не желало.

В 1911 году в Стокгольме прошла массовая манифестация граждан, требовавших усиления обороноспособности страны. Под давлением общественности правительство приняло новую судостроительную программу. Сначала предполагалась постройка серии из нескольких небольших дредноутов (предполагалось вооружение их восемью 283-мм или 305-мм пушками), но, трезво оценив возможности шведского судостроения, правительство ограничилось новой серией броненосцев береговой обороны. По новой программе предполагалась постройка 6 броненосцев и 6 крейсеров нового поколения. Впоследствии эта программа была значительно сокращена - до 4 броненосцев и 2 крейсеров.

Броненосцы были спроектированы конструкторами фирмы "Гетаверкен" на основе предыдущих кораблей типа "Дристигетен". Новые броненосцы должны были стать сильнейшими кораблями береговой обороны в мире (хотя их никто давно уже не строил, и до этого сильнейшими в классе считалась предыдущая шведская серия, это были чисто пропагандистские заявления).

"Свериге" - "Гетаверкен АБ", заложен 08.1911, спущен 09.1913, в строю 05.1915

"Норге" - верфь "КМВ", заложен 04.1912, спущен 06.1914, в строю 03.1916

"Густав V" - Военная верфь Карлскруны, заложен 02.1913, спущен 06.1915, в строю 10.1916. В 1920 переименован в "Финланд".

"Хедвиг Элеонора" - "Гетаверкен АБ", заложен 03.1914, спущен 06.1916, в строю 11.1917.

ХАРАКТЕРИСТИКИ:

Длина - 131 метр. Ширина - 20 метров. Осадка - 6,8 метра.

Водоизмещение - 10050/11000 тонн.

Силовая установка - 12 угольных котлов, 2 турбины, 34100 л.с.

Скорость - 24/13 узлов. Дальность - 1600 миль.

Вооружение: 2х2 305/45, 4х2 152/50, 2х1 57/50 зенитных, 2 пулемета. В 1928-29 годах установлены 6 25-мм и 4 20-мм автоматов.

Бронирование: пояс - 280 мм, оконечности и верхний пояс - 75 мм, бронепалуба - 75 мм в цитадели и 40 мм в оконечностях, башни ГК - 140-305 мм, башни СК - 50-100 мм, рубка - 254 мм.

Экипаж - 680 человек.

Все четыре броненосца успели войти в строй до вступления Швеции в войну. В 1918 году они прикрывали высадку шведо-норвежских войск в Финляндии, а позже - принимали участие в столкновениях с Германией. В 1919 году они прикрывали высадку десанта Антанты в Прибалтике. В 1921 году был заключен Вашингтонский морской договор, и броненосцам был назначен срок службы до 1934 года. Впрочем, в итоге они прослужили намного дольше.

После приобретения трех немецких линкоров четверка броненосцев считалась второстепенными кораблями. В море они выходили редко и с сокращенными экипажами. Однако рост напряженности в отношениях с Россией вынудил Швецию вернуть корабли в основной состав флота. Дело в том, что русские дредноуты типа "Севастополь" имели после модернизации скорость до 23,5 узлов, а радикально модернизированный броненосный крейсер "Рюрик" - даже до 27, в то время как трофейные немецкие линкоры даже после установки нефтяных котлов не могли держать более 20 узлов. Новейшие же сверхтяжелые крейсера шведов имели 32,5 узла полного хода и длинноствольные 240-мм пушки, но броню совершенно непригодную для боя с линкорами. Поэтому на роль быстрого крыла линейных сил и "пожарной команды" пришлось назначить быстроходные броненосцы.

В битве у Гогланда 2 мая 1931 года (единственном крупном морском сражении той войны) стороны понесли примерно равный ущерб и не добились особых стратегических результатов. Впоследствии обе стороны объявили его своей победой. Русские не смогли нарушить войсковые перевозки шведов между Финляндией и Прибалтикой, но и шведы в итоге были вынуждены оставить Ригу после прорыва русской армии с юга, да и шведская армия в Эстонии, хотя и смогла стабилизировать южный фронт, но могла продержаться всего несколько недель. Только угроза вступления в войну Франции заставила русских пойти на мирные переговоры.

После войны состояние броненосцев оказалось неважным. В строю оставался только "Норге". Броненосец "Хедвиг Элеонора" затонул на мелководье и был поднят в 1932 году, но восстановлению не подлежал и был разобран на металлолом. Поврежденные "Свериге" и "Финланд" требовали капитального ремонта. Тем не менее, корабли показали свою ценность. В конце 1931 года на двух броненосцах начались работы по коренной модернизации. На программу их моденизации оказали огромное влияние характеристики немецкого "Дойчланда" и русского "Рюрика". Шведский морской штаб захотел получить подобные корабли: учитывая позицию Англии в войне с Россией и общее охлаждение отношений, они могли бы стать серьезной проблемой для английского флота. Кроме того, СФИ требовался хоть какой-нибудь противовес множеству английских тяжелых крейсеров: имперский флот за десять предыдущих лет так и не смог найти средства на постройку своих кораблей этого класса.

Броненосцы получили новые котлы и турбины - старые были порядком изношены. Мощность новых турбин достигала 52 тысяч сил. Вместо 12 угольных поставили 4 новых нефтяных котла. Носовые части кораблей перестроили для увеличения скорости хода, была увеличена и высота кормы. Угол вертикальной наводки ГК увеличили с 18 до 32 градусов. Кардинально усилили зенитное вооружение по опыту войны. Старые 152-мм башни сняли и установили на их подбашенные отделения универсальные 138-мм/45 пушки, которые вместе с башнями были заказаны во Франции и впоследствии применялись на многих шведских кораблях. Корабли вернулись в строй в 1933 году и по концепции представляли собой "карманные линкоры", хотя и небольшой дальности по сравнению с немецкими. Тем не менее, экономическим ходом они могли пройти до 6500 миль. Для этого были оборудованы булевые надделки, заполняемые в походе нефтью, они же выполняли роль противоторпедной защиты. На кораблях оборудовали складную катапульту для одного самолета-разведчика. Самолет запускался в поперечной плоскости корабля, а хранился прямо на катапульте, больше места не было. Так шведы построили очередной гибрид ежа с ужом, которые так часто получали по причине тотальной экономии на нормальных кораблях. Стоимость ремонта и модернизации каждой единциы составила более миллиона фунтов. Концепция "эрзац-карманных линкоров" имела очень серьезный недостаток, а именно ограниченную мореходность кораблей из-за короткого корпуса. Несмотря на все ухищрения конструкторов, в штормовую погоду броненосцам было тяжело.

И шведы, делая хорошую мину при плохой игре, всячески рекламировали свои корабли как "новое слово в тактике", сильно подыграв этим сторонникам продолжения строительства "карманных линкоров" в Германии: лишь после постройки четвертого "карманника" немцы взялись за нормальные линкоры. В России еще в 1927-30 годах был модернизирован аналогичным образом тяжелый крейсер "Рюрик", оснащенный турбинами и котлами с "Полтавы" и вооруженный двумя ее же башнями со снятием среднекалиберной артиллерии. Многие страны рассматривали возможность либо постройки подобных кораблей, либо быстроходных линкоров для борьбы с ними, но в итоге эти проекты остались нереализованными. В 1935-38 годах "броненосцы-крейсера" посетили ряд иностранных портов, добравшись даже до США, а в 1939 году были зачислены в состав 4-й (Арктической) эскадры. Катапульты и гидросамолеты к тому времени с них были уже сняты и основной функцией броненосцев была охрана конвоев. Хотя повоевать им пришлось серьезно.

Характеристики обновленных кораблей ("Финланд" и "Свериге") на 1934 год:

Водоизмещение - 11800/14000 тонн

Силовая установка - 4 ПК, 2 ТЗА, 53360 сил.

Скорость - 27/11 узлов. Дальность - 6500 миль.

Вооружение: 2х2 305/45, 4х2 138/45, 4х1 40/60 автомата, 2х2 533-мм ТА, 2х2 20-мм автомата, 1 гидросамолет.

Третий броненосец модернизацию не проходил и продолжал службу в составе Балтийского флота, а с 1936 года использовался в основном как учебный корабль, поскольку на Балтике у СФИ уже имелось два устаревших линкора, а для Флота открытого моря строились два современных. Балтийский флот СФИ еще с 1920-х был "кунсткмерой", где десятилетиями дослуживали давно устаревшие корабли: считалось, что в случае войны с Россией возможность перебросить современные корабли с ФОМ будет всегда, а в случае войны с Германией или Англией они будут нужнее на западном направлении, а на Балтике можно обойтись и откровенным старьем.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Muller

[Cobra]

В России еще в 1927-30 годах был модернизирован аналогичным образом тяжелый крейсер "Рюрик", оснащенный турбинами и котлами с "Полтавы" и вооруженный двумя ее же башнями со снятием среднекалиберной артиллерии

Навеяные злоупотрелением разых трав.