Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Навеяные злоупотрелением разых трав.

Проект был. По массе проходит, правда будет геморрой с барбетами (подбашенные отделения перестраивать придется по полной программе). Но переделка "Рюрика" в карманник с 6х305 относительно реалистична.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Muller

[Cobra]

Явных и клинических идиотов в РККФ не наблюдалось...

С деньгами в 20-е и начале 30-х был тоже сильный напряг....

В установку на берег башен еще верю.В Рюрик нет.

[Женя]

Ну как-то да. В обе стороны модернизация ээээ сомнительно-дорогая.

[Muller]

C Рюриком могу согласиться, а по поводу Свериге - считаете модернизация в 27-узловой броненосец-крейсер не нужна? Корабли и так ремонтировать надо... а по стоимости - в миллион за штуку уложимся, а то и поменьше - цена легкого крейсера на двоих. А на Балтике у них адекватного противника попросту не будет, да и психологический эффект от кораблей будет серьезный и у немцев, и у британцев.

[Cobra]

Свериге - считаете модернизация в 27-узловой броненосец-крейсер не нужна?

Может дешевле новый корабль построить...? Такая модернизация выйдет не менее 60-80% от стоимости корабля. См.великих РЫМЛЯН.

А на Балтике у них адекватного противника попросту не будет, да и психологический эффект от кораблей будет серьезный и у немцев, и у британцев.

Ага! Особенно британцев. Оборжутся :grin:

[Muller]

Такая модернизация выйдет не менее 60-80% от стоимости корабля

1. А обычный капремонт во сколько обойдется?

2. На новые линкоры у нас денег нет... Даже на крейсера нет.

3. Англичанам серьезная модернизация линкоров в двадцатых (перестройка носовых частей, добронирование, противоторпедные були, замена котлов) обходилась примерно в 20-25% стоимости новых кораблей

4. Цена нового броненосца такого типа в ценах 1931 года - порядка 2-2,5 миллионов фунтов и чуть превосходит цену тяжелого крейсера. При модернизации я предполагаю обойтись 0,8-1 миллионами за единицу. Не линкоры все же.

Объем модернизации:

-Переделка носовых частей и наращивание высоты кормы (хотя второе опционально, просто мореходность с низкой родной кормой заметно ниже)

-Замена 12 угольных котлов на 4 жидкотопливных повышенного давления

-Замена турбин высокого давления (крейсерские и заднего хода обойдутся переборкой) для повышения максимальной скорости с 24 до 27 узлов

-Замена 152-мм башен образца 1902 года на 138-мм универсальные образца 1932 года (диаметр подбашенного отделения одинаковый)

-Установка противоторпедных булей (они же нефтяные танки)

-Установка катапульты

-Замена дальномеров и мачт (хотя там и так менять надо при капремонте, корабли в бою были)

Ага! Особенно британцев. Оборжутся

С карманных линкоров им вообще весело в тридцатых было. Это уже потом они поняли, что намалеванный черт не страшен. Но кирпичей английский ГМШ изрядно высрал. Тем не менее, 27-узловой броненосец - это очень интересный вариант для шхерной войны в Скандинавии и нарушения коммуникаций в Северной Атлантике, вполне логичный с точки зрения шведского МГШ.

А уж искать броненосцы в норвежских шхерах они будут в случае войны очень долго, а в 500-мильной зоне (в которую броненосец может забраться полным ходом за сутки, устроить погром и уйти полным ходом на одной заправке) - половина Северной Англии. Правда, там рядом Скапа-Флоу, и обратно ему будет пройти весьма непросто.

См.великих РЫМЛЯН.

1. Рымляне артиллерию главного калибра меняли, а это уже треть цены. А у нас артиллерия не переделывается, замене подлежит только средний калибр.

2. Рымляне все же переделывали линкоры, а наши броненосцы имеют втрое меньшее водоизмещение.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

в миллион за штуку уложимся

С заменой ходовой части в миллион? и получим 27 узлов у этих утюгов? воля ваша - но верится в такое с трудом. Перепроверьте расчёты, коллега.

Такая модернизация выйдет не менее 60-80% от стоимости корабля

Ну вот меня не замена котлов сама по себе, а достижение 27 узлов как-то смущает. Обводы всё же сундуковаты для такого. Не?

Англичанам серьезная модернизация линкоров в двадцатых (перестройка носовых частей, добронирование, противоторпедные були, замена котлов) обходилась примерно в 20-25% стоимости новых кораблей

Это верно - но скорость их при этом не росла, а даже (благодаря добронированию) падала. А у нас +3 узла.

[Cobra]

Обводы всё же сундуковаты для такого. Не?

Этотак. И навскидку мощность ГЭУ надо удвоить........

Это верно - но скорость их при этом не росла

Именно. Кроме случая с Советскими ЛК, там изначально был избыток мощности и замена котлов/перевод их на нефть позволил увеличить парообразование и получить реально ранее теоретические 24 узла хода........

[Женя]

навскидку мощность ГЭУ надо удвоить

Это как минимум, я бы сказал. Желательно ещё бОльшее резервирование. Потому как були не улучшат профиль, потому как наделки на корме и дополнительные зенитки его тоже не улучшат итп. Да, замена 152мм на 138мм даст некую выгоду - но общий баланс тоннажа будет положительным, т.е. "после" будет больше, чем "до".

Тут оригинальную скорость бы сохранить. Ну ок, на 25 я ещё так-сяк могу согласиться. Но 27! это очень много.

[Cobra]

Вот я и спрашиваю на кой?

[Muller]

Ну ок, на 25 я ещё так-сяк могу согласиться

На сем и порешим. Хотя у проекта Свериге потенциал был приличный, у него довольно изящный корпус, я просчитывал что на агрегатах 30-х для скорости 27 достаточно нарастить водоизмещение на 10% и перестроить носовую часть. Думаю, что и 26 дал бы, чтобы мог удрать от Измаила.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Muller

[Cobra]

А смысл?

[Женя]

А смысл?

Ну некий смысл есть - в смысле квазибыстрого крыла на Балтике.

[Cobra]

Н если ТОЛЬКО в плане попила бабла - то есть. Любая модернизация только тогда имеет смысл когда ТТХ существенно улучшаться.....

Этого здесь и близко нет..

Максимум возможного капремонт+замена котлов с переводом их на нефть, доработка СУАО и улучшение ПВО... Усе....

[Muller]

Максимум возможного капремонт+замена котлов с переводом их на нефть, доработка СУАО и улучшение ПВО... Усе....

Жаль, похоже придется так и сделать.

Вот вариант послевоенной модернизации без переделки в крейсер-броненосец

1. Носовая часть слегка переделывается в более мореходную форму (РИ)

2. Замена котлов на 4 нефтяных, аналогичных стоящим на эсминцам. Турбины обойдутся переборкой. Две трубы сводятся в одну. В принципе, 24-узловой броненосец до 25 узлов разогнать можно.

3. Замена 152-мм артиллерии на 138-мм, пятая башня ставится на место кормового котельного отделения. Зенитная артиллерия: изначально 2х2 20-мм и 4х1 40-мм, к 1939 - 1х4, 2х2 и 4х1 20-мм (ставили что было) и 4х2 40-мм.

4. Замена мачт на трехгранные. Установка РЛС общего обнаружения, радиопеленгатора, двух 6-метровых дальномеров, двух директоров зенитной артиллерии СК (позже будут директоры МК и стрельбовый локатор).

Изменено 12 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Ну вполне приличная штука получается, да.

[Cobra]

Разумно

В принципе, 24-узловой броненосец до 25 узлов разогнать можно.

Теоретически если подшаманить с обводами и поставить буль и засчет новых котов возможно..... Практически смысла особо не имеет ....

[Muller]

Отлично, на сем и порешим. 24,5 узла. Були противоторпедные все равно надо делать, авиаторпеды на Балтике - колоссальная угроза, это будет понятно после 1931.

Переходим к эсминцам. Ранние серии будут позже, "немцев" рисовать - чертежи нормальные нужны, V-170 у меня только эскиз был.

Тип "Висбю" или "стандартный".

В основе проекта лежит немецкий эсминец V-170 периода Первой мировой войны. 4 эсминца данного типа были приобретены Швецией в 1920-21 годах из числа недостроенных для кайзеровского флота вместе с конструкторской документацией. Однако шведам пришлось кардинально переработать проект, чтобы он отвечал современным требованиям. Изначально планировались в качестве кораблей усиления (основу шведских минных сил на тот момент составляли 8 своих и 6 немецких эсминцев в 800-1000 тонн, имевших достаточно слабое торпедное и артиллерийское вооружение). Некоторые конструкторские решения был использованы с удачных проектов эсминцев французской и британской постройки периода ПМВ.

Длина — 97 м. Ширина — 9 м. Осадка — 3,8 м. Водоизмещение — 1380/1620 тонн.

Силовая установка — 3 нефтяных котла, 2 турбины, 34000 сил. Скорость — 36,5 узлов.

Дальность — 1600 миль.

Вооружение: 2х3 533-мм ТА (12 торпед), 4х1 120/50 орудий, 2х1 57-мм зенитных орудия, 3х1 13,2-мм пулемета. С 1930 — 4х1 25-мм автомата Bofors m.28. В перегруз — до 60 мин.

Эсминцы строились четырьмя незначительно отличающимися друг от друга сериями с 1924 по 1931 годы. Всего было построено 14 эсминцев, 3 из них погибли в ходе войны с Россией. В 1933-37 годах все корабли прошли модернизацию: зенитные автоматы заменены на спаренные того же калибра (более современные 40-мм автоматы им так и не достались), установлены шточные бомбометы и кормовые бомбосбрасыватели. На пяти кораблях успели до войны заменить 120/50 орудия на 120/46 универсальные пушки. Оставшиеся 6 получили только одно универсальное орудие на корабль (обычно носовое возвышенное). Благодаря близкой баллистике 120/50 орудия m.16 и 120/46 универсала m.33 это не создавало особых проблем при стрельбе по надводным целям.

«Висбю» - 1924/25/27

«Кальмар» -1924/25/27

«Сундсвалл» - 1924/25/27.

«Эльсинборг» - 1925/26/28

«Гетеборг» - 1925/26/28

«Стокгольм» - 1925/26/28

«Карлскруна» - 1927/28/29

«Гавле» - 1927/28/29

«Мальмо» - 1927/28/29

«Йенчеппинг» - 1927/28/29

Четвертая серия изначально не планировалась, но была заложена по дополнительной программе в связи с явной подготовкой России к войне. Эти корабли вошли в строй в ее ходе и изначально имели более мощную зенитную артиллерию, а также - впервые в СФИ 4-трубные торпедные аппараты.

«Уппсала» - 1928/29/30.

«Эренскьельд» - 1928/29/30

«Норденскьольд» - 1929/30/31

«Тролльхеттан» - 1929/30/31

Общая стоимость постройки 14 эсминцев составила 3,5 миллиона фунтов стерлингов.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Почему сначала тройками, а потом четвёрками? я бы парами строил всё же, либо вовсе по одному - потому как нет необходимости строить иначе чем для консервации технологических компетенций.

[Muller]

я бы парами строил всё же, либо вовсе по одному

Довод первый. У нас нужно заменять первую серию (380-тонники) по причине износа и окончательного устаревания.

Довод второй. У всех соседей куча новых эсминцев с 120-мм или даже более крупной артиллерией. А у нас - эсминцы в 800 тонн с 3х105 и 4 торпедными аппаратами.

Довод третий. Океанских эсминцев у нас нет вообще. А к сверхтяжелым крейсерам и будущим авианосцам они нужны. Серию меньше чем из 8, а лучше 12 эсминцев (2-3 дивизиона по 4 штуки) строить смысла нет.

Довод четвертый. Я посмотрел - многие немецкие корабли имеют очень низкую степень готовности, придется ограничиться 4 трофеями (900-т) и 4 S-170 (1200-т). А дальше самим строить придется...

Постройка парами возможна, но только если годичный стапельный цикл, т.е. каждый год с 1924 закладываем пару. А перед войной придется строить увеличенную серию.

Изменено 14 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Довод первый. У нас нужно заменять первую серию (380-тонники) по причине износа и окончательного устаревания.

Купим немецких по дешёвке.

У всех соседей куча новых эсминцев с 120-мм или даже более крупной артиллерией. А у нас - эсминцы в 800 тонн с 3х105 и 4 торпедными аппаратами.

У каких таких соседей? русских с их бардаком? немцев с их демилитаризацией? англичан, которые пока не противники?

А больше соседей нет, кончились.

Океанских эсминцев у нас нет вообще. А к сверхтяжелым крейсерам и будущим авианосцам они нужны.

1. Нет, согласен.

2. Про АВ ещё не думают.

3. Сопровождение прото"карманников" считают излишним. Если нет - тогда вам надо строить меньше ЭМ и больше КрЛ, причём быстрых. Я вот согласен в 1920средних/1930ранних тогда на пару КрЛ с 3*3*152 в 34 узла и шесть-восемь ЭМ.

многие немецкие корабли имеют очень низкую степень готовности, придется ограничиться 4 трофеями (900-т) и 4 S-170 (1200-т)

А больше и не надо.

Постройка парами возможна, но только если годичный стапельный цикл, т.е. каждый год с 1924 закладываем пару. А перед войной придется строить увеличенную серию.

Вообще постройка ЭМ будет первой ласточкой к "новым океанским операциям". Это будет обкатка стратегии "грузись с судна снабжения, экономь тоннаж". Условно в 1920м начинается проектирование, в раннем 1922м заложена первая пара ЭМ и судно снабжения. Они сходят со стапеля за 2 года и год плавают, обкатывают концепцию. В 1925м закладывается КрЛ-1 и ЭМ-3. Потом по ЭМ каждый год и КрЛ-2 в 1927м. Итого к 1931му имеем 2 новых КрЛ океанского класса и восемь ЭМ - два 1922го и по одному 1925-1930 года закладки. Один из КрЛ и один из ЭМ имеют несплаванные команды, ещё на одном ЭМ в силу его ускоренного спуска на воду даже не всё вооружение смонтировано.

По итогам эксплуатации, кстати, убедятся, что перегружать БК в открытом море очень опасно, а вот нефть ок. В результате чего на судне снабжения БК будет отведено меньше места, а топливу больше - а на кораблях наоборот, и ЭМ 1930х будут иметь (кроме конвойных) смешной радиус порядка 500-600 миль.

[Muller]

Купим немецких по дешёвке.

Все что можно - либо уже куплено, либо находится в состоянии "в утиль". Я прошерстил все списки. Нам светит 4 трофейных миноносца типа S-131 и можно достроить 4 V-170. Еще есть 5 типа S-131 спущенных на воду, но степень готовности очень низкая и качество то еще - мобпостройка, на всем экономили. Почти весь флот немецких эсминцев затопился в Скапа-Флоу.

У каких таких соседей? русских с их бардаком? немцев с их демилитаризацией? англичан, которые пока не противники?

В 1924 уже надо о новых кораблях думать начинать... Тем более русские начинают думать о достройке кучки Новиков. Да и кадры с мощностями у них в куда лучшем состоянии, чем у большевиков.

Условно в 1920м начинается проектирование, в раннем 1922м заложена первая пара ЭМ и судно снабжения

В 1919-1924 мы получаем и обкатываем трофеи, формируем единый имперский флот. До 1924 года никаких своих закладок вообще не будет. А перепроектировать V-170 под новые пушки можно за полгода. Корабль удачный и 4х120 спокойно потянет.

Сопровождение прото"карманников" считают излишним. Если нет - тогда вам надо строить меньше ЭМ и больше КрЛ, причём быстрых. Я вот согласен в 1920средних/1930ранних тогда на пару КрЛ с 3*3*152 в 34 узла и шесть-восемь ЭМ.

К протокарманникам КРЛ не нужен. А вот эсминцы, чтобы сопровождать его на выходе и входе, нужны. А еще нужно контролировать легкими силами свое побережье. На северном направлении у нас все коммуникации - по морю. Имея четыре относительно мореходных эсминца на всю страну - нереально.

А больше и не надо.

Навскидку нам нужен дивизион (12 шт.) на балтийском направлении и еще один (12 шт.) на североморском. С ПМВ у нас 8 своих. 8 - немецких. 10 - основная программа на 6 лет, 4 - дополнительная по заказу 1929. При этом 12 эсминцев из состава нашего флота индивидуально слабее любого русского "Новика" или английского эсминца периода ПМВ, да вдобавок и тихоходнее.

2. Про АВ ещё не думают.

Уже думают, в 1923 начата перестройка транспорта в опытный авианосец, а в 1926 - закладывается первый АВ для сопровождения сверхтяжелых крейсеров.

ЭМ 1930х будут иметь (кроме конвойных) смешной радиус порядка 500-600 миль.

Не-не-не, 1600 миль - это минимум для эсминца с нефтяными котлами вообще как класса. А в 1930-х у нас идут два класса последовательно: в 1933-39 - 10 "крейсерских" (2100 тонн, 3х2 138/45), а в 1938-41 - 6 "сопровождения АУГ" (2300 тонн, 4х2 105/60). А с началом войны идут мобилизационные - 1050 тонн, 3х1 120/46 по типу итальянской "Спики", и вот у них-то и будет дальность порядка 800 миль.

Программа на 1924-31 годы пока у меня вырисовывается следующая:

Три КрСвТ - 1925/27/29, 1927/28/30, третий 1928/31/33 заморожен на стапеле в 1929 и введен как авианосец в 1933

Один АВЭ - из траспорта, 1923/24/25

Один АВЛ - на базе корпуса КрСвТ, 1927/29/30

14 эсминцев - парами 24/25/27, 25/26/28, 26/27/29, 27/28/29-30, 28/29/30 и по отдельной программе четверка 29/30/31

12 подлодок

Теперь по деньгам:

На каждый КрСвТ - 4,5 млн фунтов в текущих ценах (на третий - 2,5 млн, всего программа 11,5 млн)

На каждый ЭМ - 210 тыс. фунтов (14 штук -3 млн фунтов)

На АвЭ с авиагруппой - 1 млн

На АвЛ с авиагруппой - 2,5 млн

На ПЛ - 1 млн

На всякую мелочь и вспомогательные суда - 2 млн

На модернизацию ЛК - 900 тыс. на троих

Итого имеем - 22 млн фунтов, каковые как раз тянем по деньгам. От ВВП тянем до 30 млн, но не вижу необходимости.

При таких деньгах я смысла экономить на эсминцах не вижу...

КрЛ с 3*3*152 в 34 узла

все начали строить в 1931 году, когда выбрали лимиты по тяжелым крейсерам и договорились о моратории на их постройку. В 1920-х легкий крейсер с 152-мм артиллерией вообще никто строить не будет, в военно-морской теории господствует мысль об универсальном договорном тяжелом крейсере, а мы строим как раз истребители этих самых договорных тяжелых крейсеров. Причем адекватных противников в классе артиллерийских кораблей у них вообще никогда не будет (при их скорости в 33 узла).

Кстати, Эмиль Девуатин идет лесом: у нас будет свой собственный истребитель - SAAB J.19. А фирма ASJA не будет входить в состав SAAB, а останется параллельно с ней.

Изменено 15 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Нам светит 4 трофейных миноносца типа S-131 и можно достроить 4 V-170. Еще есть 5 типа S-131 спущенных на воду, но степень готовности очень низкая и качество то еще - мобпостройка, на всем экономили. Почти весь флот немецких эсминцев затопился в Скапа-Флоу.

Наличие в АИ той самой Скапа-Флоу не то что не детерминировано, а я бы сказал вероятно ниже среднего. Это в реале англичанам вольно было делать что вздумается - в АИ есть свежие рьяные шведы, которые будут немного против ухода флота в Скапа-Флоу. Уйдёт он допустим к Ахеркус, или ещё куда. А шведская разведка присмотрит за этим и приплатит.

Ну то есть немецких ЭМ можно имхо будет брать на выбор и много.

русские начинают думать о достройке кучки Новиков. Да и кадры с мощностями у них в куда лучшем состоянии, чем у большевиков.

Ну вот КрЛ в том числе и против них.

К протокарманникам КРЛ не нужен. А вот эсминцы, чтобы сопровождать его на выходе и входе, нужны.

Поясните вашу мысль. Зачем ЭМ и почему не нужны КрЛ.

нужно контролировать легкими силами свое побережье. На северном направлении у нас все коммуникации - по морю. Имея четыре относительно мореходных эсминца на всю страну - нереально.

Я вот тут подумал. А почему в 1920поздних/30ранних много строилось "лидеров"? ну то есть таких переЭМ/недоКрл? Может шведы в АИ будут их же строить - такие условно 3*3*120, узлов на 36 точно так же, ну или 3*2*138. Штуки четыре как раз для контроля океана и забомбят.

Программа на 1924-31 годы пока у меня вырисовывается следующая:

В целом согласен, экономим порядка 7млн фунтов от возможностей (имхо вы цену модернизации и первых кораблей протокарманной серии недооцениваете), сможем потратить их в 1930х. Ну разве что давайте переЭМ обсудим как тень проекта того же "Баку", например.

[Muller]

А почему в 1920поздних/30ранних много строилось "лидеров"?

Потому что у всех было очень много эсминцев периода Первой мировой, для усиления которых и использования штабных кораблей и строили лидеры. Французы строили не лидеры, а контрминоносцы - истребители итальянских эсминцев. Собственно, учитывая наши 900-тонники - "Висбю" с 4х120/50 вполне идут как лидеры первого поколения.

Лидер первого поколения - это по характеристикам заурядный эсминец периода ВМВ. Просто он лидер среди "1000-тонников" с 4х102-мм, стандарта ПМВ.

3*3*120

Трехорудийка на лидер не влезет. 4х2 - предел, для всех легкобронированных установок калибра меньше 203 мм 4х2 заметно легче 3х3. И по габариту не пройдет.

Наличие в АИ той самой Скапа-Флоу не то что не детерминировано

Британцы никого и спрашивать не будут, шведы - не того калибра страна. Да и вообще Скапа-Флоу избавил мир от головной боли по разделу немецкого флота. А нам трофеев хватит - тем более что они все быстро устареют.

имхо вы цену модернизации и первых кораблей протокарманной серии недооцениваете

1. Модернизация в 300 тысяч на штуку обошлась британцам, когда они модернизировали линкоры типа Куин Элизабет. А это 30-килотонный сверхдредноут.

2. 7 млн на тот момент - цена топового линкора ("Нельсон"). Вашингтонский тяжелый крейсер стоит 1,8 миллиона. ИМХО за крейсер в 20000 тонн 4,5 млн за глаза хватит.

Изменено 15 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Трехорудийка на лидер не влезет

Слишком узкий корпус? тогда либо 3*2 покалиберней, либо 4*2*120. Склоняюсь к последнему.

Британцы никого и спрашивать не будут

Немцы будут. Тут не с бунта на флоте начнётся мирный процесс например, а с чего-то ещё. Или взбунтованный флот перейдёт не туда. Или например корабли, запёртые в Балтике, достанутся шведам целиком. Много может быть вариантов.

7 млн на тот момент - цена топового линкора ("Нельсон"). Вашингтонский тяжелый крейсер стоит 1,8 миллиона. ИМХО за крейсер в 20000 тонн 4,5 млн за глаза хватит.

Вы британскую постройку и первый шведский опыт быстрых крупных арткораблей не равняйте. У шведов выйдет дороже.

По лидерам - я бы строил ЭМ-лидеры числом меньше, габаритом крупнее, называл их КрЛ для пропаганды. Чистых ЭМ не строил. Примерно в те же, может чуть меньшие деньги.