Великая Латиноамериканская цивилизация

[Владимир Станкович]

Я не читал всю дискуссию, но конкретно это утверждение - ошибочно. "В Патагонии если ткнуть пальцем в землю и не забьет нефть, значит путь ей преграждают кости динозавра". Книга Антонио Арлетти "Трампеадор", в сети , увы, не нашел. Это как раз при Пероне.

Благодарю... Но существенным экспортером Аргентина не была.-в отличии от Мексики.

Но, по вашему же признанию, из этого ряда выбиваются три страны- Парагвай, Гаити и Мексика( не только они ну да ладно)

Откуда вы взяли Парагвай и Гаити?? Не передергивайте? Я говорил о трех странах где была демократия (в Аргентине и Чили с Мексикой)

А мулат вон на Кубе был - и хорошо хорошо жили кубинцы - половина народа босая а половина детей - с рахитом - зато блекджек и шлюхи в наличии

[Владимир Станкович]

Какой набор? Кто относит?

"Мировое сообщество"(тм) которое устанавливает "стандарты демократии". Иногда двойные - но уж что есть то и есть.

Ну и вот по этому же примеру я в упор не вижу, чем бы предлагаемая вами практика смогла бы улучшить положение ЛА.

Ну давайте сравним Мексику 60х-70х с Колумбией и Венесуэлой тех же лет

[Каминский]

Откуда вы взяли Парагвай и Гаити?? Не передергивайте?

Каа-кая прелесть. То есть вы уже настолько заврались, что даже сами не помните своих аргументов?

Ну ничего, я вам напомню- люблю тыкать носом поцреотиков в их собственное вранье.

Побойтесь Бога коллега! В Ибероамерике практически до 90х годов прошлого века было лишь три страны где небелый мог стать во главе государства - Мексика, Парагвай и Гаити Вся та глубокая ж***** в которой полтора века сидел субконтинент - это на 80% заслуга ее расово правильных правителей.

ИСЧХ- про Батисту я вам напомнил- а то вы и по сей день о нем не вспомнили.

А байки про несчастных кубинских детишек- рассказывайте бабушке, она поверит.

[Каминский]

Мировое сообщество"(тм) которое устанавливает "стандарты демократии"

Кто конкретно Станкович? Не пытайтесь отделаться общими словами.

ну и раз уж об этом зашла речь- что же это все таки за стандарты?

Ну давайте сравним Мексику 60х-70х с Колумбией и Венесуэлой тех же лет

Насчет Колумбии не в курсе, а вот Венесуэла при Хименесе была вполне достойной, динамично развивающейся страной с растущим уровнем жизни населения. Уж всяко лучше чем при нефтяной "Боливарии" Чавеса.

Изменено 5 Oct 2013 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

Насчет Колумбии не в курсе, а вот Венесуэла при Хименесе была вполне достойной, динамично развивающейся страной с растущим уровнем жизни населения. Уж всяко лучше чем при нефтяной "Боливарии" Чавеса.

Это как? Красивые цифры на фоне нищеты -как у нас в 90е? Или плюс три процента на фоне предшествующих минус пяти?(Как опять же у нас). Или это не при Хименесе Каракас начал спорить с Боготой за звание криминальной столицы континента? Вот к примеру стал ли средний венесуэлец "больше и лучше одеваться" -как опять же у нас после Ельцина. При Чавесе то как раз стал - хотя пришлось несколько прижать верхи - ну так вполне себе либерал Лифшиц сказал "Делиться надо".

.

Кто конкретно Станкович? Не пытайтесь отделаться общими словами. ну и раз уж об этом зашла речь- что же это все таки за стандарты?

Читайте "Декларацию прав человека" и соответствующие документы ООН -например все резолюции и конвенции по преодолению различных форм дискриминации.

Ну там свобода печати, отсутствие преследований за политические убеждения, всеобщее тайное и прямое избирательное право...

Вот исходя их этого находим наиболее близкие к стандарту страны Ибероамерики - до 80х - Парагвая там нет.

А байки про несчастных кубинских детишек- рассказывайте бабушке, она поверит.

Да вам бесполезно что-то рассказывать - достаточно того что про жизнь кубинцев при Батисте написали люди не мне чета...

ИСЧХ- про Батисту я вам напомнил- а то вы и по сей день о нем не вспомнили.

"Я ему про Фому а он мне про Ерему!" Итак - пошагово. В Латинской Америке правили по большей части креолы - это вы не отрицаете?

По большей части эти страны являли собой жалкое зрелище - их народы не вылезали из нищеты, их природные богатства уплывали за кордон, их политики и военные были полными моральными уродами не способными не то что организовать жизнь в своих странах на приемлемом уровне но даже просто удержать власть - по 2 переворота в год временами.

Кто в этом виноват? Негры с индейцами которые научили белых людей плохому?

А почему в Мексике не научили?

[Каминский]

Это как?

Это так, что при Хименесе в стране привели массовую электрификацию, при нем было построена масса жилья- для самого что ни на есть "простого человека", пострена сеть дорог, в частности трасса Каракас-Лагуайра и вообше начата самая масштабная программа по улучшению качества жизни населения: развитие инфраструктуры, урбанизация, качественное образование (в том числе отправка граждан на учебу за рубеж и приглашение специалистов из Европы), развитие науки и промышленности, радикальное улучшение экологической обстановки в городах, развитие индустрии развлечений и отдыха. Хотели и метро строить в городе- да свергли вот, увы.

Или это не при Хименесе Каракас начал спорить с Боготой за звание криминальной столицы континента?

Нет, это стало при Чавесе. Впрочем, тут Каракас не спорит уже ни с кем, а твердо и уверенно держит пальму первенства. Один из самых высоких процентов убийств, масса агрессивных бездельников, расплодившегося на социальные подачки от Чавеса- и при этом самый дорогой город в Западном полушарии.

Читайте Декларацию прав человека; и соответствующие документы ООН -например все резолюции и конвенции по преодолению различных форм дискриминации.

Ну там свобода печати, отсутствие преследований за политические убеждения, всеобщее тайное и прямое избирательное право...Вот исходя их этого находим наиболее близкие к стандарту страны Ибероамерики - до 80х - Парагвая там нет.

Ну надо же, хоть какая-то конкретика. Удивили вы меня, Станкович.

ну давайте смотреть.

Чили- с 1983 года начато партийное строительство "Весна Харпы", так называемая, появление вполне себе оппозицонных партий, в том числе и левых: Bloque Socialista и Movimiento Democr?tico Popular. Вполне себе существовала оппозицонная пресса- умеренно оппозиционная, что есть то есть, но не думаю, что это сильно хуже чем в той же Мексике, где могли посадить в тюрьму за создание независимого профсоюза.

Конкретная диктатура в Чили была только первые годы (из которых далеко не всегда Пиночет так уж однозначно контролировал все- там хунта была, если вы не помните). Так что ничего особенно страшного я тут не вижу.

достаточно того что про жизнь кубинцев при Батисте написали люди не мне чета...

Тарасов написал? Или какой-нить советский журналист в рамках информационной поддержки "острова Свободы"?

Итак - пошагово. В Латинской Америке правили по большей части креолы - это вы не отрицаете?По большей части эти страны являли собой жалкое зрелище - их народы не вылезали из нищеты, их природные богатства уплывали за кордон, их политики и военные были полными моральными уродами не способными не то что организовать жизнь в своих странах на приемлемом уровне но даже просто удержать власть - по 2 переворота в год временами.Кто в этом виноват? Негры с индейцами которые научили белых людей плохому?

А почему в Мексике не научили?

1) О каких странах идет речь? Вот в Чили с Аргентиной правили креолы- но их вы считаете демократиями, насколько я помню. И насколько мне известно далеко не все там было так плохо.

2) О том, почему в Латинской Америке все было долгое время хреново я написал- потому что зависит не только от окружения в котором формировались эти государства, но и от стран-метрополий. А они к началу 19-го века представляли собой очень удручающее зрелище- и в плане демократии( впрочем это было тогда в порядке вещей везде) и в плане экономического развития и военного и чего угодно.

3) Но то, что вы предлагаете не проходит элементарной проверки фактами- в том же Парагвае и особенно Гаити, где белых отстранили от власти самым решительным образом как-то никаких чудес не произошло и процветать эти страны не стали.

Изменено 5 Oct 2013 пользователем Каминский

[Ottokar]

1) О каких странах идет речь? Вот в Чили с Аргентиной правили креолы- но их вы считаете демократиями, насколько я помню. И насколько мне известно далеко не все там было так плохо.

Все-таки там была отдельная ситуация-там индейцев не столько нагнули, как в остальной ЛА, сколько загеноцидили, и правили не столько креолы, сколько, как я понимаю, белые переселенцы из Европы. И колонизировали их сильно позже остальных ЛА-стран

[Владимир Станкович]

Все-таки там была отдельная ситуация-там индейцев не столько нагнули, как в остальной ЛА, сколько загеноцидили, и правили не столько креолы, сколько, как я понимаю, белые переселенцы из Европы. И колонизировали их сильно позже остальных ЛА-стран

Культура и язык там испанские, так что наверное креолами их можно считать. Кстати - в Чили индейцев порядка 11% (в некоторых провинциях до 30%) и у них даже остались какие то льготы -чего нельзя сказать о прочем населении.

О каких странах идет речь? Вот в Чили с Аргентиной правили креолы- но их вы считаете демократиями, насколько я помню.

Правильно помните. Только вот забыли другое что я говорю почсти с начала темы-в Чили и Аргентине правили креолы (может и метисы затесались) - которые были выбраны на сравнительно свободных и честных выборах -в отличии например от Колумбии или Перу 60-70х. Как попустили в Перу демократию -так то японца изберут то вообще извиняюсь за выражение Ольянтая . И метис Карденас стал президентом не потому что он потомок ацтеков или миштеков -а потому что опять таки получил власть по воле избирателей.

и в плане экономического развития и военного и чего угодно.

У них было 100 лет а то и больше(до ПМВ как минимум ) чтобы поправить дело. И толку? Японцы стартовав куда как с более низкой позиции за полвека выросли в силу нанесшую поражение одной из ведущих мировых держав.

При этом в Японии как и в Иберокамерике хватало и феодальных пережитков, и национальных заморочек...

Вот пусть Великая Колумбия явит миру свое Мейдзи -с индейским прищуром и испанским акцентом

[Каминский]

Правильно помните. Только вот забыли другое что я говорю почсти с начала темы-в Чили и Аргентине правили креолы (может и метисы затесались) - которые были выбраны на сравнительно свободных и честных выборах -в отличии например от Колумбии или Перу 60-70х. Как попустили в Перу демократию -так то японца изберут то вообще извиняюсь за выражение Ольянтая

Так дело ведь не в том где и как кого выбрали или не выбрали, Станкович, уже дней десять я вам толкую.

Дело в том, как в результате всего этого улучшилась жизнь граждан и поднялся уровень развития страны.

А корреляция тут почему то идет не по линии демократия/диктатура, а по линии белые/цветые, где первых больше, там почему-то и страны живут лучше- Аргентина, Уругвай, Коста-Рика - тоже самая белая страна из всего перешейка и ЕМНИП, самая демократичная, кстати- она же и самая развитая в регионе.

У них было 100 лет а то и больше(до ПМВ как минимум ) чтобы поправить дело.

Не было у них этого времени в том-то и дело. У Испании вон тоже было время- и толку-то, никуда до ПМВ не поднялась. С какого это перепугу ЛА должна была подняться?

И толку? Японцы стартовав куда как с более низкой позиции за полвека выросли в силу нанесшую поражение одной из ведущих мировых держав. При этом в Японии как и в Иберокамерике хватало и феодальных пережитков, и национальных заморочек...

Ну видать был прав Магнум- об извечном декадансе латинской расы обреченной проигрывать прогрессивным народам- типа англосаксов или восточноазиатов (с).

Что никак не означает, что допуск к власти негров или индейцев как-то улучшит ситуацию- имеющиеся примеры того не потверждают.

Вот пусть Великая Колумбия явит миру свое Мейдзи -с индейским прищуром и испанским акцентом

Нет, ну если вам сильно хочется- пусть являет, кто бы возражал. Я вон даже Дагомее свое Мэйдзи придумал, как вариант. Но если серьезно реальных предпосылок тому как-то не просматривается.

[Владимир Станкович]

Не было у них этого времени в том-то и дело. У Испании вон тоже было время- и толку-то, никуда до ПМВ не поднялась. С какого это перепугу ЛА должна была подняться?...

Ну видать был прав Магнум- об извечном декадансе латинской расы

Хорошо - отвлечемся на ту самую латинскую расу. Испанию это вы Каминский правильно помянули - ибо ситуация в ней очень напоминала то что было в Ибероамерике - начиная от матерого феодализма и заканчивая вырождающейся аристократией и сословным (не путать с социальным) неравенством.

Но в латинском мире была еще и Италия - которая вообще то возникла только в середине 19 века - но в которой несмотря на все пережитки все же произошла буржуазная революция. Как следствие - к ПМВ у итальянцев был флот своей постройки - в отличии от РИ все со своими турбинами -отличными турбинами "Ансальдо", со своей линейкой огнестрельного оружия включая пулеметы (никаких тебе "Мосин-Наган" ) со своим полноценным автопромом - уж точно успешнее "Руссо Балта".

Небольшая по площади , не особо богатая и развитая на фоне других

европейских держав латинская страна ;)

[Каминский]

Вы сами все ответили:

Небольшая по площади , не особо богатая и развитая на фоне других

европейских держав латинская страна

Впрочем, говоря о "латинской расе", я прежде всего имел в виду испанцев и португальцев. Италяьнцы на их фоне выгодно отличаются готов признать( собственно и Аргентина пресловутая, как я уже говорил скорей испано-итальнская страна, чем чисто испанская по происхождению)

Но и Италия, при всех своих преимуществах была неоднократно позорно бита далеко не самой сильной в Европе армией АВИ ( сражавшейся и на других фронтах)

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Каминский

[Curioz]

Военнве подвиги латинской расы слабо относятся к развитию государств. Против Капоретто можно припомнить хотя бы ГВ в Испании, вполне нормально там чернорубашечники воевали против братьев-латинян или там "Удав закурил", или кубинских интернационалистов; это если не лезть к древним римлянам, вообще нагибавших всех и вся.

[Каминский]

Военнве подвиги латинской расы слабо относятся к развитию государств. Против Капоретто можно припомнить хотя бы ГВ в Испании, вполне нормально там чернорубашечники воевали против братьев-латинян или там "Удав закурил", или кубинских интернационалистов; это если не лезть к древним римлянам, вообще нагибавших всех и вся.

Ну скажем так- хвост вылезет- нос увязнет, нос вытянут- хвост увязнет.

Не одно так другое- или страна в полной ж...е или вояки хреновые или и то другое скопом.

[Han Solo]

Ну испанцы как солдаты на голову сильнее итальянцев, это факт. Даже несмотря на отсталость и т.д.

[Престес]

Впрочем, говоря о "латинской расе", я прежде всего имел в виду испанцев и португальцев.

Португалы вообще супермэны! Маленькое феодальное владение на краю Европы - завоевало гигантскую колониальную Империю, и удерживало её минимальными силами когда уже и все остальные великие державы 20-30 лет как сдались.

[etselop]

Впрочем, говоря о "латинской расе", я прежде всего имел в виду испанцев и португальцев.

Португалы вообще супермэны! Маленькое феодальное владение на краю Европы - завоевало гигантскую колониальную Империю, и удерживало её минимальными силами когда уже и все остальные великие державы 20-30 лет как сдались.

редко бываю согласен с коллегой Престесом, но тут безоговорочно поддержу.

[Каминский]

Португалы вообще супермэны! Маленькое феодальное владение на краю Европы - завоевало гигантскую колониальную Империю, и удерживало её минимальными силами когда уже и все остальные великие державы 20-30 лет как сдались.

Зато сама страна была в перманентной дупе - да и сейчас, ЕМНИП, чуть ли не самый низкий уровень жизни в Западной Европе.

Я про что и говорю- не одно, так другое.

Да и колониальная Империя у португалов раза в три была больше поначалу. И хрен бы Португалия удержала то, что осталось, если бы ее Англия не крышевала несколько веков.

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Каминский

[etselop]

Португалы вообще супермэны! Маленькое феодальное владение на краю Европы - завоевало гигантскую колониальную Империю, и удерживало её минимальными силами когда уже и все остальные великие державы 20-30 лет как сдались.

Зато сама страна была в перманентной дупе - да и сейчас, ЕМНИП, чуть ли не самый низкий уровень жизни в Западной Европе.

Я про что и говорю- не одно, так другое.

Да и колониальная Империя у португалов раза в три была больше поначалу. И хрен бы Португалия удержала то, что осталось, если бы ее Англия не крышевала несколько веков.

у гречишек и румін всяких ИМХО еще хуже дела обстоят.

Что касается не одного, так другого - банально надорвались. Не хватило человеческих ресурсов. А что касается Англии - так єто им в заслугу - найти такого союзника

[Каминский]

у гречишек и румін всяких ИМХО еще хуже дела обстоят.

Здесь спорить не буду)

А что касается Англии - так єто им в заслугу - найти такого союзника

В заслугу Англии, что у порки вообще остались значительные колониальные владения к началу 20 века.

А то глядишь и поделили бы с Германией, как договаривались.

[etselop]

В заслугу Англии, что у порки вообще остались значительные колониальные владения к началу 20 века

Я имел ввиду, что єто в заслугу португалам записать можно, что они нашли такого союзника как Англия

[Ottokar]

Впрочем, говоря о "латинской расе", я прежде всего имел в виду испанцев и португальцев. Италяьнцы на их фоне выгодно отличаются готов признать( собственно и Аргентина пресловутая, как я уже говорил скорей испано-итальнская страна, чем чисто испанская по происхождению)

Французы?

если бы ее Англия не крышевала несколько веков.

если б не крышевала- Бразилия и, возможно, Ангола уплыли бы к голландцам, что было бы для англичан неприятно

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Serbes

[Каминский]

Французы?

Франки?

[etselop]

Французы?

Франки?

Кстати север Италии куда как более развит чем юг. Да и в Испании: Каталония сейчас, Астурия еще лет 20-ть назад были сымими развитыми регионами. Прям закономерность где больше готов уцелело или были франки и лангобарды - там у ровень развития повыше будет

[witgeft]

Как следствие - к ПМВ у итальянцев был флот своей постройки - в отличии от РИ все со своими турбинами

РосИмп вообще надо было меньше кораблей у себя строить, а больше покупать. Было бы и дешевле и быстрее

[Каминский]

Кстати север Италии куда как более развит чем юг. Да и в Испании: Каталония сейчас, Астурия еще лет 20-ть назад были сымими развитыми регионами. Прям закономерность где больше готов уцелело или были франки и лангобарды - там у ровень развития повыше будет

Так от ож...