Великая Латиноамериканская цивилизация

[ВИП]

Многие тогда действительно верили, что колонии обогащают метрополию, про это и всякие Сесиль Родсы трепались, а марксисты так и вовсе в качестве аксиомы своей религии взяли. Но когда в конце 1940ых-1950ых на практике выяснилось(Индонезия и Индия были одними из первых примеров) что оставление колоний не замедляет, а напротив ускоряет экономический рост метрополий, что колонии забирают куда как больше денег чем дают прибыли, то предоставление независимости стало обвальным и колониальные империи ликвидировали ударными темпами.

А что если к хозяйствованию и управлению в колониях было подойти несколько другими методами?

Тогда они, пожалуй, и обогащали бы метрополии.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем ВИП

[Престес]

Вообще интересен был бы такой СССР, чтоб изначально не был нацелен на силовую экспансию, сотрудничал с западниками, прокачивался, сделался намного круче реала, где-нить к 50м- 60м стал круче нынешнего Китая по эконом весу в мире, ну и мало-помалу начал... Притом, ХВ желательно избегать.

Любой войны желательно избегать, только вот обстоятельства никогда этого не позволяют. Обьективно, после ВМВ осталось две сильные державы из числа победителей - США и СССР, причем СССР с заметным отставанием от лидера. Все остальные Британская империя распадается (экономика в коллапсе - карточки только 50-х отменили), Франции - считайте что уже нет, Китай -в ГВ и ещё не возвысился. Других потенциальных противников у США кроме СССР не осталось, и США рассматривали его не как конкурента который нарывается (то есть пусть и слабый но субьект)- а как на обьект своей политики, уже поступали ненавязчивые предложения открыть внутренний рынок, убираться из оплаченной большой кровью Восточной Европы итд. Советский глобализм - это уже эпоха позднего Хрущева, почти 15 лет спустя. Не СССР обьявил ХВ Западу (США и примкнувшим к ним сателлитам), а совсем даже наоборот.

Договориться с США? Они уже весь мир считали своим по праву, и территорию СССР в том числе (и имели на то основания в виде несравнимой экономической мощи и ядерного оружия, недосягаемости для любого врага их метрополии, прикрытой сильнейшим флотом мира). Зачем им вообще с кем либо, о чем либо договариваться? Не СССР был наступающей стороной, при Сталине он был вынужден постепенно сдавать даже то что вроде бы кровью добыли по итогам ВМВ (вывод войск из Ирана, Норвегии, из Кореи и Китая, не стали брать Финляндию, греческим, французским, итальянским коммунистам - (весьма популярным в своих странах) не помогли, на фронду Югославии махнули рукой, при Хрущеве отдали Восточную Австрию итд). Конфликт произошел не в силу того что СССР хотел что то исключительное, просто в мире может быть только один гегемон. Я понимаю человеческое желание сразу договориться с хозяином фирмы о том чтобы он взял Вас в совладельцы сразу 50/50, или хотя бы 80/20 в его пользу, но вот не хочет он просто так отдавать чужому человеку и 1% того что считает своим.

Вот мы собственно "договориться" со Штатами пытаемся уже очень давно, и считаю что это одна из основных причин поражения СССР в ХВ. Хрущев с Эйзенхауэром и Кеннеди договаривался о мире, Брежнев с парой американских президентов ради Разрядки лобызался, потом Горбачев пошел на неслыханные уступки Рейгану, Ельцин с Бушем, и с Клинтоном 8 лет "хоронили Холодную Войну", Путин с Бушем-младшим клялись в дружбе в Любляне, потом Медведев с Обамой о "Перезагрузке" обьявили, и что, где результат мечты советской номенклатуры "мирного сосуществавния двух систем с различным общественным строем"? Даже то что РФ отреклась от коммунизма никак на дружественость к ней не повлияла, так что думаю что "коммунизм" - это был только повод. всё решает геополитика.

Такчто извините уважаемый коллега ВИП, но реалистичным я такой вариант не вижу.

[чукча]

Так испанцы свои колонии специально строили как сырьевые придатки + сама Испания к тому времени уже скатилась в УГ

Бродель пишет, что колониальные города ЛА - это был аналог не европейских городов, а античных полисов. В смысле город - это в первую очередь место сбора/проживания землевладельческой знати и войск. Даже торговля - функция второстепенная. Промышленность, где она была (а городской промышленности/ремесла было очень мало, Мехико, Буэнос-Айрес и все практически) - считалась занятием низким, делом рабов/полурабов. В самой Испании же города вполне европейские.

[Престес]

"No regional country would oppose the strategic engagement of extra-regional powers if such engagement aims to enhance cooperation for peace, stability and development. We attach special importance to the roles played by a vigorously rising China and by the United States — a Pacific power."

И где здесь желание однозначно ориентироваться на США против Китая? Вьетнам небольшой, он маневрирует, он вынужден учитывать и силы Китая, и силы США, сотрудничать и с нами, и с французами, и с Индией, чтобы уцелеть, и может быть - усилиться. Нормальная прагматичная политика.

А вот если хотите по китайско-вьетнамским отношениям статья: China, Vietnam find love

Since the resumption of Vietnam-China economic relations in 1991, the two countries have seen stable and rapid growth in trade, from $32 million in 1991 to nearly $2.5 billion in 2000 and $7.2 billion in 2004. Vietnam exports in great volumes crude oil, coal, coffee, sea products, fruits and vegetables, and footwear to China, while China has registered large increases in the export of pharmaceutical products, machinery and equipment, petroleum, fertilizers, motorbike parts and cars to Vietnam.

http://www.atimes.com/atimes/Southeast_Asia/GG21Ae01.html

А что если к хозяйствованию и управлению в колониях было подойти несколько другими методами?

Тогда они, пожалуй, и обогащали бы метрополии.

Не доверяю я этому "сенсационному открытию британских ученых". Проверить лично не имею возможности, ибо не экономист и не статистик. Вот 300 лет прагматичные люди деньги считать не умели и насмерть бились за колонии друг с другом, за право "донести бремя белых до неразумных туземцев", а на самом то деле колонии были "убыточны"! Вот оно чо, а мужики то не знали! И бились за "колонии" чуть ли не со времен фараонов.

[Каминский]

И где здесь желание однозначно ориентироваться на США против Китая?&

А вы абзац раньше почитайте, ага. Когда одна держава задерживает рыболовные суда другой державы, а защищает этих рыбаков береговая охрана третьей державы- как-то это не больно похоже на "равноудаленные отношения".

И территориальные споры между Китаем и Въетнамом ДАЛЕКО не все улажены. И в сочетании с этим когда премьер Въетнама говорит о том, что хотел бы видеть растущее присутствие США в противовес Китаю- это однозначно указывает на выбранный внешнеполитический вектор.

А то что с Китаем торгует- так с ним много кто торгует, тоже мне. Обе страны последовательно развивают у себя рыночную экономику, исчез СССР который был на ножах с Китаем и как-то защищал Въетнам- так что все логично. Но Въетнам уже заметался, ищет поддержки у своего типа "главного врага".

ЗЫ. Говорят между собой жители "Хошимина" все чаще и открыто называют его Сайгоном.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Каминский

[Ottokar]

Ханоем

Сайгоном

[Престес]

По пшенице РФ на 5ом месте в мире и по производству и по экспорту. Украина - на 9ом по производству и 6ом по экспорту.

http://www.indexmund...t&graph=exports

Увидел там только экспорт - Wheat Exports by Country in 1000 MT

О производстве:

И так, "демократическая Россия" в 2012 (потому что за нынешний год говорить ещё рано, но знакомые фермеры не вселяют в меня оптимизма):

МОСКВА, 12 мар - Прайм. Урожай зерновых и зернобобовых культур в 2012 году в РФ, по уточненным данным, составил 70,908 миллиона тонн, снизившись по сравнению с предыдущим годом на 24,7%, говорится в материалах Росстата.

В конце 2012 года статведомство сообщало о предварительных результатах - тогда сбор оценивался в 70,676 миллиона тонн.

Показатель скорректирован в основном за счет увеличения производства кукурузы. Если по предварительной оценке ее урожай составлял 7,99 миллиона тонн, то по уточненным – 8,21 миллиона тонн, что на 18% больше показателя за 2011 год.

По остальным культурам изменения незначительные. Так, урожай пшеницы в 2012 году снизился на 32,9% - до 37,72 миллиона тонн, ячменя – 17,6%, до 13,952 миллиона тонн, ржи – на 28,2%, до 2,13 миллиона тонн, овса – на 24,5%, до 4,027 миллиона тонн, риса – на 0,3%, до 1,052 миллиона тонн, гречихи – на 0,5%, до 796,6 тысячи тонн, тритикале – на 11,2%, до 464,3 тысячи тонн, проса – на 62%, до 333,6 тысячи тонн.

Сбор зернобобовых культур сократился на 11,4%, составив 2,174 миллиона тонн.

Средняя урожайность зерновых и зернобобовых культур в прошлом году составила 18,3 центнера с гектара против 22,4 центнера с гектара годом ранее.

На 2013 год Минсельхоз РФ поставил задачу собрать не менее 95 миллионов тонн зерна.

http://1prime.ru/Agriculture/20130312/761710858.html

Для сравнения, в 1990м году, в одной нерациональной РСФСР (без Украины, Казахстана и всех остальных республик) было собрано 116,7 млн т зерна.

Но, вопреки имеющимся возможностям, последние двадцать лет показатели отрасли сильно колеблются и в лучшие «эрэфианские» времена не превышают 70% от объемов советского периода. 40 миллионов гектаров нашей пашни с 1990 перестали обрабатываться (площадь всей суши Германии - 34, 9 млн. га). Производство зерновых за 20 лет упало на 20%, говядины - на 62%, молока - на 43%. При этом импорт продовольствия вырос в 4,5 раза!

Нам все время говорят о том, что в РФ превзойдены советские урожаи. Но на самом деле не достигнут среднегодовой сбор зерновых в РСФСР 1986-1990 годов в 105 млн. тонн. В 1986 году в РСФСР было собрано 30,9 млн тонн сахарной свёклы, 43,5 млн. тонн картофеля, 3,0 млн. тонн подсолнечника, произведено 52,6 млн.тонн молока и 8,9 млн. тонн мяса.

http://lenagro.org/stati/3103-komu-nuzhno-selskoe-xozyajstvo-rossii.html

И вот внимание, вопрос! Как можно собирая почти вдвое меньше экспортировать в больше зерна? Тут мне только анекдот вспоминается: "Так ты что тепеь будешь меньше пить? - Нет, это ты будешь меньше кушать!" ;)

[ВИП]

И так, "демократическая Россия" в 2012 (потому что за нынешний год говорить ещё рано, но знакомые фермеры не вселяют в меня оптимизма):

2012й, как и 2010й, довольно неудачные климатически годы, на самом деле. Но вообще разброс в норм годы где-то от 90 до 108млн

И вот внимание, вопрос! Как можно собирая почти вдвое меньше экспортировать в больше зерна?

Как один из моментов - потери при хранении/транспортировке меньше. Про колоссальные потери урожая СССРа только ленивый не писал. Некоторые авторы даже до 1/3 собранного урожая указывали.

Ну а другие моменты надо смотреть. Там всякое может быть

И да - занятно сравнить количество работников советских колхозов на зерновом растениеводстве, и щас в агрохолдингах/ у фермеров.

Потому что в нашем регионе в деревнях число работников агрофирм раз в 10 упало по ср-ю с советами. А то и больше. А продукцию выдают примерно те же объёмы.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем ВИП

[ВИП]

Ну и по другим показателям тоже занятно сравнить. Где-то могло стать и хуже по валовому объёму, но вот например производство мяса птицы заставляет петь осанну Путину.

[ВИП]

А вообще без детальных исследований не обойтись, вот кто бы только их провёл

[VIR]

уже поступали ненавязчивые предложения открыть внутренний рынок, убираться из оплаченной большой кровью Восточной Европы итд.

Это хорошие, даже замечательные предложения. При условии, что вы можете доказать их поступление. Вот план Маршалла, который поднял из руин Зап. Европу, поступал. Так Хозяин и сам отказался и другим не дал. А страна ведь голодала.

Советский глобализм - это уже эпоха позднего Хрущева

А война в Корее, попытки выдавить союзников из Зап. Берлина - это при ком?

Не доверяю я этому "сенсационному открытию

А это не вопрос веры

[Каминский]

Сайгоном

Позор мне :(

[чукча]

А что если к хозяйствованию и управлению в колониях было подойти несколько другими методами? Тогда они, пожалуй, и обогащали бы метрополии.

А и подошли. Но не не обязательно предыдущие "метрополии", а Китай, США и, с переменным успехом, Франция. Правда и в этом случае от всяких Африк доходы в общем балансе копейки, чай не Тайвань и даже не Бразилия.

Чтобы доход от эксплуатации был значителен, надо чтобы эксплуатируемые к этому относились с энтузиазмом, тогда прибыль получают обе стороны, как в ЮК или Малайзии. Если же люди не желают, чтобы их капиталисты эксплуатировали, скажем как в Зимбабве, то с ними связываться не очень выгодно, прибыли мало, а риск велик.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем чукча

[чукча]

Увидел там только экспорт

Переключите справа на другие показатели

Как можно собирая почти вдвое меньше экспортировать в больше зерна?

Вопрос в том, сравнимые ли это цифры или нет. Собственно если вы посмотрите саму советскую статистику, то увидете, что согласно ей зерно, мясо итд. быстрее всего росло как раз при Горбачеве. Полочки пустели, талоны, даже в Москве в конце 1980ых -1990 очереди многочасовые были, а статистика СССР рапортовала о бурном росте. Статистика СССР по потреблению на душу - это декларированное хозяйствами производство зерна, мяса, молока, овощей, разделенное на численность населения. Потери на сборке, хранении, переработке не учитываются, слова председателей и директоров о перевыполнении плана на 110%, за что их награждают, принимаются на веру. Фельетоны про приписки не зря в каждой газете печатались. При современной же системе учета, данные скорее чуть занижаются, так как налоги платить никому не охота. Вот таким образом производство зерновых в странах бывшего СССР осталось формально примерно на том же уровне, а экспортируют столько же, сколько СССР импортировал.

[Archer]

Если же люди не желают, чтобы их капиталисты эксплуатировали, скажем как в Зимбабве, то с ними связываться не очень выгодно, прибыли мало, а риск велик.

В этом плане показательно сравнить страны, одна из которых после независимости добровольно и с песней "легла" под белых эксплуататоров-капиталистов, а другая гордо задрав нос идет традиционным путем. Габон и Зимбабве, скажем. Обе в Африке, в обеих негры, казалось бы. Но какова разница. ;)

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Archer

[Крысолов]

Габон и Зимбабве, скажем. Обе в Африке, в обеих негры, казалось бы. Но какова разница.

А что там в Габоне?

[Tayhard]

А что там в Габоне?

Емнип, нефть, уран и выход к морю. В отличие от Зимбабвы...

[Archer]

А что там в Габоне?

Стабильность (тм) и процветание (по африканским меркам)

Емнип, нефть, уран и выход к морю. В отличие от Зимбабвы...

ЗимбабвА, зато была на старте одной из самых развитых стран Африки. В отличье от Габона. Что стало - видим.

Габонская нефть и уран кроются зимбабвийскими золотом, медью, никелем и алмазами. И в довесок - процветающее сх (один из крупнейших экспортеров пшеницы). и все это ЗимбабвА до того как выбрала свой путь без белых буржуев.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Archer

[Curioz]

А что там в Габоне?

Габон - одна из наиболее экономически развитых стран Африки (с) Вики

Правда, и самых малонаселенных (менее полутора миллионов). При шестимиллиардном сырьевом экспорте - это нормально.

По уровню жизни (ИРЧП) 1-е место в тропической Африке, 3-е по континенту в целом (после Алжира и Туниса) и 106-е по Земле (а так же соответствует среднему по планете).

[Каминский]

ЗимбабвА, зато была на старте одной из самых развитых стран Африки.

Начнем с того, что на старте Зимбабвы не было.

Была Родезия.

и все это ЗимбабвА до того как выбрала свой путь без белых буржуев.

Щас прискачут Престес со Станковичем и расскажут, что это потому что злые буржуи отомстили Зимбабве санкциями за ее героическую национально-освободительную борьбу у нее сейчас инфляция зашкалила все мыслимые и немыслимые пределы.

А белых буржуев там теперь потихоньку подменили желтые.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Каминский

[Tayhard]

Я вообще не понимаю причем тут буржуи. Вон Судан тоже на ладан дышит, Йемен какой нибудь. А в Иордании и Марокко у таких же арабов жизнь намного лучше. Буржуи виноваты?

[Владимир Станкович]

Современная Россия кстати уже несколько лет зерно не закупает, емнип.

По пшенице РФ на 5ом месте в мире и по производству и по экспорту. Украина - на 9ом по производству и 6ом по экспорту.

И вот внимание, вопрос! Как можно собирая почти вдвое меньше экспортировать в больше зерна? Тут мне только анекдот вспоминается: "Так ты что тепеь будешь меньше пить? - Нет, это ты будешь меньше кушать!"

Ну собственно коллега Престес и ответил. Вывозят при похудевшей сравнительно с 1990- что признает и Путин - потребительской корзине.

"Недоедим а вывезем"

Более того -при внимательном рассмотрении окажется что в обсуждаемой Латинской Америке ситуация была (и отчасти сейчас) схожа - при трех урожаях в год народ недоедал, ходил в рванине и мер от рахита и костного туберкулеза. А деньги за экспорт выращенной сельхозпродукции элита тратила на "блекджек со шлюхами" или складывала в иноземные банки. Ну и вместо кукурузы и фасоли для населения выращивали экспортные товары - от апельсинов до кофе и сахарного тростника. Циферки на графиках красивые - в в брюхе "маленького человека" пусто и перспектив у него и его детей никаких.

Зато правачью нравится

Если бы не Катасрофа 17-го года, так в Евжопе ваще бы никакого сельского хозяйства не было. Оно не выдерживало бы конкуренции с российским

"И фруст хрянцузской булки..."

А вот что писал русский националист, монархист и оригинальный мыслитель Михаил Меньшиков

http://www.russdom.ru/oldsayte/mom/m2/m207.html

Недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья, ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица -- русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приеме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские "чудо-богатыри"), теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы...«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной...Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы... Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения...Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне...»

И кстати - по экспорту -он же

http://read24.ru/fb2/mihail-menshikov-pisma-k-russkoy-natsii/

Благодаря этому мы не можем вывозить муку, а вынуждены вывозить дешевое зерно, которое сейчас же за чертой границы перемалывается немцами на множестве специально построенных мельниц, причем наш же обработанный хлеб часто возвращается к нам по дорогой цене. Торговый договор так устроен, что немцы почти даром ввозят к себе более 211 миллионов пудов в год драгоценного корма для скота – отрубей, жмыхов и кормового ячменя. Этим сырьем они откармливают свой скот, а от скота имеют мясо и навоз. Такой политикой одновременно подорваны и наше скотоводство, и наше земледелие, а германцы подняли эти отрасли хозяйства до небывалого еще процветания

[Sergio]

Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу.

Еще один, все на те же грабли.

Кто насчитал эти 40 процентов и когда?

[Sergio]

Говорят между собой жители "Хошимина" все чаще и открыто называют его Сайгоном.

Название "Сайгон" в Хошимине совершенно не табуировано, присутствует на вывесках, сувенирах и еще много где.

Да и вообще Вьетнам больше похож на Таиланд, чем на брежневский СССР.

[Curioz]

русский националист, монархист и оригинальный мыслитель Михаил Меньшиков

Меньшиков - это тогдашний проправительственный публицист (тм), он еще не такой бред писал (за что его ругали другие, тоже проправительственные).

Что крестьяне в XIX стали жить лучше, чище и сытней, отмечает Ленин (вот уж кого не упрекнешь в непредвзятости к царизму) в своем "Развитии капитализма в России".

На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне

При этом Россия имела роскошь экспортировать мясо и скот на десятки млн. рублей в год.

Вывозят при похудевшей сравнительно с 1990- что признает и Путин - потребительской корзине

Я что-то не заметил, чтобы россиянам стали менее доступны хлеб и макароны.