Обиженные в Версале

[Сеня]

а потеря Украины Россией это ничего страшного?

https://www.youtube....h?v=fwshLuNvnmQ

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Сеня

[Ottokar]

Чего-чего???

Под контроль Антанты напрямую попали некоторые области немецкой экономики и частично германские финансы. Насколько мне известно, в БЛ договоре такого не была

[Curioz]

Насчет Бельгии.

Всплыла в памяти такая фраза из каких то условий к переговорам:

"Удержание Бельгии кайзер полагает вопросом, не подлежащим обсуждению"

Но что и откуда, хз.

[Tayhard]

Насчет Бельгии.

Всплыла в памяти такая фраза из каких то условий к переговорам:

"Удержание Бельгии кайзер полагает вопросом, не подлежащим обсуждению"

Но что и откуда, хз.

А вот за такое надо делать то, что на видео от Крысолова несколькими постами выше.

[Ottokar]

"Удержание Бельгии кайзер полагает вопросом, не подлежащим обсуждению"

Сссылку? И что имеется в виду под удержанием?

А вот за такое надо делать то, что на видео от Крысолова несколькими постами выше.

Вам так жалко белгов?

[Tayhard]

А вот за такое надо делать то, что на видео от Крысолова несколькими постами выше.

Вам так жалко белгов?

В отличие от некоторых коллег, я сторонник справедливости. Ну или называйте как хотите. Вобщем, по мне на момент 20 века давать одним странам владеть другими - несправедливо абсолютно.

[чукча]

Да не в этом дело. А именно в том, что:

без контрибуций, но нам еще доплатите сверху.

[Ottokar]

Вобщем, по мне на момент 20 века давать одним странам владеть другими - несправедливо абсолютно

Как будто Антанта не нарушила бы нейтралитет Бельгии

В отличие от некоторых коллег, я сторонник справедливости

Зачем же к одной несправедливости добавлять другую

P.S. Тем более, по справедливостии бельгийцы сами не агнцы невинные

[чукча]

В общем справедливый и не грабительский Версальский Договор, кроме передачи проигравшей Германии Австрии, Судет, выплаты компенсации за ущерб от блокады итд. должен еще и включать переход под ее контроль Бельгии. Нельзя бесконечно унижать великий народ, тем более что сами бельгийцы отнюдь не невинные агнцы. Если бы еще англичане и французы вдобавок к этому и колониями бы поделились, то вот тогда бы Германия может и почуствовала себя не униженной и оскорбленной. Может быть.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

должен еще и включать переход под ее контроль Бельгии. Нельзя бесконечно унижать великий народ, тем более что сами бельгийцы отнюдь не невинные агнцы

Передергивать нехорошо- этого я не говорил. Как раз тут немцам стоило пойти на уступки

выплаты компенсации за ущерб от блокады

Где я это говорил?

Замечу также, что Антанта в принципе была не готова на иной мир, кроме как на тот, по условиям которого её визави расчленялись. Почему ж от немцев требуют бОльшего благородства?

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Serbes

[Сеня]

Под контроль Антанты напрямую попали некоторые области немецкой экономики и частично германские финансы. Насколько мне известно, в БЛ договоре такого не была

конечно не было-потому что не было ни финансов ни экономики

[Tayhard]

Вобщем, по мне на момент 20 века давать одним странам владеть другими - несправедливо абсолютно

Как будто Антанта не нарушила бы нейтралитет Бельгии

В отличие от некоторых коллег, я сторонник справедливости

Зачем же к одной несправедливости добавлять другую

P.S. Тем более, по справедливостии бельгийцы сами не агнцы невинные

Простите, ничего не понял! Это в какой бы АИ Антанта не нарушила? И чего там такого бельгийцы наделали, что виновны?

[Сеня]

Если бы еще англичане и французы вдобавок к этому и колониями бы поделились, то вот тогда бы Германия может и почувствовала себя не униженной и оскорбленной. Может быть

а в Индию она собиралась переться в 42 от униженности? :shout:

[Tayhard]

должен еще и включать переход под ее контроль Бельгии. Нельзя бесконечно унижать великий народ, тем более что сами бельгийцы отнюдь не невинные агнцы

Передергивать нехорошо- этого я не говорил. Как раз тут немцам стоило пойти на уступки

"Уступки"! Захватили территорию другого европейского государства (которое вообще-то старше Германской империи, хо-хо) целиком и теперь считают уступкой вернуть им независимость.

[Ottokar]

Это в какой бы АИ Антанта не нарушила?

Нарушение нейтралитета Бельгии было связано исключительно с военными причинами. Судя по всему, Антанта знала, что он будет нарушен (хоть именно нарушение нейтралитета Англия и выбрала как предлог для объявления войны Германии). И не исключаю, что она сама была непрочь Бельгию занять- во всяком случае, немцы Антанту в этом, кстати, обвиняли

И чего там такого бельгийцы наделали, что виновны?

Их колониальные эскапады вызывали шок даже в те нетолерантные времена, например

[чукча]

Коллега, ВД практически по любому будет включать в себя:

1) Потерю Э-Л

2) Репарации

3) Потерю колоний

4) Потерю Познани и Ко

5) Никакой Бельгии

6) Ограничение ВС

Очень вероятно:

1) Запрет на объединение с Австрией

2) Потерю Шлезвига

Думаете немцы упустят случай счесть себя униженными?

немцы Антанту в этом, кстати, обвиняли

Эти не соврут

Изменено 11 Oct 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

считают уступкой вернуть им независимость

Ну извините, на 1917 год Германия занимала обширные (одни из наиболее развитых, я бы сказал) области Франции и России- про Бельгию не говорю. Или немцы должны были раскаяться в многотысячелетних преступлениях перед человечеством и в порядке уступок вернуть исконно галльский Рейнланд и освободить Баварию из-под тевтонского ига?

[Tayhard]

И чего там такого бельгийцы наделали, что виновны?

Их колониальные эскапады вызывали шок даже в те нетолерантные времена, например

Да-да, еще великий Конан Дойль. Но какое отношение это имеет к праву других наций оккупировать Бельгию? Имхо, никакого. Приведу простую аналогию:

вот есть некий человек - слабый, и при этом еще большой мерзавец, ну там знаете жену поколачивает и тд...Так вот, вы полагаете на этом основании я могу забрать у него силой кошелек, или там выкинуть его из его квартиры и жить в ней самому?

Судя по всему, Антанта знала, что он будет нарушен (хоть именно нарушение нейтралитета Англия и выбрала как предлог для объявления войны Германии). И не исключаю, что она сама была непрочь Бельгию занять- во всяком случае, немцы Антанту в этом, кстати, обвиняли

Ну, знала. А что они должны были сделать? Самим ввести в Бельгию войска раньше? Так Бельгия б не разрешила. Они и не ввели. А немцы ввели. Почувствуйте разницу.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Tayhard

[Ottokar]

Коллега, ВД практически по любому будет включать в себя: 1) Потерю Э-Л 2) Репарации 3) Потерю колоний 4) Потерю Познани и Ко 5) Никакой Бельгии 6) Ограничение ВС

Это, ИМХО, приемлимо, кроме разве что пункта 6) Разве что выплаты репараций должны выглядеть как выплаты репараций, а не как захват целых отраслей экономики

1) Запрет на объединение с Австрией 2) Потерю Шлезвига

2) в общем-то приемлимо (ну кто из немцев бухтел на Данию шибко?), вот 1) уже не очень

Думаете немцы упустят случай счесть себя униженными?

Эти не соврут

Коллега, только честно- вы германофоб? Вас послушать, так немцы это какой-то суперагрессивный народ по сравнению с миролюбивыми соседями. В то время как войны хотели все и обвинять в ней одну Германию не вполне корректно. Повторюсь- англичане и французы, потерпев поражение, что, не страдали бы имперастией и реваншизмом? Страдали бы вполне себе

Они и не ввели.

Дык не ввели потому, что Антанте было выгодно сужение фронта на Западном направлении. Было бы выгодно ввести- ввели бы

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Serbes

[Curioz]

Зато немцы в покоренных странах вели себя как истинные гуманисты. Дооо. Про тысячу лет ужаса для китайцев уже написано, еще можно гереро вспомнить и будущий план Ост.

[Ottokar]

Кстати, я тут на выходные уезжаю по делам, а в понедельник, как будет свободное время, постараюсь отписаться по Бельгии дополнительно

будущий план Ост.

А, то есть в 1918 году немцев наказали за то, что в 1940 году они придумали план Ост? Какая, Антанта, однако ж, мудрая была

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Serbes

[Tayhard]

Ну извините, на 1917 год Германия занимала обширные (одни из наиболее развитых, я бы сказал) области Франции и России-

Во первых, уже этот тезис мне кажется глубоко ошибочным. От Франции там узкое северное пограничье и Эльзас с Лотарингией. Конечно, не самые плохие провинции, но примерно 2% от площади государства, это не считая колоний и Алжира (с ними вообще трудноуловимые промилле). По развитости Франция в ПМВ воевала без них и не сказать чтоб это критично повлияло.

От России - если Царство Польское не брать, то там ни одного промцентра или месторождения какого. Ноль. Ну, Рига в самом конце, но на фоне всей Российской империи это несерьезно.

[чукча]

Коллега, только честно- вы германофоб? Вас послушать, так немцы это какой-то суперагрессивный народ по сравнению с миролюбивыми соседями.

Нет. Я вам даже больше скажу - в развязывание ПМВ основную скрипку играла Сербия, а за ней Россия. Но мое мнение по вопросу ТС - Версальский Договор совершенно нормальный по тем временам и в меру справедливый и умеренный для Германии договор. Приход к власти Гитлера и начало Германией ВМВ связанно скорее с другими факторами, чем с ВД. ВД для немцев того времени это некоторый аналог "изотермы"тм - малосущественный фактор на который очень удобно списывать все проблемы.

[Tayhard]

немцы должны были раскаяться в многотысячелетних преступлениях перед человечеством и в порядке уступок вернуть исконно галльский Рейнланд и освободить Баварию из-под тевтонского ига?

Нет. Это были их территории до войны. В отличие от.

[Tayhard]

Дык не ввели потому, что Антанте было выгодно сужение фронта на Западном направлении. Было бы выгодно ввести- ввели бы

Тогда бы с них и был спрос. И если бы решили после войны оставить Бельгию Англии, это тоже было бы чудовищно глупо и несправедливо. Но в РИ решила Германия.