Сталинская амнистия царским офицерам в 1930-1933 годах.

[Престес]

Все-таки приказ избить Уншлихта смотрится некрасиво, замечу

Честно сказать, все эти "документы с подписью Сталина" (типа "секретных протоколов" советских мудрецов к Пакту, "постановления по Катыни" или расстрельных списков - которые стали доставать из неких Архивов КПСС в Перестройку - вызывают у меня серьёзные сомнения в достоверности. С "генеральным соглашением НКВД-Гестапо" они уже спалились - и похоже другим документам та же цена.

Если хотите, то обговорим с Вами в личной сети.

[Ottokar]

Если хотите, то обговорим с Вами в личной сети.

Давайте, я только за

[Каминский]

Ну так всё таки за участие в терр. организации - это и сейчас преступление. Можно спорить что дело фальсифицииовано, но факт что привлекли не просто за то что казак.

<

Не о чем там спорить- это уже общеизвестный факт практически и сам Концевич, удивлялся и рассматривал свой арест "как какое-то недоразумение". Не помогло- расстреляли.

И в обвинительном заключении опять же писали "Регент кубанского казачьего хора"- это был криминал.

Придумали ему именно участие в КАЗАЧЬЕЙ "террористчиеской организации", выселяли из станиц именно казаков, заселяю туда пришлый элемент со всего Союза, придумывыали "Лиги освобождения казачества"- чтобы потом репрессировать.

И кстати, раз уж Вы так подробно приводили инфу о массовом казачьем колаборационизме всего через несколько лет после чисток, то это говорит о том что антисоветских казаков чистили всё же не слишком тщательно.

Это говорит о том, что вы путаете причину и следствие. Сталин тщательно вычищал "антисоветских казаков"- только при этом плодил новых, плодил своей политикой. Такова уж карма советской власти- ее политика всегда будет себе плодить все больше и больше врагов.

[mactuca]

Кстати, новая мода среди "сынов Виссарионыча"(звучит как секта), расстреливали, расстреливали а они сволочи неблагодарные через N количество лет против власти поперли, эх если бы расстрелять больше может быть среди них попался бы хоть одни из тысячи который через N количество лет станет врагом власти, добрый, ух добрый был Сталин, а его его очерняют, как не справедлив мир.

[Каминский]

Честно сказать, все эти "документы с подписью Сталина (типа "секретных протоколов советских мудрецов к Пакту;постановления по Катыни; или расстрельных списков - которые стали доставать из неких Архивов КПСС в Перестройку - вызывают у меня серьёзные сомнения в достоверности.

Прелесть какая. А Холокост у вас сомнений не вызывает, Престес? А может и не было никаких таких "зверств немецко-фашитских захватчиков" на территориии СССР, а была обычная война и енмцы детишек пряниками кормили? А значит в тридцать тысяч расстрелянных лично Пиночетом и гнусные планы польской армии по ведению бактериологической войны против СССР вы верите, а тут у вас "серьезные сомнения в достоверности"? Двойная игра, а Престес?

[Престес]

Какой забавный вопрос. А почему они НЕ должны подчиняться руководителю государства. У вас имеются телеграмы с отказами? Завязывайте с демагогией. Я вам привел документы кто и у кого спрашивал разрешения. Приведите обратное.

Ну может быть потому что он не руководитель государства? То что отказов не было - не значит что отказать не могли. Сталин (и другие лидеры ЦК ВКПб) проводили курс который местные функционеры считали верным - и выполняли.

Чем дальше, тем веселее. А то кто то утверждал, что Конституция соблюдалась.

У Вас какая то дивная страна, живущая в вакууме не по своим законам, а исключительно по "сиеминутном хотению Сталина" - как высшему Закону. Одно лицо "запугавший и заставивший" 120 миллионов человек безропотно и самоубийственно выполнять свою Волю. Поневоле поверишь в величие Сталина. Но для этого он должен быть минимум - неким языческим Божеством.

[Каминский]

Если хотите, то обговорим с Вами в личной сети.

А чего это в личной сети? Тема затрагивает всех, всем интересно. Боитесь, что вашу демагогию опять разоблачат с документами на руках? Что это- начали спор и прятаться в личку? Сами спор затеяли сами и доказывайте. Открыто. Всем оппонентам, а не только тем, кому вы рассчитываете запудрить мозги.

[Chugayster]

и гнусные планы польской армии по ведению бактериологической войны против СССР вы верите,

бактериологической или не бактериологической, но планы войны против ссср у поляков вполне себе были

[Престес]

А может и не было никаких таких "зверств немецко-фашитских захватчиков" на территориии СССР, а была обычная война и енмцы детишек пряниками кормили? А значит в тридцать тысяч расстрелянных лично Пиночетом и гнусные планы польской армии по ведению бактериологической войны против СССР вы верите, а тут у вас "серьезные сомнения в достоверности"? Двойная игра, а Престес?

Никакой двойной игры, там мотивы преступлений вполне рациональны, и вещественных доказательств через край - разрушенная до фундамента домов европейская часть России.

А вот когда начинают приписывать преступления без какого либ рационального мотива - "просто захотел и расстрелял" то это вызывает сомнение. Например о "репрессиях в отношении ученых". Ну подразумевается что ученых репрессировали невиновно, только за тем чтобы насладится видом их страданий. То есть большевики сами якобы подрывали свою собственную науку, сами ослабляли себя в конкуренции с другими державами, что в случае ВМВ означало для партийцев поголовное уничтожение. Аналогично "репрессированные краскомы" - все были невиновны, а Сталин якобы спускал разнарядки на их казни чтобы ослабит свою собственную РККА. Мотивов рациональных у него не было, ведь они не рассматриваются как антисоветчики, а как верные сталинские командиры. Ну очень ему хотелось Германии проиграть, но не вышло. Кстати, если они были "невиновны" а Сталин такой жуткий тиран, то получается что они были его верными приспешниками в терроре.

Аналогично, коллективизацию Сталин затеял чтобы снизить производство товарного хлеба, уморить голодом побольше людей и обозлить их против себя и Советской власти. Потому как никаких рациональных мотивов - вроде наживы, тут пришить не удалось. Польских офицеров почему одних якобы расстрелял, а большинство оставил в живых и даже освободил? А не понятно почему, не ищите у него мотивов, он их расстрелял за то что поляки. И так далее. Неубедительно, даже если тему доказательств совершения преступления не затрагивать.

[Владислав]

А разгадка одна - безблагодатность некомпетентность. А также отсутствие системы сдержек и противовесов

[Ottokar]

А также отсутствие системы сдержек и противовесов

Боюсь, что именно это

[Каминский]

там мотивы преступлений вполне рациональны

Да ну? И какой такой "рациональный мотив" у Холокоста?

У подвергаемых вами сомнению секретных протоколов, например, рациональные мотивы вполне себе присуствуют.

[Chugayster]

У подвергаемых вами сомнению секретных протоколов, например, рациональные мотивы вполне себе присуствуют.

коллега, для прояснения вашей позиции, хочу понять, вы вообще не ставите под сомнение весь массив документов, появившихся в перестроечные и перестроечные годы про преступления сталинизма или только некоторые?

[Ottokar]

Да ну? И какой такой "рациональный мотив" у Холокоста?

Как я понимаю, Гитлер всерьез верил, что евреи- основной источник большевизма- во всяком случае, видел такую версию

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Serbes

[Каминский]

коллега, для прояснения вашей позиции, хочу понять, вы вообще не ставите под сомнение весь массив документов, появившихся в перестроечные и перестроечные годы про преступления сталинизма или только некоторые?

Я не знаком со ВСЕМ массивом документов, поэтому говорить за них все не буду.

Конкретно в упоминаемых тут свидетельствах у меня нет причин сомневаться ( постановления по Катыни, протоколы, постановления о "черных досках" и т.д).

Как я понимаю, Гитлер всерьез верил, что евреи- основной источник большевизма- во всяком случае, видел такую версию

Вопросы веры иррациональны по определению, это еще Тертуллиан сформулировал)

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Каминский

[VIR]

Тем более есть версия, ее высказал и неоднократно Вассерман

Тогда сразу фтопку

что Сталин собственно был против террора и хотел ввести многопартийность (Конституция 1936 года декларировала очень многое), но местные региональные бароны террор спровоцировали.

Эту, прости Господи, версию высказал Юрий Жуков. Историк такой есть. Профессиональный, в Академии работает. Хотя я и удивляюсь как его там держат.

И зачем вы, с такими глубокими знаниями истории, тратите время на нашем Форуме? Вам бы к Вассерману в ЖЖ. Там таких как грязи. Будете чувствовать себя как среди старых "партийных товарищей".

[VIR]

Так вот многие считают, что именно в 1929 году устранение Троцкого

А что, эти "многие" не знают, что Троцкого убрали из ПБ еще в 26-ом году? И как много вас там таких?

И выжил его тогда не малоизвестный ещё Сталин, а скорее Зиновьев

Когда тогда? Мочить Троцкого всем коллективом начали сразу же после того как Лукич сдох. И даже до того, посколько Лукич стал "овощем" задолго до смерти.

Не знаю. Довольно бессмысленное решение кстати

Вполне осмысленное - никто кто хоть раз выступил против Хозяина не избежит кары. И нигде не скроется. И вся его семья не избежит.

[valery k]

Для сталинистов - Сталин великий человек, для антисталинистов - Бог. Он ведь всемогущ. А что вы удивляетесь коллега ВИР, что его там держат ( Юрия Жукова) ? Наверно вас забыли спросить. Хлестаковщина какая то, чесслово. Вот уж прав коллега Престес. Где тема? Ау.

Вассерман в роли старого большевика. Весьма колоритно. Вы ВИР оказывается очень талантливы. Снимаю шляпу.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем valery k

[mactuca]

Вассерман

Еще года три-четыре назад его еще можно было слушать, с каждым годом он становится еще больше Сталинистом и пропагандистом. Насчет Сталинизма достаточно посмотреть старые видео и новые на эту тему, ели в старых он оправдывал сталинские репрессии и остальное, то уже в новых он вообще говорит типа "все было совсем не так". А пропагандистом, можно посмотреть что он там ТВ вещает в своей передаче, сразу видно лавры Кургиняна не дают покоя.

[sanitareugen]

Может быть, в порядке небольшого перерыва в увлекательной и принципиально бесконечной дискуссии, кто таков Сталин - Всемогущее ли Злобное Божество (Всеведение и Вездесущесть в комплекте) или же Самый Человечный Человек, изд. второе, дополненное и улучшенное, вернуться к начальному посту?

И задать вопрос - почему всё же гг. офицеры не ехали в СССР, хотя примеры приехавших и амнистированных были. И помимо всякого рода опасений и т.п., заметить ещё одну причину - а рабочее место с надлежащим жалованием им кто обеспечит?

В достаточно бедной стране. Которая армию, заметим, сократила, и прежде всего из экономии. А тут предлагают принять на работу несколько десятков, если не сотен тысяч. И на достаточное жалование, не унтером, как минимум на командные младшие офицерские должности, а также преподавателей, инструкторов, советников. И, собственно, принимающая страна должна выбрать одно из двух решений (или комбинировать их оба).

1. Принять в дополнение к существующим, соответственно подняв расходы на армию и налоги. Что повлечёт недовольство и просто бунты, и появление в армии массовой прослойки ненадёжного комсостава в такой момент крайне волнительно. Причём уже наличный состав появлением конкурентов тоже недоволен.

2. Уволить имеющихся и принять эмигрантов. То есть несколько десятков тысяч безработных, крайне озлобленных и которым нельзя даже сказать: "Вас заменили на лучших" - они прекрасно понимают, что в войне лучшие те, кто её выиграл, а не битые и бежавшие. При этом солдатская масса новых не знает и им не доверяет.

"Оба хуже" - что народный бунт, поддержанный армией, что бунт уволенных из армии, поддержанный народом (и тоже армией, в конечном итоге).

Я не собираюсь мешать захватывающей дискуссии, кем был товарищ Сталин. Скажу только, кем он не был. Самоубийцей.

По этой причине амнистия с дозволением вернуться возможна (и была в реале), а амнистия с приглашением на должности в РККА нереальна и невозможна в принципе.

[VIR]

Все 600 000 расстрелянных в 37-38ом участвовали в этой мясорубке? Сдается мне, что нет

Ну сколько можно на одни и те же грабли. Среди репресированных в эти два года членов партии лишь 6.5%, хотя оптимисты говорят что 7.5%. Да и среди этих членов партии не все же номенклатура.

Это свойство самого террора. Среди погибших во время якобинского террора, якобы направленного против дворян, дворяне составили меньше 10%. А рабочие и крестьяне почти 60%.

только за тем чтобы насладится видом их страданий.

Это что за идиоты так считают?

[mactuca]

Вассерман в роли старого большевика

А какое отношение имеют большевики и современные сталинисты, реальные большевики времен Сталина довольно далеки по своим убеждениям от современных сталинистом.

[valery k]

Вассерман

Еще года три-четыре назад его еще можно было слушать, с каждым годом он становится еще больше Сталинистом и пропагандистом. Насчет Сталинизма достаточно посмотреть старые видео и новые на эту тему, ели в старых он оправдывал сталинские репрессии и остальное, то уже в новых он вообще говорит типа "все было совсем не так". А пропагандистом, можно посмотреть что он там ТВ вещает в своей передаче, сразу видно лавры Кургиняна не дают покоя.

Я совершенно не поклонник Васермана и отчетливо вижу смену вектора пропаганды не хуже вас. Но будьте объективны коллега, огоньковский шабаш был не хуже, а то и громче и, как оказалось, по разоблаченным цифрам совсем не убедителен. И.В. Сталин обычный политический деятель с той или иной, но исторической оценкой. Коллега Марик вот носится с цифрами, достоверность которых еще надо проверять. А как по вашему отреагирует нейтральный исследователь, когда лет через двадцать он посмотрит динамику роста смертности от наркомании, алкоголизма суицидов на территории СССР в период девяностых двухтысячных годов ? Какими эпитетами будет награждена нынешняя власть? Я неоднократно наблюдал восхитительную избирательность господ либералов и им сочувствующих при работе с цифрами. Изменено 27 Oct 2013 пользователем valery k

[VIR]

А что вы удивляетесь коллега ВИР, что его там держат ( Юрия Жукова) ?

Удивляюсь. Если бы, какой-то научный сотрудник, скажем ФИАНа, начал бы вдруг пропагандировать концепцию теплорода (и это в наше-то время!), так его следовало бы лечить!

[valery k]

Вассерман в роли старого большевика

А какое отношение имеют большевики и современные сталинисты, реальные большевики времен Сталина довольно далеки по своим убеждениям от современных сталинистом.

Коллега ВИР завернул пассаж о нахождении в партийной тусовке.