Замена винтовки Мосина

[Valhallan Guardsman]

Под патрон 7,62 Х 54 остаются СП Максим, РП Дегтярева, снайперская винтовка.

Под патрон 7,62 Х 25 остаются ППД - ППШ - ППС, карабин Мамай-Магнум, пистолет ТТ.

Есть пара спорных моментов

1) А зачем карабин, если есть ППС?

2) Оставлять основную массу пехоты ВОВСЕ без оружия превосходящего реально по дальности и действенности огня тот же ППШ ИМХО не очень верно. С учетом того что против них пехота, вооруженная в основном Кar.98K под вполне себе винтовочный патрон.

[kinhito]

А зачем карабин, если есть ППС?

Затрм, что нет хн какого ППС. Искомо новое оружие, дешевле Мосина/Нагана. Есть ТТ. Из него делается карабин под пистолетный - более дешёвый патрон.

Про массовую замену Основной Винтовки - этт, конечно, глупости, но - как эрзац ПП подойдёт.

[ВАЛХВ]

1) А зачем карабин, если есть ППС?

<br />

Вы далеко заглянули. ППС - 43 год. А на дворе 34 год - идут первые работы в РИ по самозарядке. ПП еще в прожектах в плане системы вооружений. А пока развиливается такая эволюция:

1. проектируем дешевый ( считаем и экономию от патрона ) эрзацкарабин под патрон ТТ.

2. будущность СВТ-АВС идет в топку. Вместо них в серию ставится карабин Мамай-Магнум.

3. Винтовка Мосина остается только в виде снайперского оружия.

3. Увеличиваем количество ДП. Первый этап 2 на отделение. Позднее 3.

4. Проектируем ПП. К 41-му это приведет к появлению ППШ.

5. В военное время по мобилизационным мощностям расползаются ППШ, оружейные предприятия делают

карабин ( КТС - карабин Токарева-Симонова, в солдатском просторечии "Катька" ) и ППШ.

Само собой мелкосерийный выпуск снайперской винтовки Мосина с тщательной выделкой.

Среди позитивов:

1. отсутствует дорогая для государства и мучительная для промышленности "любовь"

с СВТ и АВС.

2. гигантская экономия металла и пороха на выпуске патронов для личного оружия.

3. Легкое и компактное вооружение бойца.

Баллистический негатив микшируется, во-первых, ничтожным участием винтовочного огня в

процессе боестолкновений ( 1-3 стреляных патрона на винтовку во время жарких болев на Ржевско-Вяземскомфронте в 42-м ), проблематичностью попаданий средним бойцом РККА в движущегося, периодически залегающего человека на дистанции свыше 300 м, увеличенным темпом огня КТС. А от 300 м и меньше из легкого карабина огонь точнее.

2) Оставлять основную массу пехоты ВОВСЕ без оружия превосходящего реально по дальности и действенности огня тот же ППШ ИМХО не очень верно.

<br />

У карабина ствол поди подлиннее будет. Насколько, надеюсь, коллега Мамай уточнит. Я бы добавил 15 см

к длине ППШ.

А ППС это далеко потом как разработка военного времени.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем ВАЛХВ

[Наполускр]

MGouchkov,

автоматичиские С96 еше и некудышые, кроме сложнасти и дороговизны. Достаточно разок пострелять. С 96 в свое время это вроде ДИ 50НЕ сейчас

[MGouchkov]

Sgt Kamarov писал

Или реаловый ППС-43, если брать "родные аналоги".

В РеИ ссср раньше чем ППС был разработан ПП Коровина

http://topwar.ru/24335-pistolet-pulemet-korovina-russkiy-sten.html

Если не действительно разработка ещё около 1930ого сделана, то не верю что за 2 дня можно пустить в серию

[Valhallan Guardsman]

Баллистический негатив микшируется, во-первых, ничтожным участием винтовочного огня в

процессе боестолкновений ( 1-3 стреляных патрона на винтовку во время жарких болев на Ржевско-Вяземскомфронте в 42-м ), проблематичностью попаданий средним бойцом РККА в движущегося, периодически залегающего человека на дистанции свыше 300 м, увеличенным темпом огня КТС. А от 300 м и меньше из легкого карабина огонь точнее

Дело только в том, что эффективный огонь на 300 метров требует полноценной штурмовой винтовки под патроны, относимыми отечественной военной наукой к классу промежуточных. Оружие под пистолетный патрон будет выдавать эффективную дальность лишь в 100-150 метров. При этом огромный минус в том, что запасы пистолетных патронов сильно меньше запасов патронов винтовочных, а карабин под первый планируется основным оружием пехоты.

[Наполускр]

Оставить солдат без винтовки - за такую идею, думаю, расстреляют. Всех в ней участвующих.

А вот облегчить и укоротить мосинку вполне можно. Или довести до ума карабин на базе СВТ40. В т. ч. до ума солдат и младшего комсостава. Не такой уж сложный у них уход. А нормально смазанная и почищенная она вполне себе безотказна.

[ВАЛХВ]

Дело только в том, что эффективный огонь на 300 метров требует полноценной штурмовой винтовки под патроны, относимыми отечественной военной наукой к классу промежуточных.

<br />

Отечественная военная наука какого периода?

При этом огромный минус в том, что запасы пистолетных патронов сильно меньше запасов патронов винтовочных, а карабин под первый планируется основным оружием пехоты.

<br />

Переворот в оружейной номенклатуре переворачивает и патронное производство. А наличные запасы кому они помеха. Старые винтовки-карабины будут служить до упора, да и пулеметам патронов надо море. Вот снайперам - слезы. А вал патронов ТТ так и так придется наращивать, ибо все эти ППД-ППШ и потом ППС - знаменитые пожиратели патронов.

[ВАЛХВ]

Или довести до ума карабин на базе СВТ40. В т. ч. до ума солдат и младшего комсостава.

<br />

Кто будет доводить до ума и учить еще в добавок? Вот если ВОВ начнется в 43-м, тогда может быть хватит времени прорваться сквозь всю эту "любовь" до ума. А к 41-му никак. Жизнь свой приговор вынесла.

И вообще зачем в принципе нужно полуавтоматизировать через большую "любовь" оружие, которое будет в сутки палить 2 раза и то 99% мимо или которое будут бросать или заряжать попатронно как берданку? Фантазии от лукавого.

[Наполускр]

Потому что когда свои достают на 150 метров а чужие на километр это не есть хорошо. Если солдаты стреляют три раза за войну, может ну нафик им оружие давать? Выдать черенки от лопат и послать на циталель? В реале все не так. Оружие должно быть равным, а лучше чтоб лучше чем у врага. У вермахта 98к. Воевать против них с пистолетом-перероском

карабины под пистолетный патрон суще твубт в РИ. Можете купить в оружейном магазине. И убедиться лично. Это очень большой и неудобный пистолет. Из него хорошо мелкую дичь в лесу стрелять. Накоротке. Или по банкам.Есть еще кастомы на пистолет, можно тоже купить и поиграться. Там и приклады и стволы длинные. И машинки для переснаряжения патронов и изготовления пуль.

[ВАЛХВ]

Потому что когда свои достают на 150 метров а чужие на километр это не есть хорошо. Если солдаты стреляют три раза за войну, может ну нафик им оружие давать? Выдать черенки от лопат и послать на циталель? В реале все не так. Оружие должно быть равным, а лучше чтоб лучше чем у врага. У вермахта 98к. Воевать против них с пистолетом-перероском

<br />

Вы это серьезно пишете или для хохмы? Отмерьте на местности километр, кого-нибудь поставьте, отойдите на 1000 м и посмотрите. Потом можно отмерить и 500 м и сравнить, как соотносятся площадь фигуры с величиной мушки на этих дистанциях. Или это хохма все же? 1000 м это предельная дистанция для СП, РП уже вне игры. И для снайпера с оптикой, если он не супергипервиртуоз, далековато. Или вы про какую-то другую войну с другим оружием? Я то про ВОВ. И про КА. А что там за карабин у вермахта - десятое значение имеет. от какого немецкого оружия, сколько % потерь наносилось, такого исследования не видел. Советское читал. Проценты не помню, но ранжир отложился. По убыванию больше всего убивалось фашистов из:

1. минометы

2. артиллерия ствольная

3. пулеметы

4. прочее ( все до кучи от мин до наганов ).

И вспомните общее место повсюду: "без команды не стрелять, подпускать ближе". Бой в особых условиях - лес, населенный пункт, в траншеях вообще особый случай, когда дистанции сокращаются едва ли не до броска гранатой. Я ничего не имею против карабина Мосина в КА с 31 года как базиса. Но тема то - замена винтовки Мосина. Чем её заменять? В РИ пробовали идеальное во всех отношениях решение - самозарядная винтовка. Как нередко бывает. идеальное решение оказалось нежизнеспособным. В итоге вредные метания и финал в виде бипатронного комплекса Мосин-ПП. Ваши 150 метров это дальность прицельной стрельбы из ППШ одиночным огнем. Карабин будет бить дальше. Возможен значит и АИ бипатронный вариант, изложенный выше. Более дешевый и удобный для бойца. А базисом будут, конечно, пулеметы ( более многочисленные ДП ) и ПП. Карабины в дополнение.

[Наполускр]

На километр можно залпами по групповой цели. А вот на 300-500 метров это вполне эффективный одиночный огонь.

Со 150 из ППШ довольно трудно попадать с рук, он с открытого затвора стреляет. Это трудно объяснить, надо поехать в стрелковый клуб и попробовать, если лень заморачиваца с лицензией на полный автомат.

Бипатронный комплекс прибил промежуточный патрон. И вводить в него недокарабин-перепистолет на 7,62ТТ нет смысла. Винтовки пехоте надо оставить. Нельзя на одни пулеметы полагаться. Даже на три в отделении.

Вот для обозначенной категории не-стрелков можно попробовать что то придумать. Но уже под третий патрон. Потому что под пистолетный выйдет или ПП, или обратно пистолет.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Наполускр

[Valhallan Guardsman]

если лень заморачиваца с лицензией на полный автомат

в абсолютном большинстве стран такой лицензии не выдают в принципе. И правильно, кстати делают о.О Гражданским лицам автомат ни к чему...

Ваши 150 метров это дальность прицельной стрельбы из ППШ одиночным огнем. Карабин будет бить дальше

Ну не 150, а 200 метров, и что? С учетом того, что немецкая пехотная винтовка бьет на 400-500 метров спокойно...

[Magnum]

Тема стремительно превращается в пресловутое переливание из пустого в порожнее.

Коллеги, перечитайте еще раз первую страницу.

1941 год на дворе, не до жиру, поэтому предлагается принять на вооружение эрзац-винтовку.

Как один из вариантов - магазинная винтовка под пистолетный патрон.

РАЗУМЕЕТСЯ, ее получат далеко не все бойцы.

РАЗУМЕЕТСЯ, это не самое удачное решение. Я даже готов согласиться - ПЛОХОЕ решение. Пусть даже ошибка.

НУ И ЧТО?

Не надо уподобляться бездарным альтернативщикам, которые изобретают "миры", в которых все хорошо, правильно и идеально. Реальная история просто пропитана человеческими ошибками. Так и обитатели альтернативных миров имеют право на ошибки.

Приведет ли эта ошибка к фатальным последствиям?

Нет, разумеется, с чего бы это вдруг?

Так о чем спорим?

[Magnum]

П.С.

Давайте еще разведем флейм про глупых англичан, которые в 1940-м приняли на вооружение ковбойские револьверы времен Дикого Запада.

[Valhallan Guardsman]

магазинная винтовка под пистолетный патрон

Вопрос наверное только в одном - зачем тут пистолетный патрон, если их на складах куда меньше, чем патронов винтовочных.

А вообще, на мой взгляд в теме перепутали посыл. Топик-стартер спрашивал именно про удешевленную эрзац-винтовку под таки 7,62х54R, выдаваемую как раз таки пехотинцам, "которым стрелять", но с определенного момента речь пошла о вооружении тех солдат, "которым НЕ стрелять", и тогда то возникла самозарядная винтовка под пистолетный патрон.

При магазинной конструкции, кстати - пистолетный патрон не даст ощутимого удешевления, он его дает в отношении винтовок самозарядных и автоматических, если применяется система на основе свободного затвора, стреляющая "с открытого затвора".

Изменено 20 Dec 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Magnum]

Вопрос наверное только в одном - зачем тут пистолетный патрон, если их на складах куда меньше, чем патронов винтовочных.

Новые патроны все равно надо производить - так что на каком-то этапе получится экономия. В теории.

П.С.

Из книжки "Imperial Japanese Army and Navy Uniforms and Equipment". Японский опыт в этой области. Средняя и нижняя винтовки - под пистолетный патрон 8 мм Намбу:

[Наполускр]

Для японского фольксштурма? Или для детей?

[Magnum]

Для японского фольксштурма? Или для детей?

Так одно другому не мешает, это пересекающиеся множества.

[Наполускр]

Ну по виду типичный эрзац. Немцы в 45 и то 'изящнее' делали. Хотя в городских боях покатит - в руках ОЯШ и их бабушек. Но это не от хорошей жизни. Намбу довольно слабый пистолет. Отнюдь не люгер08.

[Mamay]

Вопрос наверное только в одном - зачем тут пистолетный патрон, если их на складах куда меньше, чем патронов винтовочных.

Это на первых порах. Когда новые роторные линии осваивали, то их вводили уже под пистолетный патрон. 5,5 млн. одних только ППШ требовали совсем иного количества патронов.

[ВАЛХВ]

На километр можно залпами по групповой цели.

<br />

Это нечто из времен Шипки и покорения Плевны. Во времена оные было. во времена пулеметов-минометов исчезло.

Со 150 из ППШ довольно трудно попадать с рук, он с открытого затвора стреляет. Это трудно объяснить, надо поехать в стрелковый клуб и попробовать, если лень заморачиваца с лицензией на полный автомат.

<br />

Так речь идет не про свободный, а фиксированный затвор и более длинный ствол, на 15 см.

Бипатронный комплекс прибил промежуточный патрон. И вводить в него недокарабин-перепистолет на 7,62ТТ нет смысла. Винтовки пехоте надо оставить. Нельзя на одни пулеметы полагаться. Даже на три в отделении.

<br />

Промежуточный патрон - это попаданская тема. В РИ у нас в наличии патрон мосинки и ТТ и ничего не поделаешь.

Вот для обозначенной категории не-стрелков можно попробовать что то придумать. Но уже под третий патрон. Потому что под пистолетный выйдет или ПП, или обратно пистолет.

<br />

Не знаю, не знаю. Трипатронная ситория это какой-то уже перебор. Для ВОВ во всяком случае. После неё жизнеспособно. До того слишком тяжко. И опять же попаданец потребуется и очень убедительный, что сложно в свою очередь.

[ВАЛХВ]

Ну не 150, а 200 метров, и что? С учетом того, что немецкая пехотная винтовка бьет на 400-500 метров спокойно...

<br />

Шла бы речь об абстрактно-теоретической ситуации, было бы решительно невозможно вам возразить. Ни одного слова. Но в тех конкретных условиях. Летом 41-го Рокоссовский вопрошает ( в мемуарах ), а почему это наша пехота не ведет ружейный огонь? Атаки отражаются артиллерией при содействии пулеметов. Он тогда пенял на систему стрелковых ячеек, которые рыли вместо траншей. Прошел год, траншеи роют, а в жарких боях на Ржевско-Вяземском плацдарме в максимале в сутки на винтовку тратится 3 патрона. А сплошь и рядом 1-2. Какая разница тогда 200 или 400 метров? Хочется напомнить вам реальные условия комплектования пехоты РККА. На условиях остаточного принципа. Лучших и просто годных отбирали сначала по циклу:

1. офицерские училища.

2. ВВС

3.Флот

4.БТВ

5.Артиллерия

6.Связь.

Еще и саперы что-то отщипнут. Что осталось на трубе? Контингент, из которого уже и кандидатов в сержанты выбрать непросто. А еще надо дать людей в войсковую разведку, куда тоже абы кого не направишь. А еще и снайперские кадры сюда же... Вот и стреляли или вообще не стреляли, не шли за танками и тд. и тп. Поэтому от карабина под патрон ТТ точно никакой беды не будет. А экономия будет, облегчение выкладки тоже. Еще интересно было бы спросить тогдашних воинов про 200-400 в таком разрезе. Вот если бы была возможность выбора оружия, чтобы они взяли - ППШ или винтовку? Любопытно.

[letbur]

РАЗУМЕЕТСЯ, ее получат далеко не все бойцы. РАЗУМЕЕТСЯ, это не самое удачное решение. Я даже готов согласиться - ПЛОХОЕ решение. Пусть даже ошибка. НУ И ЧТО?

Верно :good:

[Mamay]

В моем представлении, если мы ориентируемся на патрон 5х500, то естественным образом имеем стрелковый комплекс ТТ - ППШ/ППС - Мосин - ДП/Станкач. А вот если на 6х600, то уже наверное Мосиным можно и пожертвовать, т.е. альтТТ + рычажный карабин (под указанный патрон) - ДП/Станкач. Хорошо бы такой патрон принять под калибр 6-6,5 мм, тогда 300 метров вполне рабочая дистанция будет.