Обсуждение мира Regnum Russiae

[Тарас]

Монголы решили уйти в Орду через Волжскую Булгарию, захватив ее по дороге, но были разгромлены булгарским войском. Это было одно из первых поражений монгольский войск.

с чего бы это монголам не потрепанным на Калке потерпеть разгром?

Ибо булгары не давали покоя монголам даже будучи в состоянии внутренней войны. Ну не ожидали монголы такого отпора.

В Булгар нет внутренней войны. Не дают привыкнуть монголам.

Монголы успешно воевали в Сибири. Плюс пограничные стычки с булгарами в 1230-х гг. (где монголы "набивают руку" именно на булгарах) никто не отменяет.

Ну так Булгария падет. Но немного позже.

проблема в том что Владимр выставит сопоставимые силы и по качеству и по количеству.

Никто не даст Бату губить имперские чисто монгольские войска.

В РИ Батый успешно "губил" и владимирцев и рязанцев. Если Владимир выставляет армию в распоряжение булгар, то кто сказал, что эту армию не разобьют уже в Булгарии? При таком раскладе булгарская кампания будет чуть дольше, а рязанско-владимирская кампания - короче, поскольку в самом Владимире уже некому будет сопротивляться.

Не всю армию а только часть войск.

О молодость, молодость

1) на 1205 год на Руси без учета населения Киева и Новгорода (также имевших определенный вес) было 4 влиятельных силы если угодно "клана". Эти силы вступали в различные альянсы, а вокруг них группировались остальные силы. Это Волынские Изяславичи, Черниговские Ольговичи, Смоленские Ростиславовичи и Владимирские Юрьевичи. Как показала Липецкая битва сбрасывать со счетов одну из сил несколько преждевременно. Особенно учитывая что у каждого из "кланов" были "особые" отношения с соседями за пределами Киевской Руси

2) Польша тоже не заканчивается Лешеком Белем и Конрадом мазовецким. У них там были сильные противники. На сторону которых в РИ вероятно и пытался перейти Роман

1) В АИ Юрий создал более мощный "альянс" против Константина поэтому и победил

2) Противники то были, но в АИ Роман не портил отношения с Лешком.

[moscow_guest]

Ибо булгары не давали покоя монголам даже будучи в состоянии внутренней войны. Ну не ожидали монголы такого отпора.

Монголам не впервой ломать упорно сопротивляющегося противника - они к этому всегда готовы.

Ну так Булгария падет. Но немного позже.

С владимирской помощью, допустим, проживёт лишний год. Но само Великое Княжество Владимирское это никак не спасает, совсем наоборот - после гибели "булгарского корпуса" Батый его сметёт легко и непринуждённо.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Тарас]

Ибо булгары не давали покоя монголам даже будучи в состоянии внутренней войны. Ну не ожидали монголы такого отпора.

Монголам не впервой ломать упорно сопротивляющегося противника - они к этому всегда готовы.

Поэтому и поламаю булгар с особой жестокостью.

Ну так Булгария падет. Но немного позже.

С владимирской помощью, допустим, проживёт лишний год. Но Великое Княжество Владимирское это никак не спасает, совсем наоборот - после гибели "булгарского корпуса" его сметут легко и непринуждённо.

Всетаки "уберу" помощь Владмирского княжества булгарам. Булгария падет в 1240.

[Q-silver]

4. Даниил может конечно принять королевскуюю корону но в католицизм не перейдет и униатом не станет. не те времена. зафиг ему вассалитет перед папой . те паче митрополит в Киеве и при первых таких закидонах отчалит в Владимир. Кто будет папским легатом и соответственно как на это посмотри народ в Чернигове и Киеве? бунт будет.

+много.

ТС уцепился за эту корону с католицизмом

нет бы Даниилу вместе с Фридрихом и Бату отправиться вышибать Святейшее :censored: из Григория 9

Надо прописывать булгарию. если там не будет гражданской войны, то она с помощью Владимира отобьется.

помощь Владимира Булгарии сильно отдает послезнанием (включающем в себя итоги РИ-Калки).

а так велик соблазн ту же Булгарию на пару с монголами пошматовать. благо слоненок большой хватит на всех.

[moscow_guest]

Всетаки "уберу" помощь Владмирского княжества булгарам. Булгария падет в 1240.

В РИ Булгария пала в 1237 г. И здесь, за неимением альтернативы в виде дополнительного владимирского контингента, с ней будет то же самое.

[Тарас]

Всетаки "уберу" помощь Владмирского княжества булгарам. Булгария падет в 1240.

В РИ Булгария пала в 1237 г. И здесь, за неимением альтернативы в виде дополнительного владимирского контингента, с ней будет то же самое.

Перерабатывал таймлайн и понял это тоже.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Taras

[AVGUR]

1) В АИ Юрий создал более мощный "альянс" против Константина поэтому и победил

.

Тут еще вопрос чем будет заниматься и чем будет владеть Юрий в данной АИ.

К тому же в 1216 войско ольговичей и половцев будет осаждать Переяславль и Киев, что помешает Юрию использовать силы королевства.

После детерминированного проигрыша Юрия (под Липицей?) смоленские и новгородские войска придут на помощь чениговско-полоцкому войску.

В итоге Роман имеет хорошие шансы погибнуть в 67-летнем возрасте у Киева

2) Противники то были, но в АИ Роман не портил отношения с Лешком.

зато он на грани того чтобы испортить отношения сразу с тремя остальными кланами. У смоленских князей союз с черниговскими, а Ростислав Рюрикович своему тестю Всеволоду БГ дорог. А сильный враг объединяет.

То есть у Романа есть возможности к Галичу и Волыни присоединить несколько владений, но из захват их вызовет определенный отпор:

1)2)Турово-Пинское и Городенское в силу слабости их правителей вполне могут войти в новое королевство (если в силу маловероятных причин не смогут найти покровителей из других кланов)

3) Полоцкие княжества они конечно слабы, но смоленские Ростиславовичи считают эти владения своей зоной влияния. Поэтому расширение возможно, но обдуманное

4) Киев он мать городов русских. Поэтому каждый Рюрикович считает его своей отчиной (в том числе и Всеволод БГ, и Ростиславичи и черниговские). Роман и его наследники могут попытаться Киев и в города его княжества в "королевство". Но остальные Рюриковичи этот факт (в отношении города Киев точно) будут оспаривать

каждое поколение. Хотя факт признания равенства с Киевом ряда городов (например Владимира Волынского/Галича, Чернигова, Владимира/Ростова, Смоленска, +-Новгорода) может несколько улучшить ситуацию, но и он не панацея

5) 6) Чернигов и Переяславль как отчины это стратегические города для Юрьевичей, Ростиславичей и Ольговичей.

И без боя или без соответствующей смуты в этих "кланах" они просто так за какие то городки (типа Брянска) они не отдадут. Юрьевичи за Переяславль потребуют Чернигов (не меньше).

А так они будут стараться удержать в Киеве лояльных Чернигову и Залесью Рюрика и Ростислава.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем AVGUR

[Dan_Corvus]

Проды, народ требует продолжения банкета идей и фактов !!!

[ВладIMIR]

Что-то, коллеги, вы иссякли. Может, я смогу помочь? Уже давно (ещё с 1982) я разрабатывал подобную тему, правда плясал не от Галича, а от Киева. Но вариант коллеги Tarasa несколько реальнее. Ему просто нужно выстроить канву, определить ключевые точки. Используя мой опыт, получается где-то так:

1. Я уже предлагал пристроить Королевство вместо ВКЛ. Занять принадлежавшие ему в реале земли. Если получится, подмять и саму Литву. Делить её с соседями - это их (поляков и/или Орден) усиливать, а независимой она в то время без земель Руси всё равно не выживет.

2. На "прекрасной полячке" Анне-Ядвиге здесь женится не Ягайло, а король Руси (кто там у Вас по династии после Владимира Львовича подходящий?)

Князья Галицкие и короли Руси

• Даниил Галицкий, князь Галицкий и Волынский (1238—1264), великий князь Киевский (1240) , король Руси (1254—1264)
  
• Лев Данилович, князь Галицкий (1264—1301), в т.ч. в соправительстве со Шварном (1264—1269)
  
• Шварн Данилович, князь Холмский, соправитель Льва (1264—1269), великий князь Литовский.
  
• Юрий Львович, князь Галицкий и Волынский, король Руси (1301—1308)
  
• Лев Юрьевич, князь Галицкий, Волынский и всей Руси в соправительстве с Андреем (1308—ок.1323)
  
• Андрей Юрьевич, князь Галицкий, Волынский и всей Руси в соправительстве со Львом (1308—ок.1323)
  
• Владимир Львович Галицкий, известный только по польским хроникам король Руси (1323—ок.1325)
  

Великие князья Волынские в составе Галицко-Волынского королевства

• Василько Романович (1238—1269)
  
• Владимир-Иван Василькович (1269—1289)
  
• Мстислав Данилович (1289—после 1292)
  
• Лев Данилович Галицкий (после 1292—1301)
  
• Юрий Львович Галицкий (1301—1308)
  
• Андрей Юрьевич (1308—1323)
  

3. Хорошо бы не повторять путь Витовта, приведший его к битве на Ворскле.

4. А на Куликовом поле можно и поддержать Москву, заменив Ольгердовичей. Прислать Боброка с войском!

5. Грюнвальд, в союзе (или даже унии) с поляками - обязательно!

6. А вот переходить ли на униатство - нужно крепко думать.

7. Если Иван III, как в реале, объявляет себя "государем всея Руси", неизбежно портятся отношения с Московией.

8.Будет ли здесь бегство в Москву Глинского? Если нет, то Иван IV может быть совсем другим или вообще не родится.

Дальше уже просчитать труднее, нужно просто воспользоваться авторским произволом и выбрать более-менее приемлемый вариант из множества открывающихся. (Я-то строил почти ГИ, у меня русичи помогали устоять Византии, открывали Америку, захватывали Мальту, Гибралтар, Кубу и Юкатан, летали в космос, наконец! ). И главное - я НЕ ПОНИМАЮ, что тема делает в ЭТОМ разделе?

Изменено 15 Dec 2013 пользователем ВладIMIR

[Dan_Corvus]

Что-то, коллеги, вы иссякли. Может, я смогу помочь? Уже давно (ещё с 1982) я разрабатывал подобную тему, правда плясал не от Галича, а от Киева. Но вариант коллеги Tarasa несколько реальнее. Ему просто нужно выстроить канву, определить ключевые точки. Используя мой опыт, получается где-то так:

1. Я уже предлагал пристроить Королевство вместо ВКЛ. Занять принадлежавшие ему в реале земли. Если получится, подмять и саму Литву. Делить её с соседями - это их (поляков и/или Орден) усиливать, а независимой она в то время без земель Руси всё равно не выживет.

2. На "прекрасной полячке" Анне-Ядвиге здесь женится не Ягайло, а король Руси (кто там у Вас по династии после Владимира Львовича подходящий?)

Князья Галицкие и короли Руси

• Даниил Галицкий, князь Галицкий и Волынский (1238—1264), великий князь Киевский (1240) , король Руси (1254—1264)
  
• Лев Данилович, князь Галицкий (1264—1301), в т.ч. в соправительстве со Шварном (1264—1269)
  
• Шварн Данилович, князь Холмский, соправитель Льва (1264—1269), великий князь Литовский.
  
• Юрий Львович, князь Галицкий и Волынский, король Руси (1301—1308)
  
• Лев Юрьевич, князь Галицкий, Волынский и всей Руси в соправительстве с Андреем (1308—ок.1323)
  
• Андрей Юрьевич, князь Галицкий, Волынский и всей Руси в соправительстве со Львом (1308—ок.1323)
  
• Владимир Львович Галицкий, известный только по польским хроникам король Руси (1323—ок.1325)
  

Великие князья Волынские в составе Галицко-Волынского королевства

• Василько Романович (1238—1269)
  
• Владимир-Иван Василькович (1269—1289)
  
• Мстислав Данилович (1289—после 1292)
  
• Лев Данилович Галицкий (после 1292—1301)
  
• Юрий Львович Галицкий (1301—1308)
  
• Андрей Юрьевич (1308—1323)
  

3. Хорошо бы не повторять путь Витовта, приведший его к битве на Ворскле.

4. А на Куликовом поле можно и поддержать Москву, заменив Ольгердовичей. Прислать Боброка с войском!

5. Грюнвальд, в союзе (или даже унии) с поляками - обязательно!

6. А вот переходить ли на униатство - нужно крепко думать.

7. Если Иван III, как в реале, объявляет себя "государем всея Руси", неизбежно портятся отношения с Московией.

8.Будет ли здесь бегство в Москву Глинского? Если нет, то Иван IV может быть совсем другим или вообще не родится.

Дальше уже просчитать труднее, нужно просто воспользоваться авторским произволом и выбрать более-менее приемлемый вариант из множества открывающихся. (Я-то строил почти ГИ, у меня русичи помогали устоять Византии, открывали Америку, захватывали Мальту, Гибралтар, Кубу и Юкатан, летали в космос, наконец! ). И главное - я НЕ ПОНИМАЮ, что тема делает в ЭТОМ разделе?

Проды, народ требует продолжения банкета идей и фактов !!!

[Тарас]

ТЛ есть. Но его надо подправить

[Тарас]

Что-то, коллеги, вы иссякли. Может, я смогу помочь? Уже давно (ещё с 1982) я разрабатывал подобную тему, правда плясал не от Галича, а от Киева. Но вариант коллеги Tarasa несколько реальнее. Ему просто нужно выстроить канву, определить ключевые точки. Используя мой опыт, получается где-то так:

1. Я уже предлагал пристроить Королевство вместо ВКЛ. Занять принадлежавшие ему в реале земли. Если получится, подмять и саму Литву. Делить её с соседями - это их (поляков и/или Орден) усиливать, а независимой она в то время без земель Руси всё равно не выживет.

2. На "прекрасной полячке" Анне-Ядвиге здесь женится не Ягайло, а король Руси (кто там у Вас по династии после Владимира Львовича подходящий?)

3. Хорошо бы не повторять путь Витовта, приведший его к битве на Ворскле.

4. А на Куликовом поле можно и поддержать Москву, заменив Ольгердовичей. Прислать Боброка с войском!

5. Грюнвальд, в союзе (или даже унии) с поляками - обязательно!

6. А вот переходить ли на униатство - нужно крепко думать.

7. Если Иван III, как в реале, объявляет себя "государем всея Руси", неизбежно портятся отношения с Московией.

8.Будет ли здесь бегство в Москву Глинского? Если нет, то Иван IV может быть совсем другим или вообще не родится.

Дальше уже просчитать труднее, нужно просто воспользоваться авторским произволом и выбрать более-менее приемлемый вариант из множества открывающихся. (Я-то строил почти ГИ, у меня русичи помогали устоять Византии, открывали Америку, захватывали Мальту, Гибралтар, Кубу и Юкатан, летали в космос, наконец! ). И главное - я НЕ ПОНИМАЮ, что тема делает в ЭТОМ разделе?

1. Руськое Королевсто как раз и будет этой силой в Восточной и Центральной Европе, вместо ВКЛ. Литва сначала под себя подомнет Полоцкое и Минское княжество, но потом посыпется. Минское отойдет Галичу, Полоцкое "съест" Владимирское царство. Потом и Литву поделят. Ливония большую часть отхватит.

2. Династическая линия пока сохраниться. Владимир I Львович умрет в 1340 году, далее будет править его сын Роман II Владимирович.

3. Повторения не будет. Галич исправно платит, иногда, дань, воевать не будет смысла. Хотя вот помагать против монголов Владимирскому Царству будут. Царство не станет улусом Золотой Орды.

4. Так союзники же с Севернорусским государством.

5. Можна и такое устроить

6. В начале 13 века никто про унию не думал. Тогда вопрос стоял только о том кому подчиняется церковь. В Галиче всегда тяготели к Западу.

7, 8. Сказать уже сложно.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Taras

[etselop]

После той бойни, что ві устроили дл монгол никто с ними договаритватся не будет. Остатки отступающие из Европі дорежут обозленніе галичане, а в Волжскую Булгарию и дальше на юг пойдут войска владимирцев

[Тарас]

После той бойни, что ві устроили дл монгол никто с ними договаритватся не будет. Остатки отступающие из Европі дорежут обозленніе галичане, а в Волжскую Булгарию и дальше на юг пойдут войска владимирцев

Галичане тоже не дураки. Видя как монголы порезвились в центральной Европе, решили лучше уж пойти на мир с ними чем еще раз "принимать" многотысячное войско где-то под Изяславлем.

[etselop]

После той бойни, что ві устроили дл монгол никто с ними договаритватся не будет. Остатки отступающие из Европі дорежут обозленніе галичане, а в Волжскую Булгарию и дальше на юг пойдут войска владимирцев

Галичане тоже не дураки. Видя как монголы порезвились в центральной Европе, решили лучше уж пойти на мир с ними чем еще раз "принимать" многотысячное войско где-то под Изяславлем.

если они их в то момент добьют то некому будет выставлять это войско в следущий раз

[Тарас]

После той бойни, что ві устроили дл монгол никто с ними договаритватся не будет. Остатки отступающие из Европі дорежут обозленніе галичане, а в Волжскую Булгарию и дальше на юг пойдут войска владимирцев

Галичане тоже не дураки. Видя как монголы порезвились в центральной Европе, решили лучше уж пойти на мир с ними чем еще раз "принимать" многотысячное войско где-то под Изяславлем.

если они их в то момент добьют то некому будет выставлять это войско в следущий раз

Может быть. В Орде начнется хаос?

[ВладIMIR]

Taras:

1. Руськое Королевсто как раз и будет этой силой в Восточной и Центральной Европе, вместо ВКЛ. Литва сначала под себя подомнет Полоцкое и Минское княжество, но потом посыпется. Минское отойдет Галичу, Полоцкое "съест" Владимирское царство. Потом и Литву поделят. Ливония большую часть отхватит.

Полоцк - только если московитам уже достался Смоленск. И то вряд ли. Предлагаю: Смоленск - Москве, Минск и Полоцк - Киеву. Делить Литву с Орденом? Разве что для того, чтобы отнять после Грюнвальда.

2. Династическая линия пока сохраниться. Владимир I Львович умрет в 1340 году, далее будет править его сын Роман II Владимирович.

Допустим. Но вопрос-то чуть другой: женимся ли на Польше? (да, приданое Ядвиги именно таково!)

Ядви?га (польск.Jadwiga; 3 октября 1373 — 17 июля1399, Польша) — королева (согласно законам — лат.rex «король») Польши с 16 октября 1384 года, с 2/18 февраля 1386 года — совместно с Владиславом II Ягайло (коронован королем Польши 4 марта 1386 года), (до 31 мая/1 июня 1385), дочь короля Венгрии и Польши Людовика I Анжуйского. 2/18 февраля 1385 вышла замуж за Владислава II Ягайло.

Что же касается идеи разбить наголову монголов в 1243-м, то поможет только дивизион "Градов", и то не факт. Очень хотелось бы, но вряд ли.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем ВладIMIR

[Тарас]

Taras:

1. Руськое Королевсто как раз и будет этой силой в Восточной и Центральной Европе, вместо ВКЛ. Литва сначала под себя подомнет Полоцкое и Минское княжество, но потом посыпется. Минское отойдет Галичу, Полоцкое "съест" Владимирское царство. Потом и Литву поделят. Ливония большую часть отхватит.

Полоцк - только если московитам уже достался Смоленск. И то вряд ли. Предлагаю: Смоленск - Москве, Минск и Полоцк - Киеву. Делить Литву с Орденом? Разве что для того, чтобы отнять после Грюнвальда.

Можна и так. Но Киев столицей станет уже при Романе II. Хотя, Смоленск достался Владимирскому княжеству (с 1266 года царству) еще после альтернативной битвы на Липице. После Грюнвальда наверное так и будет. Королевство Руськое одержит доступ к Балтийскому морю и бОльшую часть Литвы в придачу.

2. Династическая линия пока сохраниться. Владимир I Львович умрет в 1340 году, далее будет править его сын Роман II Владимирович.

Допустим. Но вопрос-то чуть другой: женимся ли на Польше? (да, приданое Ядвиги именно таково!)

Тут наверное женится будет сын Романа II, может даже и младший.

[moscow_guest]

Как-то слишком шикарно для русских всё выходит. Монголы регулярно наступают на грабли и сваливаются в ямы, выкопанные Даниилом.

Главное, очень сомневаюсь, что Батый начнёт вторжение в Польшу/Венгрию/Болгарию, не подчинив ни Королевства, ни даже Владимира. Фактически, он подставляет свой правый фланг и все коммуникации с улусом Джучи под возможный удар "неусмирённых" русских из обоих государств.

Моё мнение - пока Батый не закончит со Владимиром, он дальше никогда не пойдёт. А чтобы успешно добить армию Юрия, он постарается договориться с Даниилом о разделе земель Великого Княжества Владимирского, не входя с Королевством Русским, до поры до времени, в конфликт.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Тарас]

Как-то слишком шикарно для русских всё выходит. Монголы регулярно наступают на грабли и сваливаются в ямы, выкопанные Даниилом.

Главное, очень сомневаюсь, что Батый начнёт вторжение в Польшу/Венгрию/Болгарию, не подчинив ни Королевства, ни даже Владимира. Фактически, он подставляет свой правый фланг и все коммуникации с улусом Джучи под возможный удар "неусмирённых" русских из обоих государств.

Моё мнение - пока Батый не закончит со Владимиром, он дальше никогда не пойдёт. А чтобы успешно добить армию Юрия, он постарается договориться с Даниилом о разделе земель Великого Княжества Владимирского, не входя с Королевством Русским, до поры до времени, в конфликт.

Даниил же за это время построил Кременец, Данилов и другие укрепления. В АИ монголы не заставляют его разрушать постройки.

Может Бату и Субедей были слишком уверены в своих силах после разгрома русских под Киевом, Переяславлем и Черниговом? Да и на остальной части Королевства войск почти не осталось, так что Бату довольно легко все что было по дороге захватил и пошел далее на Запад. Потом неудача как в РИ.

А после возврата в Орду собрал большую армию и озлоблено быстренько подчинил Владимирское княжество Орде.

А с Даниилом договорился [заставил], что бы тот не помагал Владимирскому княжеству.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Taras

[moscow_guest]

Может Бату и Субедей были слишком уверены в своих силах после разгрома русских под Киевом, Переяславлем и Черниговом? Да и на остальной части Королевства войск почти не осталось, так что Бату довольно легко все что было по дороге захватил и пошел далее на Запад. Потом неудача как в РИ.

Если Батый возвращается из Европы после неудачи мимо неразгромленного Королевства (а где-то там на востоке ещё целые и несожжённые Владимир и Рязань), то с большой вероятностью можно предсказать, что его разобьют наголову. Причём предсказать ещё до начала похода "к последнему морю". В РИ монголы не делали таких стратегических ошибок, так что со всей вероятностью, не сделают и здесь. Нет, на такое наступление с незащищёнными флангами Батый не пойдёт. Сначала - перемолоть Владимир, потом - подчинить (предварительно ослабив) Королевство, а только потом - идти на венгров. И никак не в ином порядке.

[wizard]

Он заколеблется перемалывать Владимир без половецкого мобресурса в степи, а его тут АБСОЛЮТНО нет.

кем он воевать будет? 4 туменами данными на 3 года ?

в степи абсолютный ноль. Если в 1223 половцы погибают под ударом, то Владимр ЕДИНЫй вырежет остатки донской орды и укрепит границу а коридор вторжения один. Получим войны 16 века Москвы и Крыма с МЕНЬШИМИ войсками у Крыма. и все. Ока и бои на Оке.

а вот Киев огребет по полной. Хотя опять таки там стоят линии крепостей торков и прорвать их БЕЗ мобресурса в степях БАТУ не сможет. сил нет.

я еще раз говорю изучите историю ЧАГАТАЙСКОЙ ОРДЫ. там как раз монголы БЕЗ мобресурса в степи. Там правда ресурс оседлый но в степи пусто.

а здесь и денег особо нет. поминки будут но и только. Ценность Владимира для Монгольской ИМПЕрии НОЛЬ.

а сам Бату построит САрай Бату на Волге и будет стричь купоны с транзита. Вкусно и жирно. Эдакое Астраханское ханство.

[Тарас]

Русь сильно страдать будет до распада Монгольской империи. После этого Золотая Орда уже не будет претендовать на новые земли на Западе. Но татары конечно же будут разорять приграничные города. А русские государства будут некоторое время еще быть зависимыми от Орды. Королевство где-то до начала правления Лева I, Владимирское княжество дольше, пребывая в большей зависимости от татар.

А потом межулусные войны монгол, в начале 14 века, и дальнешее ослабевание влияния монголов.

[moscow_guest]

Ценность Владимира для Монгольской ИМПЕрии НОЛЬ.

Собственно, его главная ценность - в регулярно получаемом "выходе".

А потом межулусные войны монгол, в начале 14 века, и дальнешее ослабевание влияния монголов.

Если "выхода" нет, то положение Орды значительно хуже РИ. Вряд ли Орда переживёт РИ-"Великую замятню", а то и войну с Ногаем (или её АИ-вариант).

а сам Бату построит САрай Бату на Волге и будет стричь купоны с транзита. Вкусно и жирно. Эдакое Астраханское ханство.

Но для этого ему даром не нужен западный поход. Скорее, неудача под Владимиром и бесплодные переговоры с Галичем приведут именно к этому, но никак не к западному походу.

Изменено 15 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Тарас]

Ценность Владимира для Монгольской ИМПЕрии НОЛЬ.

Собственно, его главная ценность - в регулярно получаемом "выходе".

А потом межулусные войны монгол, в начале 14 века, и дальнешее ослабевание влияния монголов.

Если "выхода" нет, то положение Орды значительно хуже РИ. Вряд ли Орда переживёт РИ-"Великую замятню", а то и войну с Ногаем (или её АИ-вариант).

В АИ для монголов западный поход закончился неудачно. Галич отбился и грамотно вел дипломатию. Владимир в сложных для татар условиях. Платит дань и в небольшом вассалитете.

Рушится Монгольская империя. Каждый улус ведет свою политику. Золотая Орда, не видя смысла очередных походов на Запад взяла под контроль многие тоговые пути на Запад. Постоянно воюет на Кавказе. Позже началась война между улусами. Эти улусы начали еще делиться на улусы, позже ханства. А после АИ Куликовской битвы Золотая Орда практически утратила влияние на русских землях. Вот и все.