Пакистанский ракетный крейсер "Бабур"

[Просто Некромант]

  Цитата

Я смотрю эскадрилья пакистанских Ф-5 превращается в каких то убер-воинов аллаха -всевидящие неубиваемые и с бесконечным БК..

Ну, там ещё эскадрилья "Скайхоков" F-4.

  Цитата

Вы не ответили на вопрос. Как это повлияет на фронт? Паки постреляли поберегу что-то взорвали что то потопили. А тем временем Дакку уже штурмуют.

Индийское правительство может счесть, что война обходится слишком дорого. И результаты не оправдывают затраты. И, соответственно, заключить мир на приемлемых для Пакистана условиях, пока ущерб не стал ещё больше.

[Mihael]

1. Стратегические объекты должны иметь прикрытие. Не знаю как это было в то время в Индии, но не поверю, что, как минимум крупнейшие города и наиболее важные объекты не прикрыты истребителями и ПВО.

2. Я правильно понимаю, что в то время как основные силы индийского флота давят пакистанцев в Бангладеше, пакистанские корабли шляются по океану?

3. Учитывая что момент начала войны определяли индийцы, то что мешает им заранее обнаружить пакистанскую АУГ, а затем её нейтрализовать (уничтожить/тяжело повредить), раз она представляет собой столь страшную угрозу?

4. Что мешает индийцам задавить Пакистан чуть сильнее и компенсировать потери за счет контрибуции?

[Граф Цеппелин]

  Цитата

1 к 10 что будет, что противопоставить.

У индусов истребители размножаются делением?

  Цитата

1. Стратегические объекты должны иметь прикрытие. Не знаю как это было в то время в Индии, но не поверю, что, как минимум крупнейшие города и наиболее важные объекты не прикрыты истребителями и ПВО.

Возможно, прикрываются. Проблема в том, что это прикрытие - "Гнаты" и "Вампиры". Которые еще в 1965 себя плохо показали.

  Цитата

2. Я правильно понимаю, что в то время как основные силы индийского флота давят пакистанцев в Бангладеше, пакистанские корабли шляются по океану?

Неправильно.

  Цитата

3. Учитывая что момент начала войны определяли индийцы, то что мешает им заранее обнаружить пакистанскую АУГ, а затем её нейтрализовать (уничтожить/тяжело повредить), раз она представляет собой столь страшную угрозу?

Ну, учитывая что к войне вообще-то все и так шло...

  Цитата

4. Что мешает индийцам задавить Пакистан чуть сильнее и компенсировать потери за счет контрибуции?

Риск превратить частично удачную кампанию в сильно НЕ удачную.

[черный сталкер]

  Цитата

У индусов истребители размножаются делением?

Я имел виду что один шанс из 10 что у индусов не будет прикрытия, иначе какой генерал надумал что то делать без поддержки защиты от подарков с воздуха?

[Nagel]

  Цитата

Индийское правительство может счесть, что война обходится слишком дорого. И результаты не оправдывают затраты. И, соответственно, заключить мир на приемлемых для Пакистана условиях, пока ущерб не стал ещё больше.

Это маразм. Полный. В той конкретной ситуации Бенгалию уже ничто не спасет. Она держится на соплях.

И индусы должны быть полными децлами чтобы из-за максимум - пары поврежденных портов упустить такой шанс.

П.С. Автор сильно заигрался в кораблики.

  Цитата

Риск превратить частично удачную кампанию в сильно НЕ удачную.

Как?

Повторюсь ещё раз - блокада -явно частичная(все побережье паки не смогут прикрыть) и обстрелы берега Индии -что слону дробина.

  Цитата

Смотрите на вещи с позиции более высокой стратегии, чем какие-то там танчики, таскающиеся по болотам. ЛЮБЫЕ тактические успехи индусов могут быть обнулены стратегическим успехом пакистанцев.

И какой-такой стратегический успех пакистанцев произошел? Паки вошли в Дели?

Паки оккупировали какую-то часть Индии?

  Цитата

Задаю вопрос: что будет, если вместо Читтагонга четыре дня будет гореть гавань Калькутты?

Ничего.

Паков будут бить Ещё сильней.

На сухопутном фронте.

Глядишь и Карачи возьмут.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Это маразм. Полный. В той конкретной ситуации Бенгалию уже ничто не спасет. Она держится на соплях.

Аргументы кончились, слив, как говорят французы, засчитан.

  Цитата

П.С. Автор сильно заигрался в кораблики.

Вечный ответ всех тех, кого раздавила морская мощь оппонента. Обычно они это кричали на военном трибунале, посвященном вопросу "почему вы не обеспечили нам боеспособного флота?!"

  Цитата

Повторюсь ещё раз - блокада -явно частичная(все побережье паки не смогут прикрыть) и обстрелы берега Индии -что слону дробина.

Повторюсь еще раз: учим матчасть, потом говорим.

  Цитата

И какой-такой стратегический успех пакистанцев произошел? Паки вошли в Дели?

Вам объяснить, что блокада Индии это огромный стратегический успех? Ах да, вы же флотофоб и рационально не рассуждаете.

  Цитата

Ничего.

Ну коли вы утратили способность к рациональному ведению дискуссии, то пора бы ВАМ дискуссию и прекратить. В противном случае это долбление без аргументации можно будет рассматривать как провокацию флейма.

[Просто Некромант]

  Цитата

"Вампиры"

Не знал, что к этому времени эти музейные экспонаты состояли на вооружении...

  Цитата

Это маразм. Полный. В той конкретной ситуации Бенгалию уже ничто не спасет. Она держится на соплях. И индусы должны быть полными децлами чтобы из-за максимум - пары поврежденных портов упустить такой шанс.

Спасёт индусское правительство.

  Цитата

Как? Повторюсь ещё раз - блокада -явно частичная(все побережье паки не смогут прикрыть) и обстрелы берега Индии -что слону дробина.

Да просто после утопления нескольких торговых кораблей цены на перевозки СИЛЬНО вырастут, это уже значительные экономические потери. А если учесть, что пакистанцы могут и прибрежное судоходство проредить и посеять панику на коммуникациях... И не обстрелы, а бомбёжки важных объектов. Индия страна бедная, для неё любой удар по важному объекту болезненным будет.

  Цитата

Ничего. Паков будут бить Ещё сильней. На сухопутном фронте. Глядишь и Карачи возьмут.

Чем дольше - тем больше растут расходы индусов на войну...

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Не знал, что к этому времени эти музейные экспонаты состояли на вооружении...

Похоже, еще состояли по крайней мере в некоторых частях. А так... У индусов явно и элементарно не хватало самолетов, чтобы прикрыть южную часть страны. Вообще.

[Граф Цеппелин]

P.S. Всего у индусов в авиапарке было около 120 Миг-21 и 140 Су-7. Плюс около 200 старых транзсвуковых истребителей.

После же операции "Чингисхан" (когда пакистанцы перекалечили все западные индийские аэродромы без единой потери - а ведь их С-75 прикрывали!) Индия вряд ли рискнет снять хотя бы один самолет с фронта. Пакистанская авиация и так умудрялась действовать эффективнее на более слабых машинах. Индусы отмечали, что в непосредственной поддержке войск, пакистанцы действовали как и в 1965.

[Nagel]

Граф Цеппелин,

Слив у вас.

Никаких конкретных действий флота по спасению Бенгалии вы не предложили. Только завывания общего характера на тему "флот сила"

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Никаких конкретных действий флота по спасению Бенгалии вы не предложили. Только завывания общего характера на тему "флот сила"

Вот этим и отличается стратегическое мышление от тактического. Вы ставите целью спасти Бенгалию. Я ставлю целью не проиграть войну.

Понимаете разницу? ;)

[Nagel]

  Цитата

Понимаете разницу?

Понимаю. Между стратегией и демагогией. У вас без обид - демагогия.

Вот если вы покажете насколько Индия уязвима с моря(цифры) тогда посмотрим.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Понимаю. Между стратегией и демагогией. У вас без обид - демагогия.

Ну-ну. Пока что демагогия тут у вас вообще-то.

  Цитата

Вот если вы покажете насколько Индия уязвима с моря(цифры) тогда посмотрим.

Вы тут же заявите, что все это фальсификация, что пакистанцы этого сделать не смогут, что СССР вмешается... В общем, ваша позиция пристрастна и диктуется вашими антипатиями к флоту, которые суть чисто субъективные. Реальный ход войны 1971 года демонстрировал прямо обратное: индусы были крайне обеспокоены блокадой Восточного Пакистана и нейтрализацией пакистанского флота.

Видимо, они не знали, что Nagel в 2013 году снисходительно скажет "вы все идиоты".

[sigulin.maxim]

  Цитата

Вот этим и отличается стратегическое мышление от тактического

Граф, вы явно чересчур хорошего мнения о себе. В общем кораблики у вас получаются лучше, чем вопросы стратегии (в которых вы пока не убедительны).

Лучше какую нибудь эпическую битву изобразили между двумя АУГ (пакистанской и индийской)

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Граф, вы явно чересчур хорошего мнения о себе. В общем кораблики у вас получаются лучше, чем вопросы стратегии (в которых вы пока не убедительны).

Может быть. Я не идеален. Но и не впадаю в крайности вроде полного отрицания влияния морской силы на страну, у которой большая часть границ - по морю.

[sigulin.maxim]

а битву все таки нарисуйте ;)

[Просто Некромант]

  Цитата

Вот если вы покажете насколько Индия уязвима с моря(цифры) тогда посмотрим.

А Вы можете доказать обратное? Что действия пакистанского флота не смогут существенно поднять цену войны для индусов? Сможете доказать, что пакистанский флот не сумеет нанести существенного вреда индийской морской торговле и не сможет проредить прибрежное судоходство?

[швамбран]

  В 12/8/2013, 3:06:15, Просто Некромант сказал:

  Цитата

Вот если вы покажете насколько Индия уязвима с моря(цифры) тогда посмотрим.

А Вы можете доказать обратное? Что действия пакистанского флота не смогут существенно поднять цену войны для индусов? Сможете доказать, что пакистанский флот не сумеет нанести существенного вреда индийской морской торговле и не сможет проредить прибрежное судоходство?

А что, собственно, нужно доказывать? Что хилая авиагруппа с одного, к тому же лёгкого, авианосца не сможет сколько-нибудь надолго вывести из строя крупный морской порт? Так это и так очевидно - уж как американцы утюжили Хайфон, однако порт продолжал работать. Тем более, что крупных портов у Индии десяток. Это у Пакистана морской порт всего один, так что его судоходство под куда большей угрозой.

Отлавливать же в море одиночные транспорты занятие малоперспективное. Кстати, индийцам ничто не мешает завезти необходимые грузы загодя, и на время боевых действий (больше двух месяцев они всё равно не продляться) судоходство вообще прервать.

Совершенно очевидно, также, что если Индия открыто ориентируется на СССР, то её ВВС будут существенно больше, чем 120 Миг-21 и 140 Су-7. Не исключено - учитывая стратегическую значимость этой страны - ей успеют поставить Миг-23 и Су-15, а также и современные ЗРК, типа С-200. А против "Акбара" и "Бабура" могут быть применены Ту-22 с Х-22.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

А что, собственно, нужно доказывать? Что хилая авиагруппа с одного, к тому же лёгкого, авианосца не сможет сколько-нибудь надолго вывести из строя крупный морской порт?

Что полностью противоречит мнению самих индусов относительно действий "Викранта" против Восточного Пакистана. В связи с чем, данный ваш аргумент отрицается как абсолютно несостоятельный.

  Цитата

Кстати, индийцам ничто не мешает завезти необходимые грузы загодя, и на время боевых действий (больше двух месяцев они всё равно не продляться) судоходство вообще прервать.

Да-да, у индусов бездонная автаркическая экономика.

Аргумент отметается как феноменально нелепый.

  Цитата

Совершенно очевидно, также, что если Индия открыто ориентируется на СССР, то её ВВС будут существенно больше, чем 120 Миг-21 и 140 Су-7. Не исключено - учитывая стратегическую значимость этой страны - ей успеют поставить Миг-23 и Су-15, а также и современные ЗРК, типа С-200. А против "Акбара" и "Бабура" могут быть применены Ту-22 с Х-22.

Где-то сказано что открыто? Сказано только, что индо-советское сближение обеспокоило США. Так оно вообще-то и в реале обеспокоило, и США в реале поставляли Пакистану современное вооружение. ;)

[швамбран]

  В 12/8/2013, 4:24:25, Граф Цеппелин сказал:

  Цитата

А что, собственно, нужно доказывать? Что хилая авиагруппа с одного, к тому же лёгкого, авианосца не сможет сколько-нибудь надолго вывести из строя крупный морской порт?

Что полностью противоречит мнению самих индусов относительно действий "Викранта" против Восточного Пакистана. В связи с чем, данный ваш аргумент отрицается как абсолютно несостоятельный.

А вот не надо оценивать состояние порта Карачи, исходя из мнения индийской стороны, равно как и результативность "Чингисхана" по реляциям пакистанских пилотов. В порту продолжали разгружаться суда, а индийская авиация продолжала летать с якобы разбомбленных аэродромов.

  В 12/8/2013, 4:24:25, Граф Цеппелин сказал:

Да-да, у индусов бездонная автаркическая экономика.

Нет, это называется создание стратегических запасов.

  В 12/8/2013, 4:24:25, Граф Цеппелин сказал:

  Цитата

Совершенно очевидно, также, что если Индия открыто ориентируется на СССР, то её ВВС будут существенно больше, чем 120 Миг-21 и 140 Су-7. Не исключено - учитывая стратегическую значимость этой страны - ей успеют поставить Миг-23 и Су-15, а также и современные ЗРК, типа С-200. А против "Акбара" и "Бабура" могут быть применены Ту-22 с Х-22.

Где-то сказано что открыто? Сказано только, что индо-советское сближение обеспокоило США. Так оно вообще-то и в реале обеспокоило, и США в реале поставляли Пакистану современное вооружение.

То вы собираетесь поставлять Индии советские авианосцы (согласитесь, что это не эсминцы и не субмарины), то Индия не ориентируется на СССР - вы уж определитесь.

[sanitareugen]

Ну, я бы начал с того, что просто в силу ограниченности ВПП авианосца авианосная авиация имеет меньший радиус действия и меньшую нагрузку, чем базовая. То есть в дуэльном поединке с берегом авианосец находится заранее в невыгодном положении. Которое ещё более усугубляется тем, что он заметен издали, тогда как силы береговой авиации находятся в неизвестном для него месте. То есть удар по береговым базам будет в лучшем случае однократным, в рамках "Чингисхана", пользуясь неожиданностью для Индии. И вряд ли принесёт больше эффекта, чем налёты в рамках РИ "Чингисхана" - повреждения ВПП и аэродромной техники. Что, вероятно, позволит отойти без потерь. Второй раз - уже род самоубийства. Да и гонять торговлю - долго не получится. После первого же успеха начнётся охота. И индийские ракетные катера отстреляются не по старому эсминцу "Хайбар" и тральщику "Мухафиз", а по авианосцу. Найти, где он, помогут советские друзья. Просто поделятся радиоперехватами и спутниковыми фото.

Так что задачи для него сугубо тактические. Прикрывать караваны в Восточный Пакистан с боеприпасами и обратно с эвакуируемыми, по возможности мешать индийским РК долбать по Пакистану, и только.

И, разумеется, экономический ущерб от блокады Пакистаном Индии (в РИ, вообще-то, блокаду объявила Индия) велик, но много меньше от расходов на прокорм 8 миллионов беженцев из Восточного Пакистана.

"Выбить" Индию из войны он никак не сможет, существенной помощи сухопутным войскам не окажет, возможно, несколько сократит ущерб, наносимый превосходящим пакистанский в 2.5 раза индийским флотом, а возможно, окажется самым роскошным трофеем флота Индии.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

А вот не надо оценивать состояние порта Карачи, исходя из мнения индийской стороны, равно как и результативность "Чингисхана" по реляциям пакистанских пилотов. В порту продолжали разгружаться суда, а индийская авиация продолжала летать с якобы разбомбленных аэродромов.

Угу, продолжала. Вот только сами индусы почему-то считали, что этот удар был одной из главных помех.

  Цитата

Нет, это называется создание стратегических запасов.

Нет. Создание стратегических запасов - одно. Желание нанести себе в двухмесячной войне экономический удар за счет прерывания судоходства - другое.

  Цитата

То вы собираетесь поставлять Индии советские авианосцы (согласитесь, что это не эсминцы и не субмарины), то Индия не ориентируется на СССР - вы уж определитесь.

Sigh... Да какая разница что поставлять? Великобритания распродавала авианосцы направо-налево, и что-то ее не волновала политическая ориентация.

Индия не ПОЛУЧАЛА корабли от СССР. Индия ПОКУПАЛА корабли в СССР. Покупка означал, что де-факто индусы могли заказать корабль ЛЮБОГО класса, использующий "разрешенные" для экспорта технологии.

[Граф Цеппелин]

  Цитата

Ну, я бы начал с того, что просто в силу ограниченности ВПП авианосца авианосная авиация имеет меньший радиус действия и меньшую нагрузку, чем базовая. То есть в дуэльном поединке с берегом авианосец находится заранее в невыгодном положении

Распространенное и абсолютно ложное утверждение. Авианосец ВСЕГДА находится в лучшем положении, потому что он двигается. Он находится там где надо, а не где-то около.

  Цитата

То есть удар по береговым базам будет в лучшем случае однократным, в рамках "Чингисхана", пользуясь неожиданностью для Индии.

Прошу прощения, а ЧЕМ индусы помешают-то? Откуда они возьмут лишние самолеты для прикрытия тылов?

  Цитата

Второй раз - уже род самоубийства.

Повторяю: откуда индусы возьмут самолеты для прикрытия своей территории?

  Цитата

После первого же успеха начнётся охота.

Кем? Соотношение сил в основных силах практически равное. У пакистанцев - авианосец, ракетный крейсер и пара эсминцев, у индусов - авианосец, два крейсера (возможно, модернизированных под ракеты) и восемь, по-моему эсминцев.

  Цитата

"Выбить" Индию из войны он никак не сможет, существенной помощи сухопутным войскам не окажет, возможно, несколько сократит ущерб, наносимый превосходящим пакистанский в 2.5 раза индийским флотом, а возможно, окажется самым роскошным трофеем флота Индии.

Коллега, мне еще раз повторить, что в 2,5 раза превосходящий индийский флот в 1965 показал себя совершенно никак?

[Просто Некромант]

  Цитата

Ну, я бы начал с того, что просто в силу ограниченности ВПП авианосца авианосная авиация имеет меньший радиус действия и меньшую нагрузку, чем базовая. То есть в дуэльном поединке с берегом авианосец находится заранее в невыгодном положении. Которое ещё более усугубляется тем, что он заметен издали, тогда как силы береговой авиации находятся в неизвестном для него месте.

По поводу неизвестности места - всё наоборот. Насчёт радиуса действия и нагрузки - не соответствует действительности. Палубные самолёты обычно несли не меньшую нагрузку, чем их сухопутные коллеги.

  Цитата

Так что задачи для него сугубо тактические. Прикрывать караваны в Восточный Пакистан с боеприпасами и обратно с эвакуируемыми, по возможности мешать индийским РК долбать по Пакистану, и только.

Ну, про прерывание коммуникаций тут уже говорили..

  Цитата

И, разумеется, экономический ущерб от блокады Пакистаном Индии (в РИ, вообще-то, блокаду объявила Индия) велик, но много меньше от расходов на прокорм 8 миллионов беженцев из Восточного Пакистана.

Не факт, ой не факт... Пакистанцы могут нанести ОЧЕНЬ сильный урон морской торговле Индии, да и побомбить важные береговые объекты. Да и про тактические десанты в саму Индию мысли уже высказывались. Булавочные уколы, но чувствительные и отвлекающие внимание от основного ТВД.

  Цитата

Отлавливать же в море одиночные транспорты занятие малоперспективное. Кстати, индийцам ничто не мешает завезти необходимые грузы загодя, и на время боевых действий (больше двух месяцев они всё равно не продляться) судоходство вообще прервать.

У индусов есть послезнание? Кстати, с авианосцем ловить транспорты сильно проще.

  Цитата

Распространенное и абсолютно ложное утверждение. Авианосец ВСЕГДА находится в лучшем положении, потому что он двигается. Он находится там где надо, а не где-то около.

Присоединяюсь. Печатал, когда Вы написали ответ. :)

[швамбран]

  В 12/8/2013, 4:56:58, Граф Цеппелин сказал:

Великобритания распродавала авианосцы направо-налево, и что-то ее не волновала политическая ориентация.

Волновала. Все морские единицы класса крейсера и выше меняют стратегический расклад. Поэтому свои крупные корабли Британия продала или прямым союзникам по НАТО, или потенциальным, одним из которых была Индия. Китай, скажем, смог приобрести свой первый авианосец (бывший австралийский "Мельбурн") лишь в 1985 году, когда он был союзником США. Советский Союз поступал аналогично, продав, в частности, "Орджоникидзе" Индонезии в 1963 году - в ту пору, когда эта страна открыто позиционировала себя, как союзница СССР. И чтобы купить у нас авианосец, Индии придётся заявить о своём "социалистическом выборе".

  В 12/8/2013, 4:56:58, Граф Цеппелин сказал:

Индия не ПОЛУЧАЛА корабли от СССР. Индия ПОКУПАЛА корабли в СССР. Покупка означал, что де-факто индусы могли заказать корабль ЛЮБОГО класса, использующий "разрешенные" для экспорта технологии.

В реале, в конце 60-х Индия заказывала у только сторожевики и дизельные подводные лодки. Более крупные единицы (эсминцы и атомную подводную лодку в аренду) Индия стала получать лишь в 80-е, когда после начала Афганской войны возросла её роль как союзника против Пакистана.