Мир Украинской (Народной) Республики

[master1976]

Кстати, какая судьба чехословацкого корпуса будет тут с наибольшей вероятностью? Будет переброшен в Чехию

Совершенно исключено в 1918 году.

или же может поучаствовать в событиях в Украине?

Мне думается,корпус перейдет на Дон и примет участие в гражданской войне против Сов.России и УНР.Вероятно,в складывающихся условиях Масарика таки уломают включиться в белую борьбу много ранее и на Дону.

[master1976]

В АИ на этот момент власть в Украине более компетентна чем в РИ и подкреплена военной силой и более-менее реальной поддержкой населения и армии. Более того, во много декларирует то же что и большевики.

Что могла сделать Центральная Рада в условиях своей победы над "штабовцами"?

Пожалуй, простой ответ, который все ждали от Временного правительства и который требовали и от Центральной Рады – легитимизация передачи земли, проведение неотложных мер в законодательной области по внедрению конституционно закрепленного соотношения правительства и самоуправления.

Вступив в "союзнические отношения" с большевиками, необходимо:

-провести новые выборы в Центральную Раду(это может обеспечить Михновский,остро ненавидевший значительную часть членов ЦР за пустую демагогическую "деятельность") с установленной квотой для большевиков(на заранее обговоренных компромиссных условиях и закрепленных политическим соглашением,так.чтобы данный вопрос был гарантирован законным образом);

-установить полноценные дипломатические отношения с Советской Россией;(это еще важно и для решения вопроса о мире-немцы предложили заключение мирного договора через конституирование государства как независимого. Иначе непонятно, почему с ним можно заключать международные акты).

-провозгласить подтверждение социалистскому курсу во внешней и внутренней политике;

[master1976]

Кстати, какая судьба чехословацкого корпуса будет тут с наибольшей вероятностью? Будет переброшен в Чехию или же может поучаствовать в событиях в Украине?

К вопросу о чехословацком корпусе...

В октябрьских событиях 1917 года в Киеве чехи первоначально принимали самое активное участие. Однако после того, как установилась власть УЦР,после того,как ЦР достигла определенного политического компромисса с Советской Россией и киевскими большевиками,командование чехословацкого корпуса и его политические руководители все чаще стали говорить о необходимости покинуть Украину и перейти на Дон…

В отношениях между Украинской Центр.Радой и Чехословацким корпусом осенью 1917г. царила атмосфера напряжённости и взаимного недоверия. Положение усугублялось тем, что на обеих сторонах имелись представители, которые придерживались непримиримых позиций. На стороне украинской власти были те,кто готов был идти на заключение мира с Центральными Державами и вследствие этого- предлагал, с целью устранения потенциальной угрозы со стороны Чехословацкого корпуса, «...утопить их в Днепре, если не будет другого выхода». Непримиримые были и в Чехословацком корпусе. Так, на встрече военных представителей Антанты в Яссах в конце 1917 года представителю чехословацкого легиона в Румынии В. Черженскому был задан вопрос, в состоянии ли корпус выступить против УЦР и оккупировать Украину, на что был получен положительный ответ.

При всемерной поддержке французской военной миссии в Киеве уже в ноябре 1917 года делаются попытки наладить контакты между чехословаками и организациями на Дону.Рассматривался проект соединения чехословацких воинских частей с Калединым.Это было довольно трудным предприятием с точки зрения его практической осуществимости,ввиду практически достигнутого соглашения между большевиками и ЦР в вопросе о совместной борьбе против белого движения(по крайней мере ряд деятелей в раде и в Генер.Секретариате выступали за подписание соответствующего политического соглашения с Сов.Россией на этот счет).Чехословацкий национальный Совет обсуждал вопрос об оказании помощи нарождающемуся белому движению…Генерал Алексеев направляет через чешских офицеров Славянского ударного полка ,бежавших на Дон,тайное послание главе французской военной миссии с просьбой настоять на переброске Чехословацкого корпуса на Дон.В Ростове готовилась база для формирования 2-го чехословацкого корпуса,который,по мнению Масарика,можно было сколотить за 2-3 месяца… Касательно позиции самого «вождя» чехословацкого движения ,Т.Г. Масарика- он «...не питал симпатий к большевикам, шёл на контакты с антибольшевистскими силами, охотно выражал им поддержку.

[master1976]

установить полноценные дипломатические отношения с Советской Россией;(это еще важно и для решения вопроса о мире-немцы предложили заключение мирного договора через конституирование государства как независимого. Иначе непонятно, почему с ним можно заключать международные акты).

Насколько сие вероятно и каковы будут условия?

И возможно ли заключение союзнического соглашения между УНР и Сов.Россией(хотя бы для выступления на предстоящих мирных переговорах с немцами единым фронтом)?

[Тарас]

Насколько сие вероятно и каковы будут условия? И возможно ли заключение союзнического соглашения между УНР и Сов.Россией(хотя бы для выступления на предстоящих мирных переговорах с немцами единым фронтом)?

В случае договора с Германией, разве что договорятся о взаимном признании и возможно некоторые общие требования вынесут немцам. То есть ситуативное союзничество и партнерство будет. Сначала при мире с ЦД, потом в войне с белыми. А о полноценном договоре речь наверное не пойдет, так как даже если в УНР установится сильная политическая и военная верхушка, то большевики все равно попытаются как минимум провоцировать население пропагандой против Михновского и ко.

[master1976]

А о полноценном договоре речь наверное не пойдет

О полноценном нет,но о союзническом.

Ну и сам факт признания.Дипломатического.Взаимного.(сам факт совместного участия в переговорах с Четверным Союзом говорит в пользу этого)

[master1976]

После ликвидации сопротивления сторонников Временного Правительства, с начала ноября, в Киеве и на всей, Украине осталось две силы: большевиков и Центральной Рады.
Было совершенно очевидно и логически неизбежно, что долго сосуществовать, обе эти силы не будут и, рано или поздно, начнется борьба между ними.
Большевики это отлично поняли, учли обстановку и сразу же, после Киевской борьбы всю свою энергию направили на большевизацию Украины, старательно избегая открытых конфликтов с Центральной Радой. В большинстве крупных городов Украины еще во время киевских событий начали создаваться “революционные комитеты”, в которых преобладали пробольшевистские элементы. Такие же “ревкомы” начали создаваться также и в малых городах, даже местечках и селах. Являясь но существу большевистскими ячейками, они в течении ноября 1917 г. густой сетью начали покрывать всю Украину и вели энергичную пропаганду, старательно завоевывая симпатии малограмотной крестьянской и солдатской массы, радикальными большевистскими лозунгами. В этот период еще не вполне отчетливо выявился отход левых крыльев украинских эсеров и эсдеков, на большевистские позиции.
Значительная часть “независимых” эсдеков и эсеров — “боротьбистов” постепенно принимала сторону большевиков, почти во всех случаях их споров с Центральной Радой.
Что же делали в это время Центральная Рада и Генеральный Секретариат? Прежде всего, вероятно искренне, Центральная Рада поверила, что в борьбе Временного Правительства с большевиками, она “перехитрила” и одних, и других и вышла победительницей и хозяином положения на Украине. Эту уверенность укрепляла дальновидная политика большевиков, которые, тихой сапой, старались захватить Украину, но, до поры до времени, старательно избегали конфликтов с Центральной Радой и ее органами, постепенно просачиваясь в последние.

Когда в Киеве несли караульную службу части тех самых украинских полков, которые в ноябрьские дни выступили с оружием на стороне большевиков, кое-кто в Центральной Раде наивно считал (во всяком случае, говорил), что это “украинское войско”. Большевики Центральную Раду не разубеждали и мудро молчали, а киевляне считали дни Центральной Рады, не веря в ее долговечность.
Упоенные же своим “успехом”, социалистические юнцы и полуинтеллигенция, составлявшие Центральную Раду, со всем пылом юности, и самоуверенностью невежества, бросились в законодательство и “государственные дела”. Воззвания, обращения, декларации, мелодекламации, чередовались с обсуждениями внешней политики и международных дел, вынесением законов, предписаний, приказов и распоряжений.

Несколько иначе думали в Генеральном Секретариате, где все с большей остротой понимали, что вот-вот развернется внутриполитическая борьба с большевиками- ибо временный союз с ними в период борьбы с Временным правительством уже не являлся значимым и следовательно, подлежал расторжению. Иначе думал и Михновский, перед которым встает несколько непростых вопросов политического и военного характера. Особенно остро встает вопрос практически полного отсутствия достаточной численности боеспособных воинских частей, которые могли бы защищать новую украинскую власть. Генеральный секретариат военных дел первоначально обещает не отзывать воинских частей с фронта в Киев, но обострение политической обстановки требует их присутствия. Все это остро ощущается в 1-м Украинском корпусе, где проходят митинги с требованиями не идти на фронт, а срочно выступить в Киев.

Уже вечером 30 октября Михновский связался с генералом Скоропадским и предложил немедленно сосредоточить в Киеве «верные части»1-го Украинского корпуса. После “огромного торга“ со штабом Юго-Западного фронта, по предложению  Скоропадского, решено было корпус ( 153-ю и 104-ю дивизии) отправить в Киев. 4 ноября корпус прибыл на станцию Деражня. Собственно, здесь состоялось следующее переломное событие в жизни генерала Скоропадского. Он окончательно связал свою судьбу с судьбой УНР , приняв решение полным составом украинского корпуса(за исключением корпусного комитета) отправиться в Киев для его защиты от 2-го Гвардейского корпуса, возглавляемого большевичкой Е.Бош и по слухам, циркулировавшим всюду- шедшим на поддержку Киевского большевистского ревкома.

Михновский,между тем,санкционировал переговоры Генерального Секретариата с большевистским ревкомом:отчасти стараясь оттянуть время до прибытия в Киев 1-го украинского корпуса,отчасти-из-за желания все-таки договориться с большевистскими представителями о дальнейшей судьбе украинской власти.Михновский предложил провести в декабре выборы нового состава Центральной Рады,выступив на выборах единым социалистическим блоком с большевиками...

 

Изменено 4 Oct 2015 пользователем master1976

[master1976]

Ну и сам факт признания.Дипломатического.Взаимного.(сам факт совместного участия в переговорах с Четверным Союзом говорит в пользу этого)

Хотя союзные державы этого не одобрят...

[Тарас]

Хотя союзные державы этого не одобрят...

Антанта потребует в обмен на признание все таки продолжать войну на Восточном фронте. После ПМВ это может обернуться либо военной поддержкой Польши либо прямой интервенцией. Но если УНР станет "оплотом/фронтиром" борьбы с большевизмом в Европе, то есть шанс, что Антанта предоставит если не поддержку, то будет нейтральной. США и ВБ вобщем могут поддерживать, но вот Франция, кажется мне, не буде так относиться к молодому государству, так как там в эмиграции очень мого военных и политиков с Российской Империи

[master1976]

США и ВБ вобщем могут поддерживать, но вот Франция, кажется мне, не буде так относиться к молодому государству, так как там в эмиграции очень мого военных и политиков с Российской Империи

Британцы находились под значительным влиянием русских политических сил, которые вынашивали идею восстановления "единой и неделимой России".Поэтому любой вопрос, который нарушало единство России от Балтики до Черного моря, правящие круги Англии воспринимали сквозь призму взглядов белой России.

Отчасти это мотивировалось страхом перед украинским-немецким или российско-германским союзом.

Как вариант(более-менее нормальные отношения с РСФСР).

1.стремление добиться от Рады легитимизации большевистских организаций и вхождения представителей большевиков в правительственную коалицию.

Это бы был явно безболезненным, "меньше затратный" шаг к установлению нормальных,возможно-союзнических отношений.(По крайней мере мне этот пункт кажется выглядящим привлекательным, перспективным).

Кроме всего прочего, это позволило бы использовать ограниченные вооруженные силы РСФСР, которая попадала во все более плотное кольцо фронтов на критических направлениях.

2. советская сторона стремилась любой ценой найти в правительстве УНР если не союзника в борьбе с контрреволюцией,получавшей все большую поддержку Антанты против большевистской России, то хотя бы попытаться повредить вероятному альянсу между Калединым и УНР.

[master1976]

Михновский,между тем,санкционировал переговоры Генерального Секретариата с большевистским ревкомом:отчасти стараясь оттянуть время до прибытия в Киев 1-го украинского корпуса,отчасти-из-за желания все-таки договориться с большевистскими представителями о дальнейшей судьбе украинской власти.Михновский предложил провести в декабре выборы нового состава Центральной Рады,выступив на выборах единым социалистическим блоком с большевиками...

Ну и вопросы:

-признает ли УНР СНК Ульянова-Ленина?

-будет ли Михновский настаивать на формировании нового демократического правительства?

-Будущее правительство Украины видется ли ему(Михновскому) «однородным социалистическим» — широкой коалицией социалистических партий, от народных социалистов и федералистов до большевиков и левых эсеров включительно?

[Тарас]

Ну и вопросы: -признает ли УНР СНК Ульянова-Ленина? -будет ли Михновский настаивать на формировании нового демократического правительства? -Будущее правительство Украины видется ли ему(Михновскому) «однородным социалистическим» — широкой коалицией социалистических партий, от народных социалистов и федералистов до большевиков и левых эсеров включительно?

Признает, но Михновский будет пытаться нивелировать влияние российских социалистов на власть в УНР. Ему конкуренты не нужны, поэтому тот скорее будет делать ставку на правые силы, как это было распостранено в Европе в те годы

[master1976]

Ему конкуренты не нужны, поэтому тот скорее будет делать ставку на правые силы, как это было распостранено в Европе в те годы

Насколько мне известно-Михновский выступал за социалистическую коалицию.Правых он не видел.

[Тарас]

Насколько мне известно-Михновский выступал за социалистическую коалицию.Правых он не видел.

Вообще да, он был приверженцем социалистических сил, но в те годы это было популярно среди многих правительств новосозданых стран, но тем не менее Михновский скорее всего не допустит к коалиции, и власти вобщем, большевистские и просоветские партии. Допускаю, что основой "его диктаторского величества" будет какая-нибудь УНП, а в коалиции всякие УПСС, УДХП и подобные

[master1976]

но тем не менее Михновский скорее всего не допустит к коалиции,

Полагаю,что все-таки допустит.

К тому же у него под боком Винниченко(чуть ли не большевик!)

К тому же было предложено в теме

Михновский,между тем,санкционировал переговоры Генерального Секретариата с большевистским ревкомом:отчасти стараясь оттянуть время до прибытия в Киев 1-го украинского корпуса,отчасти-из-за желания все-таки договориться с большевистскими представителями о дальнейшей судьбе украинской власти.Михновский предложил провести в декабре выборы нового состава Центральной Рады,выступив на выборах единым социалистическим блоком с большевиками...

[Тарас]

Полагаю,что все-таки допустит. К тому же у него под боком Винниченко(чуть ли не большевик!) К тому же было предложено в теме

Именно на начальных этах - да, большевики конечно будут при власти. Но вопрос в том как они будут себя вести далее: попытаются занять всю власть? будут в оппозиции? все зависит от российских большевиков?

[master1976]

Именно на начальных этах - да, большевики конечно будут при власти.

Пожалуй.коалиционное правительство и присутствие большевистской фракции в Раде выглядит достаточно логично.К переговорному процессу в бресте УНР и Сов.Россия подходят вместе и на схожих позициях.Киев.помятуя об октябрьских событиях,сотрудничает с Москвой в противодействиии белогвардейщине на Дону.

Но вопрос в том как они будут себя вести далее: попытаются занять всю власть?

А вот этого не допустят,думаю(конечно,ежели Михновскому и его группе удастся привлечь народ на свою сторону и осуществить хотя бы часть реформ).

все зависит от российских большевиков?

Многое будет зависеть,да.Двухстороннее официальное признание в том числе.Военное сотрудничество.И многое другое.

[master1976]

Забегая несколько вперед...

Наткнулся на любопытное,на мой взгляд определение относительно будущего(политического) Украины..."Она занимала(бы) положение государства, которое добровольно, хотя и неохотно, приняло покровительство великой державы(Германии) с неминуемыми ограничениями своего суверенитета"...

[ВладIMIR]

м-да-а-а-а, докатились...

Там хутро й хліб, там амбра і єдваб,

Там слов'янин. Ні! Там німецький раб!

[master1976]

м-да-а-а-а, докатились...

Пока еще нет.Не докатились...(я же говорю,забегая несколько вперед)...

Как говорилось выше,в теме,возможно,что условия соглашения с Четверным Союзом для УНР будут иные.Нефть в обмен на продовольствие экономическая и военно-техническая помощь(в том числе и налаживание транспортной сет и пр.) в обмен на продовольственные поставки(в первую очередь хлеба).

[master1976]

Пожалуй.коалиционное правительство и присутствие большевистской фракции в Раде выглядит достаточно логично.

В конце концов и у большевиков с левыми эсерами правительственная коалиция.

 

[master1976]

Михновский,между тем,санкционировал переговоры Генерального Секретариата с большевистским ревкомом:отчасти стараясь оттянуть время до прибытия в Киев 1-го украинского корпуса,отчасти-из-за желания все-таки договориться с большевистскими представителями о дальнейшей судьбе украинской власти.Михновский предложил провести в декабре выборы нового состава Центральной Рады,выступив на выборах единым социалистическим блоком с большевиками...

И одновременно берется за формирование правительственной делегации,которая будет представлять УНР на переговорах в Брест-Литовске.

[master1976]

Антанта потребует в обмен на признание все таки продолжать войну на Восточном фронте.

Вероятно,будет серьезный нажим со стороны французов.Каков будет фактор влияния еще одной силы-чехословаков?

[master1976]

Итак.

Во-первых, и Центральная Рада и Генеральный Секретариат уже заявили о суверенитете и независимости УНР,обеспечили сие действо нормативно-правовыми актами и пр., вплоть до заявления о выходе Украинской Народной Республики из состава России.

Во-вторых,хотя в Универсалах, и в последующих документах Рада декларировала, что борется за создание под началом «однородно-социалистического» правления, в котором большевикам отводилась бы роль лишенной определяющего влияния политической силы, речь не шла о федеративной демократической республики на месте бывшей империи,а речь шла о создании украинской демократической республики. И Рада  не только декларировала, но и предпринимала практические шаги в данном направлении.

По всей видимости,ввиду этого, конфликт между официальными Петроградом и Киевом уже никак нельзя считать классовым или политическим конфликтом внутри бывшей Российской Империи (подобный конфликтам Совнаркома с контрреволюционными органами местной власти в других регионах –на Дону, Урале и т.д.),а необходимо рассматривать как межгосударственный, российско-украинский конфликт.

[Dan_Corvus]

Ура  тема ожила!!!