Супернаган

[digger]

Офицеры посмотрели на конкурсный наган и им не понравилось.Из этой мухобойки только застрелиться,мы со Смит-Вессоном отжигали при Шипке.Хотим Смит-Вессон,но современный,килограмм с копейками,и кобуру-приклад.Нет проблем,ответил Наган.Барабан нагана был слегка увеличен,патрон стал длиннее и толще.С прикладом обеспечивал уверенное попадание в человека на 100 метров.Супернаган стал офицерским и полицейским оружием, обычный наган с самовзводом - нестроевым и генеральским, без самовзвода - солдатским.

[Muller]

Был такой в пограничных частях - не прижился, оружие тяжелее 1100 граммов неудобно для постоянного ношения и при возможности не носить его не будут носить.

А еще если офицер отстреливается из нагана - значит он куда-то дел личный состав. В нормальном бою наган нужен не для стрельбы в противника, а для самообороны в самом крайнем случае и как символ власти.

Изменено 15 Jan 2014 пользователем Muller

[digger]

Маузер же носили.Это в советской армии пистолет - символ власти и чтобы было из чего застрелиться,а в других - полноценное оружие ближнего боя.Развилка была где-то к принятию нагана - решили,что оружие должно быть прежде всего легким,дешевым и надежным.Но могло быть и по-другому.

[Temeluchas]

Т.е. три штатных револьвера, причем разных калибров.

Не проще поступить радикально: выпускаем солдатский наган, а офицеры/генералы получают либо его же, либо любой пистолет/револьвер за свой счет?

[kinhito]

мы со Смит-Вессоном отжигали при Шипке

Ну и послали бы Нагана... А вместо "моськи" купили бы Маузера.

[sanitareugen]

В любой армии офицерский пистолет не есть полноценное оружие. Он для самоубийства или для самообороны не от противника, а от пьяного подчинённого. Пистолет, как оружие ближнего боя, существует, но он не для офицеров, это либо оружие спецслужб, либо дополнительное оружие пулемётчика, водителя и т.п. То есть более мощный "наган" есть резон, хотя и скромный, сделать солдатским, но в качестве офицерского это совершенно бессмысленно.

[digger]

Именно офицер имеет оружие ближнего боя,у него нет винтовки.Позже у него и командира отделения был ПП.Смысл на уровне до роты - офицер идет впереди и может неожиданно столкнуться с противником.

Супернаган - тоже 7.62 ,но другая гильза,и совместим по части узлов с обычным.

Изменено 16 Jan 2014 пользователем digger

[prostak_1982]

Вот такой диалог у меня как-то состоялся ( http://alternathistory.org.ua/ot-mira-k-miru-alternativnoe-strelkovoe-oruzhie-rkka-vo-vremya-velikoi-otechestvennoi-voiny ):

Опубликовано Prostak_1982 в пт, 16/08/2013 - 23:20.

Бродит у меня в голове одна идейка. Скорее всего вы читали статью об обратном револьвере, спроектированном Жуком, том, где ствол находится напротив нижней каморы барабана. Автор статьи предлагал перенести рукоятку немного вперед.

А я вот думаю, что если сделать на основе револьвера Жука, назывался "Марс", револьвер-"булл-пап"? Рукоятку переносим сильно вперед. Делаем несколько длиннее барабан, практически превращая его в блок стволов, чтобы пороховые газы поменьше в лицо попадали. Длину самого ствола наоборот уменьшаем, практически превращая его в удлинитель для крепления глушителя или установки небольших "винтовочных" гранат (получается уже "пистолетных"), или стрельбы из танковых смотровых щелей. Для перезаряжания конструкцию делаем переламывающейся, сами патроны держим в пластине-ускорителе. На торец устанавливаем небольшую пластину, играющую роль плечевого упора.

Получается этакое оружие для городских боев, танкистов, десантников, спецопераций, водителей грузовиков. Револьверная надежность механизма, при длине ствола пистолета-пулемета и устойчивости оружия с прикладом, что увеличивает убойность и дальнобойность пули. Персональное оружие 30-40-х годов.

http://prostak-1982.livejournal.com

Опубликовано А-Мэн-68 в сб, 17/08/2013 - 09:20.

Делаем несколько длиннее барабан, практически превращая его в блок стволов

Оружие будет весить негуманно. Всё-таки барабан -- мёртвый вес, не зря на них долы выбирают. А вы предлагаете половину ствола (утрирую) к барабану приделать. Мало того, что масса оружия вырастет, так ещё появится проблема соосности каналов ствола и барабана. У револьвера она тоже есть, но выражена не так остро и для её решения приняты определённые меры. Место несоосности ствола и барабана в револьверах оборудовано пульным входом (конусом, расширяющимся к барабану и сужающимся к стволу). А в предлагаемом оружии пуле на приличной скорости предстоит пройти препятствие в стволе. Это как лежачего полицейского на полном ходу проскочить. Плюс совпадение (точнее -- несовпадение) профиля нарезов...

Не... Лишние усложнения, не дающие выигрыща в массе, надёжности, кучности или скорострельности.

А в армии револьвер -- анахронизм. Пистолет для самообороны удобнее.

Опубликовано Prostak_1982 в сб, 17/08/2013 - 14:32.

Спасибо за комментарий, буду знать. А предлагал я это не на сейчас, а на 30-е годы. Сам понимаю, что идейка достаточно странная, но задумывалась, как вариант оружия спецназначения.

http://prostak-1982.livejournal.com

Опубликовано А-Мэн-68 в вс, 18/08/2013 - 00:59.

задумывалась, как вариант оружия спецназначения.

Ну, как оружие спецназначения оно и используется. Хотя и несколько ректально. И не булл-пап.

ОЦ-38. Стреляющая камора -- как раз нижняя (над стволом -- ЛЦУ). А отсекать пороховые газы в револьверах начали ещё братья Митины. Году примерно в 1929. Отсюда до патрона с отсечкой газов в гильзе рукой подать. Годов до 40-х, когда Гуревич использовал отсечку газов в гильзе и воду вместо поршня-толкателя.

Опубликовано Prostak_1982 в вс, 18/08/2013 - 11:52.

Спасибо, что напомнили, коллега. Про стечкинский спецревольвер я как раз упоминал в своем комментарии к недавней статье о новых метательных смесях. А про митинский глушитель в комментарии к статье о львовской тюрьме НКВД.

Объективно, удлинение каморы до блока стволов было конструкторским компромисом между необходимостью защитить лицо стрелка от близких пороховых газов схемы булл-пап и нежеланием использовать усложнения кинематики, которое сделал Наган на револьвере, когда, для более качественной обтюрации, барабан усилием прижимался к торцу ствола. Не уверен, что при таком усложнении удастся обеспечить скоростное обойменное перезаряжание.

Сама идея булл-пап револьвера это попытка разработки компактного оружия для танкистов, водителей военного транспорта, десантников, все-таки прыгать с винтовкой не очень удобно, а, помнится, ПП считали оружием полицейских, плюс как оружие для городских штурмов, когда нужно надежное и компактное оружие, да еще с возможностью закинуть гранату на дальность, куда руки не хватает.

Если нарушить принцип Оккама и начать усложнять сущности, то есть два пути решения вопросов.

Первый, сохраняем блок стволов, но делаем его гладкоствольным, а отрезок ствола делаем коническим и нарезным. Для обеспечения достаточной скорости вращения, нарезы сделать более крутыми. Это удорожает конструкцию, но для малых партий это терпимо.

Второй путь, использовать, все-таки схему кинематики Нагана, с прижимом каморы к торцу ствола. Но тогда несколько снижается скорострельность. Получается конструкция, похожая на нагановскую винтовку для Мексики.

В принципе, с конструкторской точки зрения, решаемы все вопросы, но через систему усложнений.

http://prostak-1982.livejournal.com

Опубликовано А-Мэн-68 в вс, 18/08/2013 - 20:05.

сделал Наган на револьвере, когда, для более качественной обтюрации, барабан усилием прижимался к торцу ствола

Там е просто барабан к стволу прижимался. Там дульце гильзы входило в ствол. Обтюрация стопроцентная. Плюс дополнительная центровка барабана относительно ствола.

попытка разработки компактного оружия для танкистов, водителей военного транспорта, десантников

Ну, на базе револьвера это делать -- не лучший вариант. Танкистам нужен пистолет со стволом как у Р-08 или Р-38, чтобы в смотровую щель пролезал. А для всех остальных (да и для танкистов тоже) оптимален пистолет-пулемёт с магазином в рукоятке. Замечательно помещается в кобуру. Всё это можно было сделать и в 30-40 годы. Чехи, как известно, свой Sa. 23 (Sa.25, Sa-48b, samopal vz.48b, samopal vzor 48 v?sadkov?) запустили в серию в 1949 (разработали, естественно, раньше ) Тот же МСЕМ-2 был разработан в 1944 году.

Идея витала в воздухе.

с возможностью закинуть гранату на дальность, куда руки не хватает

Ну, с этим точно не к пистолету. Максимум -- к полноценному пистолету-пулемёту. Немцы на МР-5 подствольный М-203 ставили.

Но это отдельный гранатомёт. Метнуть ручную гранату пистолетный патрон на приемлимую дальность вряд ли сможет: мал объём порохового заряда. Немцы в своё время метали ручные гранаты на дальность до 200 метров с помощью холостого патрона калибром 23 мм (от сигнального пистолета).

Опубликовано Prostak_1982 в вс, 18/08/2013 - 21:37.

Спасибо за комментарий. Я сам понимаю, что решение достаточно палиативное, от необходимости.

Просто, кроме технических факторов есть еще и психологические, основанные на некоторых технических дефектах. На тот момент многие еще сомневались в надежности пистолетных решений, этому были некоторые задатки. Где-то читал, что при испытаниях одного из ПП возникли проблемы с пружиной затвора, качество материала оказалось недостаточным, через тысячу-две она лопалась.

Револьверные варианты в этом плане надежнее из-за меньших нагрузок.

Но, конечно, все это избыточные сущности.

[Valhallan Guardsman]

Именно офицер имеет оружие ближнего боя,у него нет винтовки.

хмм... а может лучше есть резон выдать младшим офицерам пехоты (тем, которым таки ходить в бой) по полноценному карабину? С возможным форсированием создания полуавтоматического оружия этого же класса.

С "Наганом" вместо этого делаем другой кунштюк - заставляем таки конструктора сделать одновременную экстракцию гильз и нормальный самовзвод, после чего выпускаем единый образец, без деления на офицерскую и солдатскую модель. В фронтовых частях выдаем револьверы и рядовому составу- для боя в окопах.

Изменено 16 Jan 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[ВАЛХВ]

Т.е. три штатных револьвера, причем разных калибров.

Не проще поступить радикально: выпускаем солдатский наган, а офицеры/генералы получают либо его же, либо любой пистолет/револьвер за свой счет?

<br />

Вот это правильно!

[digger]

Боковую экстракцию к тем годам еще не осилили,а переломка разбалтывалсаь бы при мощном патроне.

[sanitareugen]

Не проще поступить радикально: выпускаем солдатский наган, а офицеры/генералы получают либо его же, либо любой пистолет/револьвер за свой счет?

И, что характерно, это практически РИ. Разрешение покупать "что угодно за свой счёт" не было, но было дозволено покупать пистолеты "Браунинг", "Парабеллум" и "Маузер". Ну и был особый офицерский вариант "Нагана" - удешевлённый.

[Наполускр]

Офицеры посмотрели на конкурсный наган и им не понравилось.Из этой мухобойки только застрелиться,мы со Смит-Вессоном отжигали при Шипке.Хотим Смит-Вессон,но современный,килограмм с копейками,и кобуру-приклад.Нет проблем,ответил Наган.Барабан нагана был слегка увеличен,патрон стал длиннее и толще.С прикладом обеспечивал уверенное попадание в человека на 100 метров.Супернаган стал офицерским и полицейским оружием, обычный наган с самовзводом - нестроевым и генеральским, без самовзвода - солдатским.

Странное желание переделать наган. Это было совершенно нишевое служебное оружие с одним-единственным недостатком. Недостаток был в том, что это револьвер. Все, все остальное в этом оружии было вполне удачным. А вот сменивший его в 1951г. ПМ был не столь удачен. И кроме того, что был пистолетом больше никаких преимуществ перед наганом не имел. Зато имел кучу недостатков принципиального характера.

нет, не был. Откидной в сторону барабан тогда уже был. Переломки разбалтываюца нескоро. Из армейского столько не стреляют. А в тире есть кому чинить. Наган был изначально поганой штукой. Хотя качество исполнения, особенно первой половины 10х и второй 30х годов очень высокое. Но этим его плюсы и исчерпываюца. Остальное минусы.

Имело смысл принять нормальный револьвер под.45 калибр и не выделываца. Ну или делать свой калибр 9мм. Но не ниже 600Дж

[sanitareugen]

В странах, где были нормальные армейские пистолеты офицеры больше не пользовались ничем.

Ну разумеется... Взводный командир вермахта вооружался MP38 потому, что у немцев не было нормальных пистолетов...

[Кот]

Офицеры посмотрели на конкурсный наган и им не понравилось.Из этой мухобойки только застрелиться,

...

В конкурсных требованиях, в числе прочих, было и такое условие: должен "спешивать" всадника при попадании пули в голову лошади (изложено своими словами).

Наган этому требованию соответствовал.

Тут вопрос больше о вечном противоречии между пробиваемостью и останавливающим действием (экспансивностью) пули. Мягкая безоболочечная пулька Нагана обладала весьма высоким (для столь малого калибра) останавливающим действием, - за что пришлось платить проникающей способностью. Но в эпоху отсутствия широко распостраненных индивидуальных средств защиты, это наверно не самый большой недостаток?

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Кот

[Кот]

Это в советской армии пистолет - символ власти и чтобы было из чего застрелиться,а в других - полноценное оружие ближнего боя

Это - в любой армии! "Оружие последнего шанса".

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Кот

[Наполускр]

Высокое ОДП главный параметр.

[Кот]

Именно офицер имеет оружие ближнего боя,у него нет винтовки.

...

Тут нужно задуматься: отчего так?

Офицер воюет (по меньшей мере - должен воевать) мозгами, а не руками. Для непосредственного уничтожения противника, у него есть подчиненные.

Офицер, который увлечен личной стрельбой по противнику, - не может одновременно выполнять свои основные функции на поле боя.

После появления ПП (безусловно более эффективного в ближнем бою, чем пистолет/револьвер и вполне сопоставимого с пистолетами-карабинами по массе и габаритам) их стали носить в т.ч. и командиры, но обратите внимание: обычно с минимальным боекомплектом (в отличие от рядовых автоматчиков) и главное - параллельно с пистолетом/револьвером, а не вместо него! Потому, что ПП (как и пистолет-карабин до него) хорош для самозащиты именно в бою, а пистолет/револьвер - всегда и везде, даже если вражий диверсант (или свой предатель) случайно застал Вас в сортире. :)

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Кот

[Наполускр]

В сортир тоже с автоматом ходят. Но берет его офиуер тока в боевой обстановке. А так он или висит на стенке или лежыт на сиднье. Просто на васяккий слууутяй

[Кот]

В сортир тоже с автоматом ходят. Но берет его офиуер тока в боевой обстановке. А так он или висит на стенке или лежыт на сиднье. Просто на васяккий слууутяй

Стиль послания оценил!

Простите, а Вы сами пробовали? Особливо "по-крупному", да если его еще пристроить толком негде? Я пробовал, - очень неудобно!

Даже с "сучкой"(АКСУ-74), которая по весу и габаритам - как среднестатистический ПП времен ВМВ.

ПС

А с "Макаром" на боку, - 20 лет протаскался, есть с чем сравнивать.

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Кот

[Crusader]

Это - в любой армии! "Оружие последнего шанса".

Иначе всех бы вооружали "Дезерт иглами" - говно-говном, неудобное, тяжёлое, 6 патронов всего(если 12.7 калибр), отдача - ужОЗ тихий. Но зато - мощности - хоть отбавляй.

:grin:

[Наполускр]

В сортир тоже с автоматом ходят. Но берет его офиуер тока в боевой обстановке. А так он или висит на стенке или лежыт на сиднье. Просто на васяккий слууутяй

Стиль послания оценил!

Простите, а Вы сами пробовали? Особливо "по-крупному", да если его еще пристроить толком негде? Я пробовал, - очень неудобно! даже с "сучкой"(АКСУ-74), которая по весу и габаритам - как ПП времен ВМВ.

ПС

А с "Макаром" на боку, - 20 лет протаскался, есть с чем сравнивать.

неудобно. Лучше на бойца повесить. Заодно и дверь посторожыт. А ПМ в армии незванный гость. Я другое носил. Куда адекватнее.

[Кот]

неудобно. Лучше на бойца повесить. Заодно и дверь посторожыт. А ПМ в армии незванный гость. Я другое носил. Куда адекватнее.

ПМ - это как раз случай, когда конструктор дал пользователю оружия именно то, что от него просил сам пользователь (армия, милиция и проч. силовики): Хотите увеличить калибр с ТТ-шного 7,62 до 9мм? Пожалуйста! Хотите, чтоб был более обтекаемый чем ТТ, - как увиденный Вами у немцев Вальтер-ПП? На здоровье! И что б не шибко тяжелый? Ради Бога!

Что из этого всего вышло - проблема самого пользователя, - смысл "пенять на зеркало" плевать в конструктора? Думай что просишь и чем это обернется!

Пистолет кстати, не то чтобы абсолютно во всех отношениях безнадежно плох (хотя имеющиеся недостатки весьма существенны), просто он сейчас безнадежно устарел.

Кстати, у револьвера, по сравнению с автоматическим (полуавтоматическим - кому так привычней) пистолетом тоже есть "системные" плюсы. Да, они в конечном итоге не перевешивают главного недостатка самой схемы с барабанным заряжанием, - медлительной перезарядки. Но они все-таки есть и некоторых ситуациях, - весьма существенные.

Например, если бы у меня была возможность иметь короткоствольное оружие в качестве гражданского оружия самообороны, - то в этой роли, я, пожалуй, предпочел бы иметь именно револьвер, а вот для службы - однозначно пистолет.

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Кот

[digger]

ПМ заменил ТТ исходя из советской доктрины пистолета как украшения,и у любого советского офицера ниже комполка в более-менее боевой обстановке есть автомат.В конце 19 века автоматов не было.В ПМВ в частности офицеры и другие имеющие пистолеты интенсивно использовали их в позиционной войне как в обороне,так и в наступлении.

[Кот]

ПМ заменил ТТ исходя из советской доктрины пистолета как украшения.

Вы видимо просто проигнорировали с десяток постов. Кстати он сменил ТТ не только в армии.

В конце19 века автоматов не было.В ПМВ в частности офицеры и другие имеющие пистолеты интенсивно использовали их в позиционной войне как в обороне,так и в наступлении.

А, например, в британской армии револьверы широко использовались, как офицерами, так и другими отдельными категориями военнослужащих, и после массового появления там ПП, - даже еще некоторое время после ВМВ. И что это нам доказывает?

Изменено 26 Feb 2014 пользователем Кот