Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

Georg, Russian, Урус-хай - большое спасибо за отзывы уважаемые коллеги!!! Постараюсь по возможности скорее выложить продолжение...

P.S.

Ну, может быть я бы не сделал таким уж катастрофическим разгром арабов. Все-таки в то время они были сильны, лучшие воины на земле.

Не совсем согласен здесь с вами коллега:

Дело в том, что та информация, которую я получил из источников, - ибн Идари, аль-Хакам, Балазури и т.д., если я ее правильно понял, говорит о том, что арабы при Суфетуле уже были на краю поражения - сражение уже фактически было ими проиграно, но положение именно что спас внезапный, отчаяный и по своему гениальный удар "тяжелой" кавлерии аз-Зубайра (который мог вполне стать самоубийственным), в ходе которого ему посчастливилось в схватке "вырубить" командующего противостоящей стороны, после чего все переменилось с точностью до наоборот... Я всего лишь смоделировал ситуацию, когда аз-Зубайр "промахнулся"... По поводу "тотального истребления", - многие из них (арабов) спастуся конечно, потом я об этом упомяну, но дело в том, больших жертв среди них всеравно не избежать т.к. у Григория много трудноуправляемых "симмахов" из племен Сахары - их мотивацию, я уже описал - им больше важна материальная добыча нежели "затратные" пленники ...

По поводу же арабской "вундервафли", нисколько не умаля боевых и морально-волевых качеств арабских воинов, как и способностей многих из их командиров, считаю своим долгом упомянуть, что еще знаменитое сражение при Ярмуке вполне могло закончиться для них полномасштабной катастрофой, если бы не произошедшая в критический момент сражения измена части имперских федератов-гассанидов (ну и разброд в командовании византийцев с совестии Ваана тоже кончено никто не снимает...)

Изменено 26 May 2014 пользователем magister militum

[Russian]

Georg, Russian, Урус-хай - большое спасибо за отзывы уважаемые коллеги!!! Постараюсь по возможности скорее выложить продолжение...

P.S.

Ну, может быть я бы не сделал таким уж катастрофическим разгром арабов. Все-таки в то время они были сильны, лучшие воины на земле.

Не совсем согласен здесь с вами коллега:

Дело в том, что та информация, которую я получил из источников, - ибн Идари, аль-Хакам, Балазури и т.д., если я ее правильно понял, говорит о том, что арабы при Суфетуле уже были на краю поражения - сражение уже фактически было ими проиграно, но положение именно что спас внезапный, отчаяный и по своему гениальный удар "тяжелой" кавлерии аз-Зубайра (который мог вполне стать самоубийственным), в ходе которого ему посчастливилось в схватке "вырубить" командующего противостоящей стороны, после чего все переменилось с точностью до наоборот... Я всего лишь смоделировал ситуацию, когда аз-Зубайр "промахнулся"... По поводу "тотального истребления", - многие из них (арабов) спастуся конечно, потом я об этом упомяну, но дело в том, больших жертв среди них всеравно не избежать т.к. у Григория много трудноуправляемых "симмахов" из племен Сахары - их мотивацию, я уже описал - им больше важна материальная добыча нежели "затратные" пленники ...

По поводу же арабской "вундервафли", нисколько не умаля боевых и морально-волевых качеств арабских воинов, как и способностей многих из их командиров, считаю своим долгом упомянуть, что еще знаменитое сражение при Ярмуке вполне могло закончиться для них полномасштабной катастрофой, если бы не произошедшая в критический момент сражения измена части имперских федератов-гассанидов (ну и разброд в командовании византийцев с совестии Ваана тоже кончено никто не снимает...)

Я не делаю трагедии из того факта, что у нас разные взгляды на арабов.

Такое бывает.

Но следует задуматься, что это не может быть простая "везуха" для арабов, ну не может быть просто "пруха" быть так долго. Ну, если мы отметаем вмешательство Аллаха, конечно.

Основное качество арабов в бою было, что они бывали на грани поражения, но каждый раз собирались с силами.

Видите ли, в каждую эпоху есть какая-то группа людей, обычно по этническому признаку, которые на несколько порядков лучше по своим боевым качествам, чем все остальные.

Это ничего общего не имеет с расизмом. Так как это все временно, довольно быстро проходит.

Но на тот момент арабы - это да, "сверхчеловеки", суперлюди, вундервафли, чудо-богатыри.

Но это мое мнение, я его никому не навязываю, Вы поймите меня правильно.

[Georg]

С моей точки зрения единственный шанс Африканской империи устоять против парового катка халифата - это всеми правдами и неправдами собрать берберов в кулак. Т.е. создать берберо-римское государство, обласкать, заманить всякими там коврижками берберов в армию.

И потому с точки зрения реалполитик - брак Валерии и Цецилия неизбежен.

Основное качество арабов в бою было, что они бывали на грани поражения, но каждый раз собирались с силами.

Если верить арабским сказочникам хронистам, как делали историки прошлого века - то да. ;)

[Russian]

С моей точки зрения единственный шанс Африканской империи устоять против парового катка халифата - это всеми правдами и неправдами собрать берберов в кулак. Т.е. создать берберо-римское государство, обласкать, заманить всякими там коврижками берберов в армию.

И потому с точки зрения реалполитик - брак Валерии и Цецилия неизбежен.

Да, да, конечно.

Я бы пошел даже дальше - отдавал бы половозрелых римских девок на выданье, из хороших семей с хорошим соответственно приданным за гарных берберских хлопцев, которые льют кровь за императора. В промышленном масштабе. Ну, не совсем так как это делал Александр Македонский, который насильно македонцев женил на персиянках, но что-то в этом ключе не помешало бы.

Кстати, в реале ведь Патрикий думал в этом направлении. Это реально возможность спаять элиты двух разных народов - тупо переженить их между собой.

Изменено 26 May 2014 пользователем Russian

[Nagel]

спафарокубикулариев, которые были евнухами (справедливости ради это были отлично тренированные бойцы-телохранители, но их было очень мало).

Гм,вопрос немного оффтопный - а почему евнухи? Боевые качества то у них явно ниже чем у не кастрированных мужчин - тестостерона то маловато...

А гаремов в Византии вроде не было..

Это ничего общего не имеет с расизмом. Так как это все временно, довольно быстро проходит.

Норманны, викинги, кадыровцы.

[Georg]

Я бы пошел даже дальше - отдавал бы половозрелых римских девок на выданье, из хороших семей с хорошим соответственно приданным за гарных берберских хлопцев, которые льют кровь за императора. В промышленном масштабе.

И наоборот. Что совсем не составит труда - берберийки фантастически красивы, и во всяком случае нынешние потомки римлян на них очень падки. ;-)

Гм,вопрос немного оффтопный - а почему евнухи? Боевые качества то у них явно ниже чем у не кастрированных мужчин - тестостерона то маловато...

А гаремов в Византии вроде не было..

Мода на евнухов в качестве внутренней обслуги дворца (кубикулариев) прижилась еще в период классической римской империи. Что касается "боевых качеств" - не знаю что там по этому поводу гласит медицина, но на средневековом востоке было зело немало евнухов, становившихся знаменитыми бойцами и атлетами.

А боевые качества от спафарокубикулария требовались специфические - не бросаться в бой и рубится, а уберечь императора от покушения. Непрерывно быть начеку и "мониторить" ситуацию.

При Юстиниане из этих евнухов кстати вышло аж два знаменитых полководца - Нарзес и Соломон. ;)

[magister militum]

Я не делаю трагедии из того факта, что у нас разные взгляды на арабов.

Такое бывает.

Но следует задуматься, что это не может быть простая "везуха" для арабов, ну не может быть просто "пруха" быть так долго.

Уважаемый коллега, а она собственно и не была "долгой" - им и в период "Великий завоеваний" случалось терпеть поражения, - главная проблема их основных проивников ВРИ и Ирана ИМХО заключалась в том, что и ВРИ и Иран к началу 630-х годов когда "стартовали" их завоевания были натурально обескровлены последней войной между собой, в значительной мере "повыбивавшей" и опытных офицеров страшего поколения, для ВРИ еще не забудем и террор Фоки против "маврикиевцев" также серьезно обезглавивший армию Империи, - сплошь и рядом когда читаешь про завоевание Сирии, Плестины и Египта, то видишь, что арабам противостоят какие-то "с бору по сосенке" набраные сводные части во главе то с евнухами, то с придворными, вся военная подготовка заключалась втом, что они некогда читали какие-то военные книги, дукаты возглавляют епископы, - редко когда мелькают профессиональные военные, но и те периодически на радость врагу собачатся друг с другом - катастрофическая проблема кадрового голода с компетентным старшим и средним офицерским составом предстает во всей красе - вот характерный "пример" из египетской компании: - магистр Федор планирует операцию против маневрирующего Амра, его опорная база находится Никиусе, мощном городе-крепости в Дельте, охраняющем стратегически важную переаправу, командиром этого гарнизона он оставляет некоего "патриция Доменциана", однако Амру удается обойти войско Федора и подойти к Никиусу - казалось бы нет ничего страшного, у Доменциана под началом мощная крепость с сильным гарнизоном и запасам, плюс речной флот стерегущий переправу - сиди себе да воюй, жди когда основные силы Федора вернутся и не давай противнику переправиться, но не таков наш патриций! - "при появлении предовых арабских отрядов командующий запаниковал и сбежал на лодке в Александрию", дальше естественно видя такое дело начинают разбегаться уже офицеры помладше, а затем и сами солдаты, в итоге все бегут к причалам речных судов, - там начинается давка и паника, драка за посадочные места, - абсолютно офигевшие от всего увиденного арабы передовых дозоров, понимают, что это "шанс на миллион" и немедленно врываются в крепость и начинают избиение паникующих, в итоге перебили всех кроме "солдата Захарии, котрого пощадили за отвагу"... Если вы думаете, что "славный боевой путь" патриция Доменциана на этом завершился вы глубоко ошибетесь, вместо того чтобы посадить его на кол за трусость и измену, александрийцы в отсутсвии командующего Федора (потерпешего таки в конце концов поражение от Амра, но это уже другая, не менее драматичнаяистория...) ничего умнее не придумали, как доверить этому "военному" командование остатками городского гарнизона, - в свою очередь, этот чел тоже ничего умнее не придумал, как едва приняв командование, начал конфликтовать с командиром местного городского ополчения "димов" неким Миной, причем когда под стенами появились арабы, Доменциан почти сразу выступил за перегоры о сдаче (Кац предлагает сдаться), в противовес Мине, стоявшего за активную оборону, - ситуация еще более усугублялась тем обстоятельтсвом, что оба участника "начальствующего спора" принадлежали к разным партиям местных египетских "синих" и "зеленых", ну а потом в город до кучи вернулся еще и одиозный патриарх Кир однозначно поддержавший позицию Доменциана и затем поехал к Амру на переговоры о сдаче, итогом которых стала капитуляция города и первый захват Александрии арабами - я думаю, что этот маленький эпизод, более чем красноречиво иллюстрирует то катастрофическое положение с военным руководстом, которое сложись в ВРИ в тот период...

Еще один маленький "штрих" для так сказать полноты картины - тот же Египет, то же время - Амр никак не может захватить Фюмский оазис, хотя ему противостоят совсем небольшие силы ромеев под командованием некоего Иоанна - командира местной стражи, в итоге столкновений с этим "пограничником" все "достижения " Амра свелись к захвату крошечного неукрепленного городка Бахнаса на самой окраине оазиса и угону стада овец и коз на краю возделанных земель - ни дать не взять "уровень", но однако ж аль-Ас видимо все же родился под счастливой звездой, как-то раз Иоанн выехал на рекогносцировку с небольшим отрядом из 50 воинов и нарвался на засаду, в ходе боя он оказался сброшен с коня в реку, где его в тяжелых доспехах заятнуло течением и он погиб (а Фаюм Амр тогда так и не взял кстати, но это уже отдельное дело, для нас важнее другое) - реакция императора Ираклия на гибель командира местной стражи была просто невероятной - император разгневался, велел найти тело (что и было сделано), забальзамировать его и доставить в Константинополь (!!!) - у меня лишь два объяснения - или он был родичем Ираклия, или действительно старым профессиональным военным, возможно участником походов императора, которого тот ценил, но и это еще не все, - весьма характерен персонаж присланный командовать гарнизоном вместо утонувшего Иоанна - им оказался некий "магистр" Леонтий - он был тучен и мало понимал в военных делах - как вы понимаете дальнейший исход обороны оазиса с таким командующим был предрешен...

Изменено 26 May 2014 пользователем magister militum

[Russian]

Я не делаю трагедии из того факта, что у нас разные взгляды на арабов.

Такое бывает.

Но следует задуматься, что это не может быть простая "везуха" для арабов, ну не может быть просто "пруха" быть так долго.

главная проблема их основных проивников ВРИ и Ирана ИМХО заключалась в том, что и ВРИ и Иран к началу 630-х годов когда "стартовали" их завоевания были натурально обескровлены последней войной между собой

Вы слышали когда-нибудь такую фразу "то, что нас не убивает - делает нас сильнее"?

Это касается и государств и армий.

Армия римской империи, победоносно закончившая войну с персами, была в прекрасном состоянии. Вы слышали когда-нибудь такую прописную боксерскую истину "лучшая подготовка к бою - это бой"?

Так вот, лучшая подготовка армии к войне - это война. Это прописная истина, аксиома, не требующая доказательств.

Вы наверное помните пуническую войну, когда Ганнибал со своими головорезами истоптал всю Италию, уничтожив буквально вчистую несколько римских армий? Таких военных потерь история древнего мира, наверное, не знала. Но ведь ни у кого язык не поворачивается сказать, что римская армия была "обескровлена" после этой пунической войны, т.к. практически без перерыва римляне деловито продолжили завоевывать мир. Победа в войне - это всегда хорошо, это опыт, вкус победы.

Далее, а почему когда все повторяют мантру об "обескровленных" римлянах все почему-то забывают про "обескровленных" арабах?

А? Откуда такие двойные стандарты?

Складывается впечатление, что в то время когда римляне и персы старательно "обескровливали" друг друга, арабы же в это время дружно жили промеж себя копили силушку богатырскую, старательно набирали мышечную массу, посвящали время пешим прогулкам после приема пищи, размножались и время от времени собирались арабские племена, обнимались по братски, пели народные арабские песни и говорили - "Ладно, братцы, не время еще идти войной на римско-персидских супостатов! Пусть они еще немного пообескровливают друг друга, а нам нужно в это время хорошо питаться и копить силы!"

Да вы посмотрите - арабы во время римско-персидской войны так же жестоко обескровливали друг друга, глотки резали. Сейчас забывают, но мусульманское многоженство, одобренное пророком, это в том числе и вынужденная мера - арабов мужчин детородного возраста было значительно меньше, чем женщин в результате непрерывных войн, было очень много вдов погибших мусульманских товарищей, которых правоверный мусульманин должен быть взять в жены.

И во время Мухаммеда и опосля - это ж сплошные гражданские арабские войны, сопровождавшиеся серьезными потерями, которые плавно перешли во внешнюю экспансию.

Изменено 27 May 2014 пользователем Russian

[magister militum]

Вы слышали когда-нибудь такую фразу "то, что нас не убивает - делает нас сильнее"?

Это касается и государств и армий.

Армия римской империи, победоносно закончившая войну с персами, была в прекрасном состоянии. Вы слышали когда-нибудь такую прописную боксерскую истину "лучшая подготовка к бою - это бой"?

Уважаемый коллега, а вам самому когда нибудь приходилось выступать на ринге/ковре или хотя бы видеть, как чувствует себя победивший боец, после действительно трудного и изнуряющего боя??? - Да, если он [боец] победил, то он как профессионал конечно получил необходимый опыт, бесценный во всех смыслах, но если сразу же после победного гонга его вновь поставить на этот самый ринг против "свежего" противника, ему может хватить одного удара, чтобы свалиться несмотря на все его мастерство - обессиленый и усталый противник (вполне вероятно еще и травмированный), не успевший восстановиться и подготовиться к новому бою, как правило, "хорошая добыча" ...

Тоже самое было и здесь - непомните случайно коллега, когда закончилась последняя римско-персидская (византийско-персидская) война - "мировая война VII века"? - в 628 г., - а когда "обновленные" арабы впервые "попробовали на прочность" имперские рубежи? - в 632 г. в Палестине, в год смерти Мухамеда (хотя есть данные и попытке вторжения в Палестину уже в 629 г. когда их разбили при Датине), - полноценное же вторжение в Сиро-палестинский регион началось в начале 634 г., т.о. между началом арабского нашествия и завершением, без приувелеичния одной из самых тяжелых войн в своей истории, у ВРИ было всего 4 неполных года (ну хорошо, если взять по макисамльному то 5-6 лет) - а теперь постарайтесь припомнить все обстоятельтва войны 602-628 гг. и конечно незабудьте и ее "приквел" в виде аваро-визанийских войн и узурпации Фоки, почитайте литературу по катастрофическому состоянию освобожденого римского Востока накануне арабского вторжения и тогда думаю у вас "картинка сложится" - конечно Ираклий приложил титанические услия по восстановлению рубежей на Востоке, даже лимитанов пробовал восстановить, но к сожалению за то недолгое оставшееся у него время мало что успел до конца осуществить из начатого и да, еще один момент, ему, так сказать "параллельно", приходилось еще и "решать вопросы" по обороне Италии и того, что еще осталось у Империи на Балканах - и в годы войн с арабами, постоянная активность славян и лангобардов также будет сильно "мешать" имперскому правительству, которому приходилось одновременно воевать не на два, а на гораздо большем кол-ве "фронтов"... ИМХО единственной по-настоящему глобальной арабской "вундервафлей" было отсутсвие у ВРИ значительной "передышки" после войны 602-628 гг., - будь у ромеев в запасе "мирных" лет так 10-15 после 628 г., думаю ислам так бы и остался национальной религией арабов в границах Аравийского п-ва ...

Но ведь ни у кого язык не поворачивается сказать, что римская армия была "обескровлена" после этой пунической войны, т.к. практически без перерыва римляне деловито продолжили завоевывать мир. Победа в войне - это всегда хорошо, это опыт, вкус победы.

Уважаемый коллега, не думаю, что "открою Америку", но считаю необходимым упомянуть, что одной из "слагаемых успеха" для победы римлян над Ганнибалом, по мнению ряда исследователей, были в т.ч. как раз поистине неистощимые моб. ресурсы их Республики по сравнению со скромными возможностями "Великого пунийца"...

Да вы посмотрите - арабы во время римско-персидской войны так же жестоко обескровливали друг друга, глотки резали. Сейчас забывают, но мусульманское многоженство, одобренное пророком, это в том числе и вынужденная мера - арабов мужчин детородного возраста было значительно меньше, чем женщин в результате непрерывных войн, было очень много вдов погибших мусульманских товарищей, которых правоверный мусульманин должен быть взять в жены.

И во время Мухаммеда и опосля - это ж сплошные гражданские арабские войны, сопровождавшиеся серьезными потерями, которые плавно перешли во внешнюю экспансию.

К сожалению это не объясняет того факта, откуда например в 647 г., у арабов вполне хватало национального моб. ресурса, (причем по преимуществу даже не только из Хиджаза, а все больше из недавано покоренных и новообращнных Йемена, Омана, Хиры и т.д.) вести одновременно три кампании - в Малой Азии и Армении, в Северной Африке и в Иране, причем замечу, что "сводный" континегент отправившийся покорять в 646/647 г. Северную Африку по разным арабским источникам численно варьировался в пределах от 20-25 тыс, до 40 тыс. чел. (я для в данной АИ выбрал "усредненный" вариант), кол-во арабов тогда же воеваших против Константа II в Малой Азии колебалось в районе ок. 30 тыс. чел, а арабское подкрепление, в том же 647 г., прибывшее из Басры под осажденный ранее арабами Бишапур в Парсе, составляло порядка около 18-20 тыс. чел и это еще без учета других формирований, в тоже самое время активно воевавших в Азербайджане, Систане и Хорасане...

Изменено 27 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Вы слышали когда-нибудь такую фразу "то, что нас не убивает - делает нас сильнее"?

Это касается и государств и армий.

Коллега, я понимаю что у вас «мнение» (которое по определению в доказательствах не нуждается). Но раз так – то эачем спорить?

А ежели все-таки решили спорить и аргументировать – не лучше ли основывать аргументы на матчасти именно по данному периоду, а не на домыслах и широких, аж до пунических войн, обобщениях?

А я вот тут недавно глобально перечитывал матчасть по позднеримской армии, начиная стариком Глушаниным и заканчивая новейшим Банниковым.

И смею вас заверить – никакой «римской армии в прекрасном состоянии» после победы Ираклия не существовало. Римская армия – с римской тактикой и организационными принципами – в последний раз была у Маврикия, и она исчезла в правление Фоки.

Армию, с которой Ираклий совершал свои гениально-авантюрные рейды по персидским тылам, «римской» назвать крайне сложно. Во-первых, как отмечает Цукерман, в ней отсутствовала пехота – армия Ираклия была исключительно конной, и только конная армия могла передвигаться с такой головокружительной скоростью. А во-вторых, как пишет старик Кулаковский, организационно на эту армию «существенное влияние оказали традиции формирования армянского феодального ополчения», а отнюдь не римские организационные и тактические принципы. Собственно силы для своих рейдов Ираклий примерно наполовину и навербовал в Армении (сначала в Малой и Высокой, а затем и в Великой), и пополнили эту армию (изначальное ядро которой состояло из гвардейских схол и выведенных из Европы федератов) именно армянские нахарары и сепухи с их дружинами и армянские азаты. Эта "Первая Конная" не годилась ни для обороны, ни для закрепления захваченных территорий, но таких задач Ираклий в своем стратегическом плане и не ставил. Для реализации замысла Ираклия нужна было именно конная армия, а армянское дворянство на всем востоке было единственным доступным Ираклию подготовленным мобресурсом для такой армии.

И именно с такой армией Ираклий сокрушил Иран. Причем даже не чисто военными средствами. К концу войны Иран был в неменьшей экономической заднице чем разоренная войной ВРИ, города и крестьянство задыхались под тяжестью военных налогов, главный экономический оплот страны – Вавилония – был начисто разрушен жутким наводнением, когда Тигр и Ефрат прорвали дамбы и затопили всю территорию древнего Шумера, по стране гуляла чума, армия устала от бесконечной войны, которой конца и края не было видно, а шахиншах стал объектом тотальной ненависти. Когда к этому прибавился шок от поражений от Ираклия в Армении, разорения святилища Шизе и появления армии Ираклия у Ктесифона – режим Парвиза рухнул.

По окончании персидской войны, когда армянские феодалы вернулись в свои замки, из качественной армии у Ираклия остались гвардейские части и отведенные в Лидию и Геллеспонт из Фракии федераты («готогреки»), а так же разбросанные по двум восточным магистериям тагмы кавалерии. Ираклий задался целью восстановить традиционную армию римского образца – были воссозданы военные магистерии Армении (Армениаки) и Востока (Анатолики), начался набор гарнизонов лимитанов в заново учрежденные в отвоеванной Сирии порубежные дукаты. Но это все воссоздавалось заново!

На момент вторжения арабов не было никакой «римской армии в великолепном состоянии». Была малая часть ветеранов и масса свеженабранных «зеленых духов» (пехота восточных магистериев формировалась почти с нуля). Ах да, были еще опытные отряды армянской конницы, которых Ираклий привлек и к борьбе с арабами, и которые, в лучших феодальных традициях, умудрились устроить в армии междуусобную распрю практически в виду врага (автор темы выше писал о роли Ваана Мамиконяна в исходе Ярмукской битвы).

И в том же Египте в гарнизонных частях, в распоряжении комита Египта и дукса Фиваиды, на момент когда туда явились арабы, опытных и хорошо обученных войск не было (и взяться им в восстанавливаемом с нуля тыловом дукате было совершенно неоткуда). Было новобранческое мясо (к тому же недоукомплектованое до списочной численности), возглавляемое офицерами-дилетантами из местных землевладельцев.

Да вы посмотрите - арабы во время римско-персидской войны так же жестоко обескровливали друг друга, глотки резали.

Да смотрю. И вижу немного иную картину – Мекка и прочие города Хиджаза быстро растут, прет строительство каменных зданий (в том числе и роскошного храма Каабы), а возникающая вокруг Мекканского святилища «амфиктиония» вырабатывает механизмы межплеменного урегулирования, купируя междуусобицы.

Я вам страшный вещь скажу – затяжные римо-персидские войны, начавшиеся аж с 570ых годов (и особенно захват персами Йемена уже на начальном этапе этих войн), стали для западной Аравии манной небесной. Да, ухудшался климат, росло опустынивание (и соответственно демографическое давление), но зато общины Хиджаза получили в свои руки монополию мировой торговли между Средиземноморьем и Востоком. Торговлю между Византией и Ираном через Месопотамию и Сирию перекрыла многолетняя римско-персидская война, морскую торговлю по Красному морю – перекрыла она же после захвата персами Йемена. А арабы Хиджаза, оставаясь нейтральными, стали гонять караваны и к персам, и к грекам, закупая пряности и прочие товары у персидских купцов в Месопотамии и у химьярских (регулярно плавающих в Индию) в Йемене и сбывая в Египет. И вывозя в обратном направлении средиземноморские товары. Жалкие «большие деревни» в оазисах Хиджаза превращались в процветающие города, устанавливали систему межплеменных связей (мир между племенами был необходим для движения караванов, и на ежегодных съездах паломников к храму Каабы представители племен «перетирали» проблемы), и накапливали материальную базу для экспансии (развитие ремесел, улучшение вооружения). Мухаммед пришел на зело подготовленную почву.

И последнее. Все военные авторы ВРИ – Урбикий, Аноним, Маврикий Стратег – в своих работах описывают методы войны против различного противника с его специфическими тактическими приемами. Описываются методы борьбы против персов, германцев, славян, гуннов…. Арабам уделяется минимум внимания, ибо ни один из указанных авторов просто не считает их серьезным противником. Они могут набежать, разорить и отбежать обратно, но никогда не ввязываются в правильный бой с регулярной армией.

Арабов позднеримские военные вообще «не считали за людей». Пока в их распоряжении была действительно "римская армия". ;)

[magister militum]

А еще, при поиске причин арабских завоевательных успехов, нельзя обойти и такую неприятную и скользкую тему как "колаборационизм" части местного населения - тут и бывшие арабские федераты империи из за отсутсвия выплат жалования уходящие к мусульманам целыми отрядами, а потом выступающие их проводниками по Сирии и Палестине, тут и сирийские епископы-монофозиты открывающие со своими монахами арабам ворота Дамаска по "предварительному сговору", и иудейские сектанты возглашающие Мухамеда "новым Мессией" и конечно египтеские копты - один их патриарх Вениамин молящийся за успех похода Амра в Киренаику чего стоит, или роль коптов в сдаче Фарамы, а уж о дуксах коптов явившихся в лагерь Амра, что называется "конны, людны, оружны" и затем поведших его воинство по Египту как хороший навигатор и говорить нечего (хотя сам Амр и прежде в молодости посещал Египет по торговым делам и кое какое представление об этой стране имел) - отыскивая безопасную дорогу, наводя мосты и устраивая торги копты помогали правоверным в борьбе против румов" это если что аль-Хакам пишет... Не берусь утверждать что все сирийцы-монофоситы, иудеи или копты поголовно выступили предателями и соглашателями с арабами, совсем нет, пока одни копты вели захватчиков по своей стране другие защищали ее вместе с ромеями, а в Палестине вообще самое упорное сопротивление арабам долгое время оказывали самаритяне, сдавшиеся и покорившиеся захватчикам только тогда, когда стало понятно, что имперская армия, где они служили у дукса Палестины легкой кавалерией и разведчиками, ушла из Палестины окончательно, но как говорится "из песни слов не выкинешь"...

Тем поразительнее пример Северной Африки, где за почти 40 лет (!) ее постепенного завоевания, сопровождавшегося не менее упорным сопротивлением местных ромеев и берберов, что ни в какую не идет в сравнение с почти мгновенным покорением Востока и Египта, откровенные "колаборационисты" стали появляться лишь "под занавес" событий (исключение берберы ливийской Киренаики и Мармарики, но это другая история...), даже иудеи, на которых традиционно в Средние Века "повесили множесто собак" за сотрудничество с мусульманами, если принять за правду мнимое иудейство Кахины, выступили здесь против арабов с оружием в руках, ну а окончательное "умиротворение" романо-берберской С. Африки в реале стало возможным лишь после разгрома арабами "Великого восстания берберов" в 740-х годах, когда по признанию самих арабов их власть в Магрибе, с таким трудом установленная в ходе сорока лет войн, что называется "повисла на волоске" ...

Изменено 27 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

тут и сирийские епископы-монофозиты открывающие со своими монахами арабам ворота Дамаска по "предварительному сговору",

Не так все было

http://krotov.info/h...n/kriv1994.html

а уж о дуксах коптов явившихся в лагерь Амра, что называется "конны, людны, оружны"

Потому в той самой "римской армии" в дукатах никогда не давали командовать местным землевладельцам (равно как и обратно - офицерам высокого ранга приобретать владения по месту службы).

У товарищей типа Каладжи и Сабендиса на первом месте было сохранение своих эпойкий. Причем ЕМНИП некторые из них по нескольку раз перебегали от ромеев к арабам и обратно.......

[magister militum]

Не так все было

http://krotov.info/h...n/kriv1994.html

"Политрук лжет!" - уважаемый коллега Georg, вы не поверите, но именно из М. Кривова и его "Византия и арабы в раннем средневековье" я и почерпнул про роль монофоситов в падении Дамаска , правда он там сам же и сомневается насчет обстоятельств этого дела ...

У товарищей типа Каладжи и Сабендиса на первом месте было сохранение своих поместий. Причем ЕМНИП некторые из них по нескольку раз перебегали от ромеев к арабам и обратно - по коньюнктуре.

Про них "родимых" я и писал))) "Оборотистые" были ребята...

UPD пока готовлю к публикации следующий кусочек "продолжения таймлайна" наткнулся на интересную информацию, о том, что в подавлении мятежа Мизизия на Сицилии, после убийства Константа II в 668 г., приняли участия экспедиционные силы равеннского и карфагенского экзархов (вероятно "карфагенян" вел Элефтерий Младший изгнавший Геннадия II), уж незнаю на какие источники опирался автор "Византийского словаря" Филатов, публикуя эту информацию, но она поределенно "перекликается" с моим предположением об возможной организации АИ высадки патрикия императора Григория (или уже сменившего его скорее всего Флавия Акселя Цецилия - aka Ираклия II ) на Сицилии для наказания убийц племянника Константа II и его дальнешее замирение с его наследником и соответственно своим внучатым племянником Константином Погонатом (мистика прямо какая-то) ...

Изменено 28 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Про них "родимых" я и писал))) "Оборотистые" были ребята...

Ну причин быстрого падения Сирии мы касались здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34580-%d0%b4%d0%b5%d0%b3%d1%80%d0%b0%d0%b4%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%b6%d0%bd%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%b0-%d0%b2-%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d0%b5%d0%b5-%d1%81%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%bd%d0%b5%d0%b2%d0%b5/#entry856409

Думаю что и в Египте оборотистые ребята не были бы столь оборотистыми, если бы уже не пережили в Египте одно "крушение Pax Romana" и не поимели бы опыта налаживания отношений с персами.

моим предположением об возможной организации АИ высадки патрикия императора Григория (или уже сменившего его скорее всего Флавия Акселя Цецилия - aka Ираклия II ) на Сицилии для наказания убийц племянника Константа II и его дальнешее замирение с его наследником и соответственно своим внучатым племянником Константином Погонатом (мистика прямо какая-то) ...

А решится ли Мжеж Гнуни в АИ вообще провозглашать себя императором?

[Russian]

Вы слышали когда-нибудь такую фразу "то, что нас не убивает - делает нас сильнее"?

Это касается и государств и армий.

Пока в их распоряжении была действительно "римская армия".

Коллега Georg, вот без обид, но Вам не кажется, что Вы с фантомом сражаетесь в этом своем высоко художественном посте?

Если бы Вы внимательно почитали мой пост, то обратили бы внимание, что то слово, которое Вас так задело за живое - "римская армия" - я использовал, когда говорил о римском государстве после пунической войны.

Когда же я говорил об византийской армии времен арабских завоеваний и периода после персидской войны, то я употребил несколько иной термин - а именно - "армия римской империи". Что как бэ не несет никакой коннотации в плане ея организационного и этнического состава.

Так что Ваш праведный гнев вызывает некоторое недоумение...

[Georg]

Так что Ваш праведный гнев вызывает некоторое недоумение...

Возможно возникло недопонимание по терминологии. Замените "римская армия" на "армия римской империи в отличном состоянии" (об отсутствии которой я написал) и все встанет на свои места.

Сорри, ежели содержание предыдущего ответа звучало излишне эмоционально.

ИМХО Ираклий отлично видел все недостатки своей армии, большая часть которой была только что набрана по конскрипции. И - опять же ИМХО - выбор у него был. Собрать те подразделения, которые участвовали в персидских походах и развязать маневренную войну "на измор", рассажав неопытные части по крепостям. Это дало бы возможность задействовать сильные стороны той самой конной "рейдерской" армии, с которой Ираклий воевал с персами.

Но в тоже время Ираклий видел и "состояние духа" сирийцев, и понимал, что в случае маневренной войны (при которой большая часть сельских местностей Сирии и Палестины неизбежно отдавалась на разграбление арабам, а то и опустошалась самими ромеями в рамках "выженной земли") сирийцы упорно сопротивляться не будут. Потому и пошел на генеральное сражение со слабоуправляемой армией, на две трети состоящей из зеленых рекрутов. Хотя возможно и традиционное пренебрежение к арабам как к противнику сыграло свою роль....

[magister militum]

А решится ли Мжеж Гнуни в АИ вообще провозглашать себя императором?

вот это вопрос уважаемый коллега вы задали, как-то думал что узурапция Мизизия и его сообщников неизбежна, вроде как Констант II свое окружение на Сицилии достал до колик в печенках...но раз вы сомневаетесь, - какие с вашей точки зрения ему есть резоны ему не бунтовать? - "продлеваем" жизнь Константу???

P.S. тут у Кривова вычитал, что Ираклий в 639/640 г. "загнал за Можай" сместил с поста и выслал в С. Африку эпитропа Осроены и по совместительству лидера тамошнего ополчения Иоанна, за "несанкционированное" заключение последним перемирия сроком на год (путем уплаты денег) с Иядом ибн Ганма, в свое время Иоанну удавалось сдерживать арабов со своим ополчение и он даже попытался нанести по ним контрудар в район Эмесы, но столкнувшись с нападением другой колонны арабов из Ирака на свои провинции ему пришлось возвращать своих людей назад... Не будет ли совсем уж "сказкой" привлечь данного деятеля на военную службу императору Григорию предваритльно "амнистировав"? - наверняка ведь еще мог быть жив в 646/647 г. этот "ссыльно-каторжный"...

[Georg]

А решится ли Мжеж Гнуни в АИ вообще провозглашать себя императором?

вот это вопрос уважаемый коллега вы задали, как-то думал что узурапция Мизизия и его сообщников неизбежна, вроде как Констант II свое окружение на Сицилии достал до колик в печенках...но раз вы сомневаетесь, - какие с вашей точки зрения ему есть резоны ему не бунтовать? - "продлеваем" жизнь Константу???.

Зарезать-то Константа скорее всего зарежут - как в РИ, а вот узурпация.... Есть ли у Мжежа надежда в качестве узурпатора уцелеть на Сицилии между враждебной Равенной и Карфагеном этого мира?

Как бы убийцы Константа не начали искать карфагенского покровительства..

[Russian]

Так что Ваш праведный гнев вызывает некоторое недоумение...

Возможно возникло недопонимание по терминологии. Замените "римская армия" на "армия римской империи в отличном состоянии" (об отсутствии которой я написал) и все встанет на свои места.

Поправка принята. Вы тоже имеете право на свое мнение.

Хотя я не разделяют Вашего скепсиса по отношению к упору на кавалерию в римской армии данного периода. Это тренд эпохи, да что там эпохи, через тыщу лет после описываемых событий крылатые польские гусары поставили в известную позу Россию времен Шуйского и всяких там Лжедмитриев.

А набор в римскую армию "молодняка"....

Ну, я не знаю, ничего трагичного в этом не вижу. Даже в армиях Гая нашего Цезаря были целые легионы, набранные из "зеленых духов", это вполне нормальное явление.

Я просто хочу обратить внимание, что мы как-то априори считаем арабскую армию вторжения целиком состоящей из ветеранов, закаленных в бесчисленных походах и сражениях. Да у этих верблюдоводов такой же зеленой молодежи было немеряно.

И меня как-то задело принижение значения великой победы римской армии в поистине эпической римско-персидской войне. Это же мощно, смело, рискованно, блин, прямо как у Александра Македонского.

Ну, да, армяне себя проявили в этой войне с хорошей стороны. Ну и славно, что в этом плохого?

Мое мнение, что после блестящей победы над персами армия римской империи была одной из самых сильных армий мира той эпохи. И не ее вина, что из глубин аравийского полуострова вышла новая сила - арабы, объединенные и воодушевленные исламом, которым мало кто мог противостоять. Как раз заслуга римской армии в том, что римское государство устояло пусть в усеченном размере, что я рассматриваю почти как чудо.

Изменено 28 May 2014 пользователем Russian

[magister militum]

арабы, объединенные и воодушевленные исламом, которым мало кто мог противостоять.

Уважаемый коллега, когда этим "сверхчеловекам" попадались более менее опытные воины с нормальными командирами во главе, что к сожалению для ВРИ и Ирана происходило крайне редко, по описаным выше причинам, они [арабы] огребали по первое число даже в эпоху великих завоеваний, когда, если верить вашей доктрине, у них "пассионарность" ключем била, - беда и ромеев и персов была в том, что таковых опытных вояк у них было КРАЙНЕ мало, так что я полностью разделяю мнение коллеги Georg-а в этом отношении - я недаром привел эпизод с обороной Фаюмского оазиса - не утони по дурацки тот же командир местной стражи Иоанн в Ниле и еще не факт тогда, что у Амра аль-Аса в Египте бы все "сложилось", во всяком случае до этого момента в противостоянии с оным Иоаном у гордого победителя ромеев при Пелузии и взятии Фарамы, кроме сожженого агрогородка и уведенного стада баранов более успехов не вырисовывалось...

Как бы убийцы Константа не начали искать карфагенского покровительства..

Хм...чисто теоретически могут конечно, но вряд ли Акселю нашему Цецилию вопрос урегулирования отноешний с вменяемым вполне Погонатом и альянс двух Империй против вновь наступающих арабов, буде важнее чем какие-то заговорщики прибившие шайкой в бане его дальнего коронованного родственника по линии жены (пусть и непутевого) - в таком разе если они к нему "попросятся" (может даже Сицилией соблазнять станут), то не исключаю, что он "для вида" очень может быть даже их и примет и "обласкает", а потом "внезапно" заарестует и выдаст Константину Погонату на распараву, или сам образцово показательно "люстрирует", а потом попросит у родича, в знак так сказать "укрепления взаимного доверия", всего лишь город Лилибей с округой - мол "исстари была там земля Карфагенская", да и одну из оперативных эскадр против арабов там содержать очень даже неплохо, а эскадра сия и всю остальную Сицилию. оставшуюся за ВРИ, защищать от "измаильтян" будет, руководствуясь так сказать чувстом римской и христианской солидарности - один сплошной профит для двусторонних отношений ... Изменено 28 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Хотя я не разделяют Вашего скепсиса по отношению к упору на кавалерию в римской армии данного периода.

А вот сам Ираклий оный скепсис разделял, и по возвращении от персов Сирии и Египта немедленно начал восстановление полноценной сбалансированной армии римского образца. С дуру наверное

И меня как-то задело принижение значения великой победы римской армии в поистине эпической римско-персидской войне. Это же мощно, смело, рискованно, блин, прямо как у Александра Македонского.

Я ее отнюдь не принижаю. Просто все военные историки тихо фигеют от действий Ираклия - "маневрирования на огромных расстояниях в полном отрыве от тылов и баз", когда нужно было не только постоянно переигрывать противника в этом самом маневрировании, сваливаясь преследователям аки снег на голову, но при этом еще и умудряться снабжать армию на чужой террритории за счет того же противника. Ираклий, загнаный в угол, играл на грани фола, рисковал всем - и сорвал все возможные призы.

Конечно славно и эпично. Но увы - такая тактика имела ограниченный горизонт применения. Для обороны Сирии от арабов, вторгихся из своих бескрайних степей, она была совершенно не применима. Как впрочем и против любых других варваров. Так можно разгромить лишь цивилизованного врага (в этом Ираклий действительно сродни Александру).

Ну а по вопросу арабской мегакрутости - я все сказал.

И ета..... продолжайте высказывать мнения - в итоге тема становится более познавательной. ;)

[Russian]

арабы, объединенные и воодушевленные исламом, которым мало кто мог противостоять.

Уважаемый коллега, когда этим "сверхчеловекам" попадались более менее опытные воины с нормальными командирами во главе, что к сожалению для ВРИ и Ирана происходило крайне редко, по описаным выше причинам, они [арабы] огребали по первое число даже в эпоху великих завоеваний, когда, если верить вашей доктрине, у них "пассионарность" ключем била, - беда и ромеев и персов была в том, что таковых опытных вояк у них было КРАЙНЕ мало, так что я полностью разделяю мнение коллеги Georg-а в этом отношении - я недаром привел эпизод с обороной Фаюмского оазиса - не утони по дурацки тот же командир местной стражи Иоанн в Ниле и еще не факт тогда, что у Амра аль-Аса в Египте бы все "сложилось", во всяком случае до этого момента в противостоянии с оным Иоаном у гордого победителя ромеев при Пелузии и взятии Фарамы, кроме сожженого агрогородка и уведенного стада баранов более успехов не вырисовывалось...

Может Вы обратили внимание, что я использовал много смешных терминов для арабов - и "сверхчеловеки" и "вундервафли" и суперлюди. Но я старательно избегал слова "пассионарии", не люблю я этой гумилевщины. Дело в том, что Гумилев считает пассионарность как нечто данное из космоса или из разломов земной коры. Я же считаю это достаточно случайным явлением, совпадением ряда факторов, одним из которых для арабов было появление такого харизматичного лидера как Мухаммед, затем довольно случайно им попалось несколько очень талантливых полководцев, которые внушили им уверенность в своей богоизбранности и непобедимости, а вот дальше уже пошло поехало и докатилось до берегов Инда и Южной Франции.

Но на мой взгляд, как раз на начальном этапе экспансии, когда арабы еще не уверовали в свою исключительность несколько серьезных поражений могли бы загубить на корню все это торжество ислама. Больше шансов на победу было у римлян, конечно, где как Вы обратили внимание было достаточно ветеранов, прошедших "первую империалистическую".

Но к моменту боя с Григорием, боюсь, уже поздно было, арабы уже сложились как мощнейшая сила, заточенная на экспансию. Это не просто группа мужчин, вооруженная колющими и рубящими предметами, это лучшие воины на Земле того времени...

[Russian]

Хотя я не разделяют Вашего скепсиса по отношению к упору на кавалерию в римской армии данного периода.

А вот сам Ираклий оный скепсис разделял, и по возвращении от персов Сирии и Египта немедленно начал восстановление полноценной сбалансированной армии римского образца. С дуру наверное

Вынужден вступиться за Ираклия:

Армия состоящая целиком из кавалерии - непозволительная роскошь для империи образца римского государства. Хотя бы даже из финансовых соображений, слишком уж это дорогое удовольствие. Да и ненужное - для выполнения локальных задач, несения гарнизонной и караульной службы вполне достаточно дешевой пехоты.

Конечно славно и эпично. Но увы - такая тактика имела ограниченный горизонт применения. Для обороны Сирии от арабов, вторгихся из своих бескрайних степей, она была совершенно не применима. Как впрочем и против любых других варваров. Так можно разгромить лишь цивилизованного врага (в этом Ираклий действительно сродни Александру).

Вы второй раз повторяется этот тезис, что кавалерия не годится для борьбы с варварами.

Не могу согласиться, т.к. полно в истории примеров, когда кавалерийские отряды цивилизованных империй разгоняли всяких там варваров:

Ну, вот армии Персии как раз основой имели кавалерию, что и позволяло им удачно до поры до времени отбиваться от всякой там варварской шушеры. На самом деле кавалерия как раз удобна для отражения и перехвата вторгшихся варваров и Вы это лучше меня знаете - это как раз и было причиной постепенного увеличения роли конницы в поздней римской империи - когда сравнительно крупные отряды кавалерии держались в узловых участках относительно недалеко от предполагаемых направлений прорыва границы, и могли значительно быстрее среагировать и ударить. Помните как описывает Аммиан Марцеллин - отряд тяжелой конницы Юлиана поймал и порубил саксов прорвавшихся пограбить Галлию, эх, славная была сеча.

Т.е. непосредственно на границе держали пехоту, а глубже - кавалерию. Ну, что Вам рассказывать, сами знаете. Пехотным отрядом пытаться поймать шустрых варваров - несколько сложнее, чем кавалерией.

Ну, а на поле боя крупного сражения кавалерия - это да, если с умом ею воспользоваться, то можно добиться удивительных результатов.

Изменено 28 May 2014 пользователем Russian

[magister militum]

Армия состоящая целиком из кавалерии - непозволительная роскошь для империи образца римского государства. Хотя бы даже из финансовых соображений, слишком уж это дорогое удовольствие.

На оплате были только собственно ромейские гвардейские части, дружины же армянских нахаров "кормились войной" от военной добычи на территори противника и не стоили для розореной Империи почти ничего...

Но к моменту боя с Григорием, боюсь, уже поздно было, арабы уже сложились как мощнейшая сила, заточенная на экспансию. Это не просто группа мужчин, вооруженная колющими и рубящими предметами, это лучшие воины на Земле того времени...

В том-то и дело коллега, что 640-е годы это еще "далеко не конец", - даже выйграв в реале сражение у Суфетулы едва ли не случайно, они понесли там такие потери, после которых единственное на что их хватало это ограбление сельской местности, производившееся больше из желания поскорее срубить контрибуцию с севроафриканских землевладельцев и епископов, которым восе не улыбалось разорение их поместий и зависмых крестьянских общин, и убраться восвояси с деньгами т.о. вроде как и победили и вроде как с богатым выкупом, но главную то задачу по покорению Арфики в 640-х поставленную халифом Осамном им решить не удалось - "рестаротовали" лишь в 660-х и вот с 660-х там таки да, все уже гораздо сложнее, но и то стоит вспомнить, что в те же 670-е Константин Погонат их более чем качественно бил, а если в данной АИ арабы "споткнутся" уже в 640-х, практически на старте это существенно подкорректирует всю дальнейшую историю этого мира, где-то больше где-то меньше...

Подумайте вот над чем коллега, насколько все под час взаимосвязано, - , если ок 25 тыс. воинов так или иначе потеряно в АИ компании в Африке, халифу Осману придется самым срочным образом усиливать окупационные силы Египта (а именно за счет египетских войск более чем на половину скомплектовали "армию вторжения" в Карфагенский экзархат), поскольку для арабов Египет критически важен, а "жадных ртов" вокруг него полным полно - начиная от того же Григория, у которого сил напасть на Египет после Суфетулы и последущих боев особо нет, но союзных берберов он туда в набег послать в состоянии, тем более это достаточно логично, плюсуем сюда нубийскую Макурию, которая после первой битвы у Донголы находится с арабами в шатком перемирии, а по сути "на ножах" и почуяв ослабление их контингета в "стране пирамид" моментально атакует Верхний Египет, да еще возможно и Аксум, который в еще в начале 640-х отправлял экспедиции в Аравию ни много ни мало, - так что Осману, как только он от прибежавшего в Фустат "подранка" Саада получит вести о карфагенском "конфузе", придется Египет немедленно усиливать - а кем собственно ? Свободных сил у него нет - параллельно у него идет война с Константом в Малой Азии и в Армении, плюс идет война за Хорсан и Парс, единственный "свободный резерв" ок. 18 тыс. чел. , который уже сформирован и обучен, стоит в Басре и ждет отправки в Парс под Бишапур, чтобы наконец перломить там ход войны в пользу халифата - в итоге сместо Парса он идет в Египет, и Египет таки да удержан, но в Парсе расклад меняется - вместо его тотальной зачистки и СИГа имевшего место вреале арабам приходится идти едва ли не идти там на перемирия чтобы сохранить лицо и убраться по добру по здорову, и к 650-м годам там образуется фактчески независмое сильное персидское княжество, причем в самом сердуе древних Ахеменидской и Сасанидской Империй. - в конце концов арабы и его задавят, но задавят уже по другому совершенно без СИГа и более того, для этого придется пожертвовать темпами наступления уже в Средней Азии и Систане - вы вообще представляет какие "корректировки" истории это может повлечь?

Изменено 28 May 2014 пользователем magister militum

[Russian]

- вы вообще представляет какие "корректировки" истории это может повлечь?

Таки да, представляю.

И в общем с Вами согласен.

Единственно я не совсем согласен с масштабом арабских потерь после Вашей развилки. Имхо - немного нереально.

Но это Ваше право, Вы творец таймлайна, так уж судьба сложилась для бедных арабов.

Я только могу сказать, что при таком повороте событий, арабская экспансия замедлит темп лет на 10-20 по сравнению с реалом. Но на месте Патрикия я бы время от времени ночью вскакивал бы с постели с диким криком "Арабы идут!".

Ибо логика любой империи - обязательно отомстить за поражение, стереть позор кровью обидчика. Халифат нанесет ответный удар.