Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[Georg]

Вы второй раз повторяется этот тезис, что кавалерия не годится для борьбы с варварами.

Не писал я такого.

Я написал что тактическая схема, примененная Ираклием для борьбы с персами, не годится против варваров.

Только на территории цивилизованной страны с развитым хозяством можно заниматься таким маневренным рейдерством как Ираклий.

На территории варваров - не прокатит, ибо не прокормиться.

На собственной территории - тоже не прокатит, ибо пока маневрируешь, противник разорит тебе целые провинции.

Что же касается "разогнать варваров" лихой кавалерийской атакой - с раннеисламскими арабами, уже умеющими выстраивать плотную фалангу с мечниками в первой шеренге, копьеносцами в следующих и лучниками на поддержке навесом, такое прокатить не могло в принципе. Против арабов нужна была именно сбалансированная армия, без пехоты никак.

Вообще у тактики арабской пехоты (а большая часть арабской армии, передвигаясь на марше на верблюдах, сражалась пешими и в правильном строю) похоже ноги растут из Эфиопии. Аксумская армия была армией пеших копейщиков (позолоченные копье и щит даже являлись тронными регалиями негуса - вместо скипетра и державы). В Аравию аксумиты принесли свои тактические приемы в 520ых, во время Химьярских войн, когда сначала эфиопская пехота Элла-Ашбехи, высадившись под прикрытием стрелков с кораблей, наголову разгромила атаковавшую ее при десантировании йеменскую конницу Зу-Нуваса, а затем Абраха с армией эфиопских военнопоселенцев громил южноарабские племена и даже посетил Мекку.

Во второй половине VI века многие арабские вожди богатеющего на караванной торговле Хиджаза обзавелись отрядами эфиопов Скорее всего это были эфиопские военно-поселенцы из Йемена, солдаты Абрахи и его сыновей, оставшиеся без работы после завоевания Йемена персами - подаваться на историческую родину им было не с руки, так как для негуса они были мятежниками и изменниками. Их называли «абиссинцами», «черными» и «аскари» (мн. число) в отличие от туземных, арабских воинов; это слово, ве­роятно, эфиопского происхождения, впоследствии про­никло в языки многих мусульманских народов в значе­нии «солдат». Доисламские поэты Аравии воспевали эфиопских копейщиков. Лабид описывает «абиссин­цев», стоящих, опираясь на метательные копья и длинные копья с широкими лезвиями. Антара называл этих чернокожих копьемета­телей "вороны арабов". Дружина эфиопов была у Мухаммеда в Медине. В Мекке же после прихода к власти Мухаммеда эфиопские воины составляли самоуправляющуюся общину, во главе которой стоял особый «господин абиссинцев».

Выучили блин на свою голову.... :(

[magister militum]

Выучили блин на свою голову....

И похоже не только они уважаемый колллега - Кривов вот пишет, что название порядков той самой арабской "фаланги" с пешим мечниками и копейщиками - кадрус вполне возможно происходит от латинского "когорта"...

Я только могу сказать, что при таком повороте событий, арабская экспансия замедлит темп лет на 10-20 по сравнению с реалом. Но на месте Патрикия я бы время от времени ночью вскакивал бы с постели с диким криком "Арабы идут!".

Они и придут, все как в РИ, сначала новая "разведка боем" в 650-х, затем, начиная с 660-х походы Окбы ин Нафи и Хасана аль Нумана т.д. и ... получат они "по самые гланды" от Акселя Цецилия, как получали от него и от Кахины в РИ, но только здесь у него "под рукой" будут не только собственные дружинники-букеларии и союзные гарнизоны ромеев, а вся воинская сила Карфагенского экзархата и романо-берберских княжеств инкорпроированные в одно объединение под властью "царя"-императора и помноженная на избавленную от разорений и выуков экономику и гос. аппарт - масштаб его успехов будет совсем другой - в 670-е, когда после провала похода на Константинополь, обе Империи нанесут ответный контрудар и Муавия, как и в реале, вынужден будет сдаться, но условия мира/перемирия подписанные им теперь не только с Погонатом, но и с его африканским родичами-союзниками будут совсем другими ...

Изменено 29 May 2014 пользователем magister militum

[Georg]

Кривов вот пишет, что название порядков той самой арабской "фаланги" с пешим мечниками и копейщиками - кадрус вполне возможно происходит от латинского "когорта"...

Из древнеаксумского до нас соответствующий термин не дошел, но подозреваю что там оный термин был таким же, и имел то же происхождение. ;)

[Russian]

И , как получали от него и от Кахины в РИ

Не знаю, почему-то читая про героическую легендарную борьбу Дакии аль-Кахины против арабских завоевателей мне всегда вспоминался детский стишок:

- Напрасно билася старушка в высоковольтных проводах, ее обугленную тушку нашли...

(Второй более взрослый вариант) - Напрасно билася старушка в матросских опытных руках...

Что же касается "разогнать варваров" лихой кавалерийской атакой - с раннеисламскими арабами, уже умеющими выстраивать плотную фалангу с мечниками в первой шеренге, копьеносцами в следующих и лучниками на поддержке навесом, такое прокатить не могло в принципе. Против арабов нужна была именно сбалансированная армия, без пехоты никак.

Соглашусь с Вами в принципе, что некоторое количество пехоты для борьбы с арабами явно не помешало бы. Но усомнюсь в том плане, что в тактико-техническом смысле пехтура наших арабских верблюдоводов качественно превосходила инфантерию римской империи. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Вы, коллега, в пылу полемики впадаете в крайность:

мол, пехота империи - сплошь зеленый необученный молодняк, а толпа аравийских мародеров - прям один к одному вышколенные ветераны бесчисленных правильных сражений.

К своему стыду никогда не слышал о "дружине эфиопов Мухаммеда в Медине". Они были одними из первых мусульман, что ли? Как-то это не вписывается в мою картину мира. Про первых мусульман из потомков осевших персидских зороастрийцев знаю, но они уже не в первом поколении жили в Аравии и вполне вписались в местную племенную среду...

Кстати, о кавалерии.

ЕМНИП в войне Мухаммеда из Медины с Меккой одной из проблем было - Мекка была побогаче и превосходила Медину в коннице, причем речь шла буквально в преимуществе в сотню-другую всадников, может даже меньше, что давало армии Мекки серьезное стратегическое и тактическое преимущество над Мухаммедом. В одном из первых правильных сражений кавалерийский обхват жителей Мекки едва не привел к поражению пешей армии пророка.

В следующем сражении Мухаммеду пришлось как-то ужом выкручиваться, чтобы уберечься от кавалерии противника - ну, помните ту знаменитую канаву, которую мусульмане вырыли, чтобы уберечься от всадников Мекки.

Что-то мне внутренний голос подсказывает, что если бы наши бравые "арабо-эфиопские фалангиты" не боялись кавалерии, то они не стали бы утруждать себя - не копали бы эти суровые мужчины многокилометровую канаву в иссушенной аравийской почве...

Изменено 29 May 2014 пользователем Russian

[Georg]

толпа аравийских мародеров - прям один к одному вышколенные ветераны бесчисленных правильных сражений.

Не знаю насколько вышколеные - но ветераны это точно. Бойцы с приличным боевым опытом, набранным в арабских междусобойчиках первых десятилетий VII века (включая объединение Мухаммедом Аравии и войну Ридда) в которых пехотный строй вовсю юзался.

К своему стыду никогда не слышал о "дружине эфиопов Мухаммеда в Медине".

Ну вообще-то информация об их наличии в Медине содержится прямо в Хадисах. Эфиопы тренировались на мечах прямо в мечети Медины, а Мухаммед приводил Айшу полюбоваться на это зрелище (Бухари 1, 3953; Ахмад, 1, 329.).

Они были одними из первых мусульман, что ли?

Учитывая то, что во время этого процесса эфиопы напевали "Мухаммад – праведный раб" (Ахмад, 3, 152; Ибн Хиббан 5870) - несомненно да.

Вообще для йеменских эфиопов - сыновей и внуков солдат Абрахи - принятие Мухаммеда как пророка должно было быть довольно легким. Христианизация Эфиопии официально началась при Элла-Ашбехе как раз в момент, когда оные эфиопы были переселены в Йемен в качестве военных колонистов (где они через полтора десятилетия взбунтовались и сделали царем Абраху). А до этого момента - в Аксуме аж со времен Эзанны официальной идеологией являлся неопределенный компромиссный монотеизм, неоднократно постулировавшийся в "монотеистических надписях" негусов.

Что-то мне внутренний голос подсказывает, что если бы наши бравые "арабо-эфиопские фалангиты" не боялись кавалерии, то они не стали бы утруждать себя - не копали бы эти суровые мужчины многокилометровую канаву в иссушенной аравийской почве...

Коллега, вот уж не ждал что вам придется объяснять азы тактики.

Любая пехота боится атаки кавалерии во фланг и тыл. Даже римские легионы при Адрианополе сдулись под внезапной фланговой атакой тяжелой гото-аланской кавалерии.

Но боится она ее лишь в том случае, если с фронта ее сковывает вражеская пехота (в то время как кавалерия работает по флангам). Иначе - для хорошей пехоты не составит труда повернуть фронт или свернуться в каре.

Нарзес при Казилине имел лучшую кавалерию в Европе - юстиниановских "кентавров", владевших и копьем, и гуннским луком. Тем не менее - он счел необходимым по фронту выставить против густой и многочисленной фаланги франков пехоту, и даже спешил ради этого часть всадников, не владевшую луком. И только когда они "заняли" франков с фронта - Нарзес сомкнул клещи. В результате массированного перекрестного обстрела, а затем конной атаки по прореженным флангам франкская армия была уничтожена, и "всюду слышались крики погибавших жалким образом варваров".

Правда следует учесть что у самих франков кавалерии практически небыло, и никто не мешал Нарзесу охватить франкские фланги. А вот у арабов - была, и зело неплохая.

(И дисциплина и управляемость кавалерии теократической Уммы была пожалуй получше чем у Ираклия - учитывая армянских феодалов. учинивших распрю прямо на Ярмуке....).

[Russian]

но если сразу же после победного гонга его вновь поставить на этот самый ринг против "свежего" противника...

между началом арабского нашествия и завершением, без приувелеичния одной из самых тяжелых войн в своей истории, у ВРИ было всего 4 неполных года (ну хорошо, если взять по макисамльному то 5-6 лет)

... - будь у ромеев в запасе "мирных" лет так 10-15 после 628 г.

Гм, даже раненому бойцу придти в себя достаточно полгода, ну, год.

У меня перед мысленным взором встает просто душераздирающая картина:

Пришедший домой с персидской войны, римский воин без сил падает на кровать и лежит три дня не подавая признаков жизни. На четвертый день он дополз до стола, выпил стакан парного молока и опять рухнул без чувств, как повапленный дуб, на пол - загремев всеми костями.

Прошло несколько месяцев и мужчина уже кушал жидкую кашу, лежа в постели. Через полгода он на дрожащих ногах уже выбирался из дома - помочиться у забора, к огромной радости домочадцев, ибо до этого воин "ходил под себя" в доме в самых неожиданных местах; но родные не возмущались, так как понимали - человек устал на войне.

Через год солдат некрепкой исхудавшей рукой ущипнул жену за задницу - чем вселил некоторую надежду в бедную женщину, которая уже и не мечтала о возобновлении супружеских отношений.

Так быстро пролетели пять лет. Вторглись арабы. Когда император собрал ветеранов персидской войны, то когда-то бравые воины все еще выглядели как узники Освенцима - впалые щеки, круги под глазами, волосы пучками на лысом черепе и взгляд измученного животного - вот типичный боец римской империи.

"Эх, нам бы еще лет 10-15, чтобы отдохнули ребята, да сил набрались" - вздохнул базилевс, но родину защищать нужно уже сейчас...

Изменено 30 May 2014 пользователем Russian

[magister militum]

Уважаемый коллега, у меня создается впечатление, что уж извините, или вы либо не читали предыдущих постов коллеги Georga, либо изложенная в них информация просто не в стоянии вписаться в вашу "картину" мира уважаемый коллега, ибо:

Пришедший домой с персидской войны, римский воин

Был или кавалеристом гвардейских частей, или всадником армянином, поскольку, как правильно писал коллега Georg, именно импровизированная "первая конная" собранная Ираклием "с бору по сосенке" в Закавказье, своими последующими "глубокими рейдами" по еще не подвергавшимся разорению регионам персидской державы с последующим выходом к персидской столице, оказалась той соломинкой, что "сломала хребет" Сасанидам - после войны воины армяне вернулись в свои горы, а выжившие гвардейцы в Константинополь и его окрестности - им "отлеживаться" особо было не нужно, - как только появился новый враг, Ираклий их и собрал, в первую очередь, но вот только проблема была не в них, а в катастрофической недостаче обученной пехоты и компетентных командиров всех степеней во всех восточных войсках Империи ...

Поскольку, если бы вы потрудились поискать и прочесть хоть какую-нибудь, как выражается коллега Georg "матчасть", (ну или хотя бы принять его доводы, поскольку он это все же сделал) по стоянию "непобедимой и легендарной" позднеримской пехоты полевых армий по состоянию на 610-е годы, то вы бы узнали, что, когда в самый разгар боевых действий с персами в 613 г., Ираклий попытался выяснить состояние дел с личным составом пехоты, то оказалось, что, например, из всей дунайской армии, в 602 г. взбунтовавшейся против Маврикия в строю осталось два человека (!), еще раз - из всей дунайской армии в строю осталось ДВА ЧЕЛОВЕКА, - в войсках прежних восточных магистериев была абсолютно похожая ситуация, более менее из тех частей, что были "под рукой" у импертора, боеспосбность сохранились лишь кавалерийские части и конные федераты, вот с ними-то и пришлось императору "партизанить" в "мидийском Загорье", конечно, кое какие пехотные нумерии Ираклий с собой привел из Африки, но им судя по всему пришлось остаться в столице и ее округе и нести охрану ее стен, превратившись на какое-то время в столичный гранизон, а ведь еще нужно незабыть, что из их числа императору пришлось еще и выделить контингент для укрепления обороны Фессалоники и других ключевых крепостей - поинтересуйтесь, хотя бы ради интереса, что там творилось в это время в бывшей "префектруе Иллирика"...

Т.о. в большинстве частей позднеримской пехоты к 610-м годам произошла катастрофа эпического масштаба (за искл. разве что Африки и частично Италии), самое главное, что была утрачена преемственность в передаче традиций боевой учебы и воспитания пополнения, - исчезли опытные офицеры и унтер-офицеры пехотинцы...

Да, кое что конечно можно было почерпнуть, так сказать из "справочной литературы", можно было насобирать в качестве "инструкторов" некоторых из унтеров и старых солдат из состава африканских нумерий или например из италийских войск, но в масштабах Империи, которой нужно было срочно и массово восстанавливать всю орг.структуру и "шатаную" численность войск на освобожденном от персов в 628 г. Ближнем Востоке и в Египте, это была "капля в море" среди необученного пополнения, набранного по конскрипции...

Так быстро пролетели пять лет.

Эти пять лет Ираклий восстанавливал, как мог, приграничные дукаты, проводил рекрутские наборы и даже попытался восстановить институт пограничных воен-поселенцев лимитанов, попробуйте все это успешно сделать за пять лет, причем сделать все это в условиях тотальной разрухи хозяйства и разорения большинства восточных регионов, после персидской оккупации, на колосальном пространстве от Малой Азии до Нила, плюс принимая во внимание и тогдашнюю связь, и состояние коммуникаций, и организацию снабжения, и прочие объективные и субъективные реалии образца VII века, и да, нельзя забывать еще и то обстоятельство, что Ираклию КАТАСТРОФИЧЕСКИ НЕХВАТАЛО НА ВСЕ ЭТО ДЕНЕГ, это проходит во всех исследованиях по этому вопросу просто-таки "красной линией" - единственный стабильный финансово-денежный и ресурсный ручеек шел из более-менее мирной С, Африки, но его на все нужды правительства и армии естествено не хватало, так что процесс восстановления "традиционной римской армии" и особенно ее пехотной составляющей шел те "мирные пять лет" ни шатко ни валко - для сравнительного примера, - Вам доводилось ли когда-нибудь, уважаемый коллега, лично попытаться организовать (или хотя бы видеть это своими глазами) качественную боевую учебу (или хотя бы элементарное выживание личного состава) в воинской части "выведенной в чистое поле", в условиях остсутствия элементарных бытовых условий и главное денег от государства? Или в формируемой в таком же чистом поле "с нуля" части ? - Мне вот, нечто похожее, довелось видеть в отцовской бригаде, выведенной из ГДР под Курск на бывшее картофельное поле в 1991-1993 г, - к поздней осени 1994 г, когда собранный с бригады, с грехом по полам, сводный батальон убыл в Чечню, за прошедшие три с половиной года ее командование и местная администрация едва-едва, решили вопросы со строительством казарм, полевого парка для техники (да всего лишь "полевого", а не капитального) и просто с нормальным питанием для бойцов, а боевой учебы не было от слова "совсем" и это 1990-е годы XX века, а теперь представьте разоренный Ближний Восток и Египет VII столетия ... да может быть вы спросите, а как же обученное "ядро", где же опытные офицеры, прапорщики, "сверхсрочники"/контрактники ? - кто сразу не уволися из этого "ада", те отправились по контрату или по переводу командования туда, где как тогда казалось они были нужнее - от Таджикистана до Боснии, а в бригаду приходили молодые лейтенанты, которые вынуждены были вместо учебы л/с также "бороться за выживание" и естественно "преемственность" в передаче боевого опыта "просела" сама собой, да что там, - элементарным азам боевой подготовки из уставов и наставлений учиться уже пришлось на войне на собственном опыте, а ведь еще есть такая штука, как тех. состояние техники и вооружения, которое тоже надо как-то поддерживать в боеготовм состянии и ремонтировать по необходимости, а еще есть обеспечение л/с формой одежды и экипировкой, а еще нужно топливо не только для техники, но и например дрова или уголь для собственного обогрева и приготовления пищи, или солярка для дизель-генераторов и т.д. и т.п и все это, замечу, под час требует немедленного решния, а ресурсов ( и денег) на все это нет или катастрофически нехватает и для решния этих вопросов приходится жертвовать боевой подготовкой, надеясь по принципу "когда-нибудь в лучшие времена", а тут раз тебе и война ... также и армии ВРИ на Востоке похоже, в основном, дело обстояло в те пять лет между персидской войной и арабским нашествием.

Своих опытных "прапорщиков" и "старослужащих" сохранившихся в африканских нумериях Ираклий также, очевидно, отправлял в первоочередном порядке "на инструкторские должности" туда, где как казалось, в тот момент, было тяжелее всего - на вечно "полыхавший" балкансканский "фронт" или в Италию - туда где они были нужнее, а вот свежеформирующиеся части, стоявшие на казавшемся тогда уже "мирным" Востоке, где им еще в добавок приходилось также заново обустраивать свой быт и ежедневно решать насущные вопросы жизнеобеспечения, "насыщались деффицитными профессионалами" по остаточному принципу ...

Изменено 31 May 2014 пользователем magister militum

[Урус-хай]

magister militum, Поддерживаю. Все было именно так. Даже подросшее поколение - и то не могло помочь - сначала же надо обучить...

[magister militum]

... Продолжаем ...

«За порогом победы»

… Еще до того как черная африканская ночь пала на землю, подарив измученным воинам-победителям спасительную, после знойного и кровавого дня, прохладу, император Григорий с дочерью, ближними офицерами и уцелевшим телохранителями объехал поле битвы заваленное останками сраженных и оглашаемое криками и стонами умирающих – на месте жестокой схватки у фланговой позиции, где располагалась его полевая ставка, процессия остановилась – один из императорских букелариев, с товарищем, оба лангобарды по происхождению, отыскали тело павшего молодого вождя арабов аз-Зубайра и «отделив» кинжалом, его, почти срубленную императором в схватке, голову, преподнесли ее императору Григоррию – тот распорядился отправить ее в Карфаген в кадке с медом (для сохранности), где водрузить на длинной пике на площади перед императорским дворцом для публичного обозрения народом , тело же аз-Зубайра было захоронено на местном иудейском кладбище (в реале нечто похожее также случилось с его телом и после реальной гибели аз-Зубайра в Мекке в 692 г., после которой, в знак пренебрежения, враги захоронили его на еврейском кладбище Медины) – в 640-х годах христиане, особенно западные, в основном, еще весьма слабо представляли себе, что такое на самом деле представляет собой явление ислама и не разбирались в его тонкостях, зачастую считая его некой одиозной несторианской или иудейской сектой.

Наступившая ночь, вместо столь необходимого отдыха, принесла императору Григорию новые трудные задачи, требовавшие немедленного решения – по начавшим поступать, пока еще первым и неточным докладам, командиров частей начала вырисовыаться неприятная картина победы, едва ли оказавшейся не «пирровой»(было ясно, что истинная картина состояния войск прояснится во всей полноте лишь на следующий день) - потери почти во всех нумериях и в большинстве отрядов федератов и союзников были ужасающими, - одни части потеряли едва ли не половину своего состава убитыми и ранеными, где-то потери достигали едва ли не 70% и по всей видимости их требовалось переформировывать в дальнейшем едва ли не заново, более непонятной была ситуация с отрядами «симмахов», многие из которых несмотря на наступление ночи, очевидно продолжали преследовать бегущего противника и пока не возвратились в лагерь, но, судя по общей картине, значительные потери были у них… Также тяжелые потери понесла и императорская гвардия, погибли или получили тяжелые ранения многие схоларии и императорские букеларии, но самые тяжелые потери были среди экскубиторов и кандидатов, - последние полегли едва ли не в полном составе в схватке с прорвавшейся кавалерией аз-Зубайра…

Император Григорий понимал, что с одной стороны его людям просто физически необходимо отдохнуть после тяжелейшего сражения, а потрепанные части важно привести в порядок, решив при этом массу вопросов с отправкой раненых в тыл, справедливым разделом добычи меж воинами и наградой для отличившихся, починкой оружия и снаряжения, с организацией захоронения павших и т.п., что требовало, как минимум, весь следующий день провести в лагере на поле битвы, но с другой стороны, он также понимал, что если он хотел, победив в сражении, затем не проиграть всю компанию, то нужно было немедленно действовать быстро и решительно, с тем чтобы, пока противник деморализован и дезорганизован после поражения, если и не добить его окончательно, то уж, по крайней мере, не дать ему прийти в себя и оправиться и, по возможности, вообще изгнать его из «пределов Африки». Поэтому император отдал распоряжение собирать все «опоздавшие» к сражению конные отряды собственных войск, федератов, союзников и «симмахов», с тем чтобы с первыми лучами солнца бросить их на преследование арабов, заодно организовав таким образом импровизированную разведку местности, - таких частей было немного, но они были «свежими» и их можно было «стимулировать» обещанием наград и посулами к легкой добыче. В течение следующих суток также надлежало сформировать отряды конных «охотников» из состава кавалерийских нумерий, федератов, союзников и «симмахов» принимавших участие в сражении и также бросить их на преследование врага и «зачистку местности» ...

Всех же немногочисленных выживших арабов, попавших в плен на поле боя и в его окрестностях, следовало выкупить у воинов и суфетульских купцов, во множестве уже наводнивших лагерь, за счет казны и использовать для получения всей возможной информации о возможностях и планах действия врага…

Лишь колоссальными усилиями, к исходу второго дня после сражения, императору Григорию удалось более-менее собрать боеспособное «ядро» своего войска из всех наличных частей, доходившего числом теперь едва ли до неполных 14-15 тыс. человек, с тем, чтобы ранним утром третьего дня выступить по дороге на запад, - попутно император приказал еще остававшимся командирам многих «расстроенных» частей, по мере приведения их «в порядок» сразу же выступать в поход, с тем чтобы и нагнать основное войско.

В следующие дни воинство «римлян и мавров» во главе с самим императором двигалось, как могло скоро, в направлении на восток - к границам Триполитании, поначалу пробираясь по дорогам, заваленных трупами арабских воинов, обобранных их преследователями, а также усеянными останками их лошадей и верблюдов, уже начавших разлагаться на африканской жаре…

Довольно часто, передовым воинам, попадались на встречу, возвращающиеся назад к Суфетуле, разнородные отряды римской и берберской кавалерии, состоявших из ранее высланных императором для преследования неприятеля воинов и разведчиков, приносивших вести и сведения об обстановке впереди колонны и иногда даже приводившие новых пленников, - эти отряды, как правило, присоединялись к войску, за исключением некоторых отрядов сахарских «симмахов», обильно нагруженных добычей и теперь считавших свою «миссию» выполненной и скорее спешивших в родные места насладиться «плодами» победы, - императорские военачальники особенно не старались их удерживать, понимая, что это может лишь вызвать ненужные осложнения, но приглашали вновь присоединиться к императорским войскам в будущем, когда это будет необходимо, - впрочем другие отряды «симмахов», наоборот присоединялись к войску, продолжая совместное движение, надеясь на еще большую добычу и награды…

Практически сразу, как только войско императора Григория пересекло южную границу Бизацены и вступило на земли западной Триполитании, к голове колонны прискакал запыленный гонец, который принес неожиданно радостные и обнадеживающие вести – важный приморский город Такапес, первый среди западно-триполитанских городов, лежащих вдоль побережья на старой римской дороге по пути с запада на восток в Киренаику, был освобожден от удерживавшего его арабского отряда храбрым наследником престола княжества Альтавы, «союзником и другом римского народа» - доблестным молодым воителем Акселем Цецилием – этот отважный юноша, будущий властитель самого сильного из княжеств «латинских» мавров – наиболее важного и ценного вассала и союзника Империи из всех окружавших земли африканских провинций «владений мавров», обратил на себя внимание императора еще в ходе самого сражении при Суфетуле, где он несмотря на свой молодой возраст, проявил себя отважным воином (в реале ему тогда было ок. 17-18 лет) и неплохим командиром, - он едва ли не одним из первых выступил на восток преследовать бегущих арабов, во главе многочисленного отряда своих букелариев, выдвинувшись из лагеря чуть ли не на следующее утро после сражения. Аксель Цецилий теперь извещал императора, что, собрав вокруг себя по пути многих императорских воинов и «симмахов», из числа тех, что еще с первой ночи после битвы, бродили по окрестностям в поисках добычи, в крупный отряд, он напал на след сбежавшего с поля боя «старшего» арабского командующего ибн Саада и принялся преследовать его и хотя тому все же удалось от него оторваться, но через некоторое разведчикам Акселя вновь удалось напасть на его след и продолжить погоню – вражеский полководец, меж тем, теряя по пути людей и обессиленных коней, чьи тела устилали путь позади его маленького отряда, опередил таки своих преследователей и первым добрался до города Такапеса, где провел примерно пол дня, - за время отдыха ему промыли и перевязали раны, он сменил почти загнанных коней и усилив свою охрану оправился далее на восток к войскам осаждавшим Триполи, приказав при этом начальнику отряда, занимавшего город, сжечь Такапес и затем немедленно выступать в след за ним, - но арабским воинам из здешнего гарнизона, хоть и весьма напуганным теми страшными известиям о разгроме их «непобедимого» войска, что принес им командующий ибн Саад, все же не хотелось уходить с пустыми руками из богатого города и пока одни из них поджигали городские здания, другие тут же принялись, готовясь к бегству, грузить на верблюдов богатую добычу у городских ворот, а из несчастных горожан обоего пола, уцелевших при захвате города, отбирать наиболее молодых и красивых для дальнейшей продажи в рабство, сгоняя их на площадь и связывая веревками – за этим «занятием» их и застали врасплох воины Акселя Цецилия, отряд которого осторожно и скрытно приблизился к городу и после проведенной разведки, убедившись, что арабы не подозревают о близком присутствии его воинства, внезапно ворвался в город, учинив расправу над захватчикам, которые в панике рассеялись по городу. Ныне же императорская власть в Такапесе и его округе восстановлена, а сам Аксель Цецилий восстанавливает управление городом и обеспечивает его охрану (в реальности, ромеи смогли вернуть город в конце 640-х годов, по всей видимости, после того как, арабы получив выкуп ушли из экзархата, чтобы затем вновь потерять его в 660-х годах, - «Косейле» удалось вновь освободить Такапес в самом начале 680-х годов, после его победы над Окбой инб Нафи, в данной же АИ это событие является результатом победы ромеев при Суфетуле)

Вскоре императорское войско, споро двигавшееся по дороге, ободренное добрыми вестями, вышло к воротам Такапеса, где императора Григория, окруженного гвардейским эскортом, в городских воротах встретил в окружении своих воинов и горожан сам «молодой герой» Аксель Цецилий, после чего император спустился с коня и обнял наследника Альтавы, освободившего от врага первый римский город Триполитании. Проведя недолгое время в освобожденном Такапесе и оставив в городе достаточный гарнизон, «Август Запада» Флавий Григорий с войском выступил далее на восток, - в свите императора теперь был и Аксель Цецилий, отныне считавшийся приближенным императора и получивший почетное звание «кандидата», причем многие потихоньку шептались, что это только начало возвышения молодого властителя, которому благоволит фортуна и сам император…

... Продолжение следует ...

Изменено 26 Feb 2015 пользователем magister militum

[Тома]

:good:

[Урус-хай]

:good: Великолепно! Мой совет - пленных арабов лучше отправить на запад и расспросить тщательно, а также пусть проповедники и священники расспросят и разберутся, что противопоставить исламу.

Потом можно использовать отряд арабов для экспансий (разумеется, не против своих)

Изменено 31 May 2014 пользователем Урус-хай

[LokaLoki]

Спасибо!

Извините, а Вы потери римлян не преувеличили? :blush2:

[Magnum]

юстиниановских "кентавров"

Интересно. Это официальный термин или кто-то из писателей их так обозвал?

[magister militum]

Мой совет - пленных арабов лучше отправить на запад и расспросить тщательно

Всенепременно коллега Урус-хай

а также пусть проповедники и священники расспросят и разберутся, что противопоставить исламу.

Ну что это за "торт" они "вкурят" уже в 650-х, правда противопоставлять ему осбенно ничего не нужно, - большинство стран Ближнего Востока, Египет и Северная Африка и в VIII и даже в начале IX века оставались преимущественно христианскими странами под властью мусульман, начало относительно массового перехода местных в ислам "стартовало" в начале VIII столетия поскольку немусульманам без владения арабским языком с этого времени невозможно было сделать карьеру, плюс финансово-налоговая составляющая, но в целом это все еще была достаточно поверхностная "исламизация" (в т.ч. собственно даже и самих арабов, как это ни странно) и "лечится" она обратным отвоеванием территорий...

Спасибо!

Извините, а Вы потери римлян не преувеличили?

Думаю, что нет, к сожалению, коллега LokaLoki - все же едва ли не примерно одну треть из "армии вторжения" составляли "сирийские" войска, которые привел аз-Зубайр, еще треть "египтяне" ибн Саада, а это ни смотря на все "издержки", были достаточно и умелые опытные вояки, умевшие воевать с "ромеями" и лишь примерно оставшаяся треть были новобранцами из Хиджаза, так что битва выдалась и для ромеев исключительно тяжелой, а не только для "правоверных",... плюс к тому не стоит в "безвозвратные потери" записывать всех "временно выбывших" берберов и "римлян" - естственно было много раненых, кто-то из них конечно погибнет в итоге от ран, кто-то наоборот выживет и вернется в строй, а это может дать императору еще около 2-3 (ну 5 тыс. будет очень оптимистично) тыс. воинов, но на это требуется время... Изменено 31 May 2014 пользователем magister militum

[LokaLoki]

(ну 5 тыс. будет очень оптимистично

Если не ошибаюсь, со стороны римлян было 30-35 тысяч.

Остались в строю 10-12 тыс. + 3-5 тыс. тех, кто ушел в преследование.

Плюс пять тысяч раненых, которые вернутся в строй = порядка 20-25 тысяч.

Получается, потери (ок. 10 тыс.) до 30% личного состава у победившей стороны?

Или я где-то не так цифры сложил?

У Пирра, если верить английской Вики, погибли 3-4 тысячи из 40, то есть 10%.

Когда-то читал, что вообще процент потерь был не велик, но то было больше про античность, а тут вроде как ранее средневековье. Вполне вероятно, что я ошибаюсь :)

[Georg]

юстиниановских "кентавров"

Интересно. Это официальный термин или кто-то из писателей их так обозвал?

Я. Из неопубликованного. :grin:

[magister militum]

Когда-то читал, что вообще процент потерь был не велик, но то было больше про античность, а тут вроде как ранее средневековье. Вполне вероятно, что я ошибаюсь

Ладно, убедили коллега, накину Григорию еще тысячи три, пусть в походе в Триполитанию у него под рукой будет примерно половина от числа изначального воинства :)

[Magnum]

Я. Из неопубликованного.

Ах, какое низкое коварство! А я-то думал, полку иовианцев и геркулианцев прибыло.

[Georg]

А я-то думал, полку иовианцев и геркулианцев прибыло.

Кстати, коллеги, у кого найдутся данные, какие из прославленных подразделений, отметившихся в IV веке под знаменами Юлиана и Валентиниана (как те же Иовианы и Геркулианы) продолжили существовать в ВРИ?

Я на вскидку вспоминаю только Региев, которых Прокопий упоминает под командованием Велизария; и аналогичный упомянутым выше Иовианам-Геркулианам "сдвоенный легион" Ланциариев и Маттиариев, которым командовал Лев I до своего избрания императором. Но после Льва Ланциарии и Маттиарии уже не упоминались - возможно погибли в африканской экспедиции Василиска...

[Vediovis]

Кстати, коллеги, у кого найдутся данные, какие из прославленных подразделений, отметившихся в IV веке под знаменами Юлиана и Валентиниана (как те же Иовианы и Геркулианы) продолжили существовать в ВРИ?

Вам ли спрашивать, коллега?... 5 Македонский легион (реально, полагаю, не больше когорты) во всех мурзилках от Оспрея мелькает.

[Georg]

Кстати, коллеги, у кого найдутся данные, какие из прославленных подразделений, отметившихся в IV веке под знаменами Юлиана и Валентиниана (как те же Иовианы и Геркулианы) продолжили существовать в ВРИ?

Вам ли спрашивать, коллега?... 5 Македонский легион (реально, полагаю, не больше когорты) во всех мурзилках от Оспрея мелькает.

Пятый Македонский уже в IV веке постоянно дислоцировался на Востоке, чаще всего в Египте. А я спросил про:

прославленных подразделений, отметившихся в IV веке под знаменами Юлиана и Валентиниана

Тех самых боевых подразделений комитатенсов, которых постоянно перебрасывали через всю империю с одного фронта на другой, то против персов, то против германцев. Как Иовианы и Геркулианы, Ланциарии и Маттиарии, Корнуты и Бракихиаты, Батавы и Регии, Иовии и Викторы.... Имена которых звучат почти в каждой главе Аммиана Марцеллина.

По идее если часть этих частей в конце IV века дислоцировалась на Востоке, то все одно они ушли на Запад с Феодосием, и Стилихон оставил их себе. То есть скорее всего Ланциарии и Маттиарии и те самые Регии - это все что в V веке оставалось в ВРИ.

Регии в принципе тоже были сдвоенным легионом - их напарниками выступали Батавы - но в ВРИ светятся отдельно. Возможно потому что имя Батавов на Востоке могло звучать одиозно - при Адрианополе они стояли в резерве и отступили, так и не вступив в бой. Хотя в финальной стадии битвы Валент пробивался именно к их позиции, надеясь организовать там последнюю линию обороны....

[Magnum]

какие из прославленных подразделений, отметившихся в IV веке под знаменами Юлиана и Валентиниана (как те же Иовианы и Геркулианы) продолжили существовать в ВРИ?

Например, Вики со ссылкой на Notitia Dignitatum сообщает, что те же И-Г были разделены на две части вместе с империей:

The two legions however continued to be counted among the senior units of the army, and after its division between East and West, they too were divided.

In the late 4th century document Notitia Dignitatum, they are listed, for the West (bearing the title seniores), as directly under the command of the magister peditum,[2] and for the East (the iuniores, junior to their counterparts in the West), as being under the command of the magister militum praesentalis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jovians_and_Herculians

http://www.pvv.ntnu.no/~halsteis/notitia.htm

Ioviani iuniores.

Herculiani iuniores.

Там же длинный список других юнитов.

[Georg]

Например, Вики со ссылкой на Notitia Dignitatum сообщает, что те же И-Г были разделены на две части вместе с империей:

В Вики еще и не того напишут.....

Гипотеза Хоффмана о том что армию поделили на сениоров и юниоров в 364, и достались сениоры Валентиниану, а юниоры Валенту, в настоящее время не актуальна. Ее изначально критиковали, ибо постоянно встречались упоминания сениоров на Востоке и юниоров на Западе, а после того как была обнаружена надгробная эпитафия Флавия Эмилиана, дуценария Корнутов Сениоров, датируемая 356 годом, гипотеза Хоффмана окончательно отправилась на свалку.

В настоящее время преобладает объяснение (из западных авторов встречал у Ле Боэка, а из наших - у Банникова), что разделение комитатских легионов и ауксилий на сениоров и юниоров носит не пространственный, а "хронологический" характер. Правило, согласно которому дети ветеранов поступали на службу в отцовские подразделения, приводило к ситуации, когда рекрутов, претендующих на поступление в эти самые привиллегированные комитатские части (а разделение на сениоров и юниоров встречается только у них) превышало потребности штатного доукомплектования. Создание отрядов юниоров позволяло сыновьям ветеранов начать службу в тех же привиллегированных подразделениях, обеспечив себе быстрое продвижение по служебной лестнице.

[Russian]

Извините, а Вы потери римлян не преувеличили?

На мой скромный взгляд битва при Суфетуле для Северной Африки в реале была до некоторой степени как бы аналогом битвы при Калке для Руси тоже в реале.

И вот если бы Вы сделали развилку для Древней Руси - Русь наголову разбила монголов на Калке, то выглядело бы малость совсем уж натянуто если бы наши сделали это совсем легко и играючи, а потом ещё дошли бы походом до Каракорума, чтобы помочиться в воды Керулена.

Конечно такой бы "целулоидный" альтернативный реванш над погаными порадовал бы душу каждого славянина, но уж выглядело бы совсем нереально.

Так что тут чувство меры коллеге magister militum не изменило, слава богу.

несколько позднее череп очистили от остатков плоти и по «варварскому обычаю», оправив в золото и богато украсив драгоценными камнями, превратили в чашу для вина, которую затем императорские гвардейцы часто поднимали на своих пирах

А вот здесь, наверное, перебор. Как -то это действительно совсем уж по-варварски, не по-нашему, не по-римски, не по-христиански. Вино пить из черепа? Каннибализм какой-то...

Предлагаю сделать из черепа ночную вазу (ну, горшок для покакать-пописать), украсить золотом и всё такое и презентовать императору, пусть пользуется - сидит себе, тужится и вспоминает славные моменты битвы.

Мой совет - пленных арабов лучше отправить на запад и расспросить тщательно, а также пусть проповедники и священники расспросят и разберутся, что противопоставить исламу.

Потом можно использовать отряд арабов для экспансий (разумеется, не против своих)

Египетские мамлюки как-то тоже героически разбили монголов почти на пике монгольского могущества и потом ухитрились сохранить свою независимость против великой империи, что несколько перекликается с нашей ситуацией. Так вот мамлюки вполне себе использовали пленных монголов и там даже сложилась такая ситуация:

- если Вы "монгол" и попали в немилость к ильхану, то будьте уверены, что Вам всегда будут рады в мамлюкском Египте - примут с распростертыми объятиями. Когда во время окончательного распада мировой империи у иранских Хулагидов возникли тёрки с Джучидами (ну, отряды из "Золтой орды" тащили имперскую службу в Иране), и Джучидов в Персии начали резать как баранов, то они массово бежали в Египет, что, кстати, благоприятно отразилось на уровне тактико-технической подготовки мамлюков.

Не исключено, что при очередной заварухе среди арабов - проигравшая фракция арабов сбежит на запад к императору Григорию. А что тут такого? Враг моего врага - мой друг. Почему бы и да?

кавалерийский обхват жителей Мекки едва не привел к поражению пешей армии пророка.

Коллега, вот уж не ждал что вам придется объяснять азы тактики.

Любая пехота боится атаки кавалерии во фланг и тыл. Даже римские легионы при Адрианополе сдулись под внезапной фланговой атакой тяжелой гото-аланской кавалерии.

Коллега Georg, я уже привык к Вашей манере дискуссии, когда Вы невнимательно читаете оппонента, и не обижаюсь, но всё-таки, пожалуйста, не горячитесь, не торопитесь, поменьше эмоций. Я ведь даже в своём посте упомянул про "обхват", что как бэ предполагает обход с фланга, а Вы меня тут обвиняете в суицидальном желании бросать кавалерию в лобовую атаку на пехоту.

Хотя это немного забавно, если вдуматься:

Это как если бы я сказал, что "любой ребёнок может справится с ежом", а Вы тут же горячо принялись бы меня поучать, что, мол, "ни в коем случае не давите ёжика голой задницей, а ударьте его сапогом или палкой".

Изменено 31 May 2014 пользователем Russian

[magister militum]

Тех самых боевых подразделений комитатенсов, которых постоянно перебрасывали через всю империю с одного фронта на другой, то против персов, то против германцев. Как Иовианы и Геркулианы, Ланциарии и Маттиарии, Корнуты и Бракихиаты, Батавы и Регии, Иовии и Викторы.... Имена которых звучат почти в каждой главе Аммиана Марцеллина.

Ох, коллега Georg, ну вы и вопросы задаете "страшные" - я уж грешным делом, обленившись, привык получать от вас качественные ответы на "темные" вопросы по проблематике позднеримского и ранневизантийского военного устройства, а тут вдруг выясняется, что вам самому, в кои то веки, потребовалась помощь в этих моментах - "рассалбили" вы меня

Единственное, что мне приходит на ум в этой связи, так это вычитанное в известной вам книге Банникова и Морозова "Византйиская армия IV-XII вв." :

"Некоторые позднеримские части продолжили свое существование и в византийский период. Так, например, в IX столетии во Фракисийской феме были расквартированы две "турмы" Theodosiaci и Victores, созданные еще в IV столетии" (c. 326 глава V )

Само собой разумеется Theodosiaci вряд ли имеют отношение к временам Валентиана, а вот Victores очень даже может быть так статься, что имеют какое-то отношение к упоминаемым Аммианом Victores, они же очевидно Victores seniores из Notitia Dignitatum

Если я правильно помню, то эти "Викторы" в IV веке были палатнской ауксилией и вместе со своими "собратьями по классу" - "Иовиями" участвовали в походах Юлиана, затем оказались в армии Валента, потом успели повоевать за Прокопия и даже поучаствовать в британской экспедиции Феодосия Старшего...

P.S. Если же вообще говорить на тему позднеримских частей в ранневизантийской армии, в т.ч. Юстиниановой и его ближайших преемников, в категории "вообще", то на ум приходит Египет, который долгое время оставлася эдаким "заповедником" отдельных подразделений, выделеных из состава "старых частей" и зачастую носивших их названия, - так например, известно, что со времен Диоклетиана на земле Египта изначально располагались некоторые части из состава неких "Фиваидских легионов" - Thebaeas legiones - некоторые из этих легионов затем очутились во Фракии, но по крайней мере один из них Третий Диоклетианов легион с главным лагерем в Луксоре оставался в Верхнем Египте на протяжении всего IV столетия, причем из данных папирусов того периода известно о наличии в его составе подразделения ланциариев числом около 600 чел. и ко времени написания Notitia Dignitatum в начале V в. части этого легиона все еще стояли в крепостях Верхнего Египта - Андре, Омбе, Презенции и собственно в самих Фивах. (данная информация из той же книги Банникова и Морозова, что указал в предыдущем абзаце)

Интересно, что Шувалов в своей книге "Секрет армии Юстиниана" пишет, что : "... Тиберий [имеется в виду сменивший Юстина II Тиберий II] снова восстановил строгую дисциплину в армии. Так сохранились тексты приказов императора отправлять провинившихся солдат егоипетских частей на дунайскую границу в действующую армию." Если понимать под солдатами не воинов вообще, а именно солдат из каталогов т.е. из регулярных частей в т.ч. и из категории "старых", то вполне возможно, что и Третий Диоклетианов все еще квартировал в Фиваиде и при Юстиниане и при его ближайших преемниках и его "штрафники" отправлялись "перевоспитываться" на дунайскую грницу в числе прочих египтеских "залетчиков"...

UPD

А вот здесь, наверное, перебор. Как -то это действительно совсем уж по-варварски, не по-нашему, не по-римски, не по-христиански. Вино пить из черепа? Каннибализм какой-то...

Предлагаю сделать из черепа ночную вазу (ну, горшок для покакать-пописать), украсить золотом и всё такое и презентовать императору, пусть пользуется - сидит себе, тужится и вспоминает славные моменты битвы.

Хм...дополнительно конечно "провентилирую" вопрос коллега, но уже со времен поздней империи в римской военной среде было столько чисто "внешних" заимствований из варварской среды, что изначально думал, что драгоценная чаша из черепа врага прокатит, хотя конечо и не по христиански это (но и ведь и покойный был гм.. "не совсем христианин") - ладно, подумаю чего еще с головой аз-Зубайра придумать можно будет...

UPD 2 - Король лангобардов Альбоин сделал чашу из черепа своего врага и тестя - короля гепидов (что затем ему вышло боком правда...) около 567 г., несмотря на свое христианство (правда весьма "поверхностное" да еще и и арианского толка ), - лангобарды как самые диковатые из всех восточных германцев могут и в VII веке помнить этот "старинный" обычай, так что думаю император Григорий может отдать череп аз-Зубайра своим букелариям, среди котороых немало лангобардов в качестве "игрушки" - пусть себе чашу сделают для пирушек ...

Хотя, думаю пусть на это счет остальные читатели темы мнения выскажут - если большинство скажет эту чашу-череп убрать, как несоответствующую тогдашним реалиям фантазию, то уберу конечно...

Изменено 31 May 2014 пользователем magister militum