Начинаем с нуля

[Изяслав Кацман]

Кто попадётся - того и будем. Главное - чтобы этот загоняемый сам не поохотился на охотников.

Тысяче человек нужно каждый день минимум 500 кг продовольствия.

Спасибо, вы подписали загонной охоте смертный приговор: после первого загона (ежели вдруг повезёт и он будет успешным) вся дичь разбежится за пределы видимости. Загонную охоту в одном месте повторяли обычно через год. Или реже...

Выбирать придётся между козотилопой и парой мышезайцев на всех - с одной стороны и отсутствием еды - с другой. А шансов (при отсутствии охотничьих навыков) поймать толпой хоть что-нибудь намного выше, чем если будут охотиться поодиночке или мелкими партиями.

Я прекрасно понимаю, что дичь распугают капитально, и подобный фокус повторить уже не удастся, но жрать людям нужно сейчас- иначе через пару-тройку суток они ослабнут настолько, что им останется начать кушать друг друга.

Хи-хи.

На первые месяцы (многие месяцы) вам с головой хватит НИОКР по обработке ДЕРЕВА незнакомых пород (ну и травы - верёвки там, цыновки...)

На первые годы (многие же) - камня - хотя бы до уровня палеолита. Сперва просто найти подходящие камни. Потом научиться хотя бы откалывать что-то пригодное... кто-то из перенесецев хотя бы слыхивал, как это делали в палеолите? Что такое нуклеус, например (и что он вообще нужОн)?

И свободного (от поисков еды) времени на НИОКР у вас будет ну очень немного. И сил ещё меньше - отмахав на охоте несколько десятков километров по пересечённой местности вечером экспериметировать с каменьями - это ещё тот подвиг... да и освещения у вас нет, а световой день за вычетом охоты и прочего быта - на удивление кОроток...

1. Конечно, первое время будут осваивать работу с деревом, камнем и костью.

2. Времени на НИОКР мало, но его нужно выделять.

3. И одно из главных направлений НИОКР - это определение (пусть и грубое) географической широты местности, времени года (хотя бы - идёт световой день на убавление или прибавление) и мозговой штурм на тему: какой здесь климат (в первую очередь - насколько холодно зимой). Ответы на вопросы насчёт времени года и суровости местной зимы позволят определиться и с необходимым жильём (хижина из веток или отапливаемая землянка), и необходимостью запасов.

И вообще - придётся первое время, если природа не земная, полагаться на удачу, дегустируя местную пищу.

Увы - какому-то камикадзе придётся пробовать в малых дозах. А остальным ждать последствий. Не жравши.

И то, и другое на голодный желудок, да ешё непрвычного к воздержанию современного горожанина, будет очень непросто.

От элементарного отсутствия выдержки в первые недели погибнет много больше, чем от тигрокроликов и кошкозавров вместе взятых.

Да, скорее всего, от пищевых отравлений народу погибнет больше, чем от хищников.

[DiamondWolf]

Да, скорее всего, от пищевых отравлений народу погибнет больше, чем от хищников.

Если планета другая, то и биохимия совсем другая. Мясо распадается и усваивается ЕМНИП в виде аминокислот - а это молекулы в десятки и сотни атомов. Если они чуть отличаются то могут быть даже ядовитыми.

Без ИЛМ никак. А они могут проще.

[Неисторик]

И кстати - если хотим не скатиться в нижний палеолит, то нужно тратить много времени на "НИОКР" - от попыток обработки камня с целью изготовления ножей и наконечников копий до экспериментов с глиной, металлическими рудами и прочими минералами.

О. от там мне и место. (и керамист по образованию, меж прочим)

Технически проще всего сделать пращу. (Веревки из одёжи слишком дефицитны, чтобы метать их вместе с каменюкой).

Если камней вокруг много - можно даже просто подобрать/оббить более-мене круглых камней с десяток-другой и потренировать метать. Непуганых птичек вполне себе насшибаете. На первые дни. Правда, местность должна быть каменистой.

Ага, айда ко мне: НИИПТРОС ищет таланты!!!!! :) :)

Изменено 23 Feb 2014 пользователем Неисторик

[Изяслав Кацман]

Да, скорее всего, от пищевых отравлений народу погибнет больше, чем от хищников.

Если планета другая, то и биохимия совсем другая. Мясо распадается и усваивается ЕМНИП в виде аминокислот - а это молекулы в десятки и сотни атомов. Если они чуть отличаются то могут быть даже ядовитыми.

Без ИЛМ никак. А они могут проще.

Ну, ТС, вроде бы постулировал мир не идентичный Земле, но всё-таки с флорой и фауной похожей на земную. Так что долю ядовитых растений и животных можно считать такой же, как на Земле: грибы, моллюски, некоторые ягоды и рыбы.

Молекулы аминокислот - небольшие. А вот белковые - огромные. Причём их усвоение зависит от ферментов, которые должны быть заточены под определённые белки. Да и углеводы с жирами тоже требуют специфических ферментов (н.п. - целлюлозу люди усваивать не умеют).

[Нкоро_]

А вот белковые - огромные. Причём их усвоение зависит от ферментов

Тут люди нагло мухлюют путем приготовления пищи на огне.

К тому же, у человека существует большое количество резервных ферментов, запускаемых диетой в детстве или вообще вкусом пищи.

Те же исландцы с чукчами кушают мерзкое гнилое мясо и нахваливают потому что в детстве ели, а китаец, которому нельзя молоко, может спокойно есть достаточно сладкое мороженое.

Так что если волей летучих мышей флора и фауна похожи на земные, ничего страшного не случится. Несколько особо невезучих умрет в первый год, остальные приспособятся.

[DiamondWolf]

Так что если волей летучих мышей флора и фауна похожи на земные, ничего страшного не случится. Несколько особо невезучих умрет в первый год, остальные приспособятся.

Если совсем примитивно - винты М5 и М6 с правой и левой резьбой соответственно похожи? ИМХО - очень. А вот вкрутить - тока молотком.

[Serafim]

Если совсем примитивно - винты М5 и М6 с правой и левой резьбой соответственно похожи? ИМХО - очень. А вот вкрутить - тока молотком.

Ну так мышки, которые занимались переносом, не глупы. И думаю они то смогут отличить винт M5 от M6, и людей поселят туда куда надо.

В противном случае обсуждение теряет смысл. "в общем, все умерли"

[Нкоро_]

А вот вкрутить - тока молотком.

Кошкиносценарии реалистичны, но не литературны. Поэтому обсуждать их в качестве АИ не имеет смысла. Сказано в стартовом посте, что трудности и прелести не превышают таковых в земном Средиземноморье, значит так тому и быть.

[DiamondWolf]

Кошкиносценарии реалистичны, но не литературны. Поэтому обсуждать их в качестве АИ не имеет смысла. Сказано в стартовом посте, что трудности и прелести не превышают таковых в земном Средиземноморье, значит так тому и быть.

Вопрос выяснен и закрыт. Хотя даже при чуждой биосфере решение предложили Ф.Фармер и Стругацкие - ПОЛУ-универсальный синтезатор. Т.е. - из опилок - мясо фиг, а вот из змеебелки - говядина - запросто.

[Тома]

3. И одно из главных направлений НИОКР - это определение (пусть и грубое) географической широты местности, времени года (хотя бы - идёт световой день на убавление или прибавление) и мозговой штурм на тему: какой здесь климат (в первую очередь - насколько холодно зимой). Ответы на вопросы насчёт времени года и суровости местной зимы позволят определиться и с необходимым жильём (хижина из веток или отапливаемая землянка), и необходимостью запасов.

Климат весьма условно зависит от широты (Гольфстрим не даст соврать). Так что толку от неё немного.

Вот время года критично (и что делать если перенеслись в неудачное... - во многих местностях Земли уже ничего не поделать... ... скажем перенеситесь в Подмосковье в октябре-ноябре... ).

А вот мозговой штурм - вещь скорее вредная, в лучшем случае бессмысленная. Кто штурмовать-то будет? Специалисты в какой области? Фактически вы предлагаете решать вопрос голосованием. Без ДОЛГИХ наблюдений что-то разумное на тему климата можно угадать только чисто случайно.

Так что единственная разумная тактика на первый год (хотя есть места, где климатический цикл не годовой, но не будем о грустном...) - увы, максимально возможно перестраховываться. Готовиться к худшему.

Как минимум - печь и землянку строить однозначно.

Да, и работе с костью - помнить про неё нужно, но не факт, что у местной живности вообще есть кости (гигантские слизни или ракопауки - они без костей...). И если есть - что ихние кости на что-то путное годятся (вот не припоминаю поделок из змеиных костей, кроме украшений. Мелковаты косточки... Вообще-то промышленная кость - она у крупного зверья. А мы его добывать ещё вовсе не умеем.)

А вот кожа (ремни!)и шкуры очень бы пригодились везде и всегда. И, кстати, на Земле используется шкура практически любой дичи, включая змеиную и даже рыбью с больших рыб...

Выбирать придётся между козотилопой и парой мышезайцев на всех - с одной стороны и отсутствием еды - с другой. А шансов (при отсутствии охотничьих навыков) поймать толпой хоть что-нибудь намного выше, чем если будут охотиться поодиночке или мелкими партиями.

1) Вы не обратили внимание - а я выше на это вроде напирал - кроме шансов что-то поймать, надо учитывать ЗАТРАТЫ. Сколько калорий растратит эта ваша толпа охотников. Если больше, чем в пойманой добыче - выгоднее сидеть без охоты. По тому как просто отсутствие еды - ещё не самое плохое, отсутствие еды + присутствие бурной бестолковой деятельности - много хуже.

Медведь зимой спит не потому, что не может никого задрать - а потому, что зимой затраты на охоту не оправдываются - бегать много, а мяса мало.

2) С чего вы взяли, что толпой неумех шансы выше??? Выше шансы только всё распугать. Охотиться должны МАЛО человек, которые хоть что-то понимают в этом деле. А толпой пусть ловушки на рыбу городят, сети плетут, силки... или лес на грибы-ягоды прочёсывают, вообще собирательством займутся: улитки и всякие насекомые - отличный источник протеина.

А всё, что может убежать или улететь от одного охотника, от толпы улетит много раньше и дольше.

P.S. Проблемой жизни и смерти в первые же дни или даже часы станет то, что у них нет ёмкостей для воды. В жарком климате - это вообде может оказаться главной проблемой... Даже если перенос так удачен, что рядом ручеёк - отойти от него дальше часа- другого ходьбы окажется крайне рисковано. Без фляжки-то... Воду в кармане не унесёшь...

Развитие этой проблемы - в чём воду кипятить???? Получается, что пить сырую в первые дни* - неизбежно. Дизентерия тоже неизбежна, дай бог чтобы не холера. Особенно опять же в тропиках...

Да, и совсем уж низкая бытовуха: 1000 горожан очень быстро загадит все окрестности, тогда холера точно неизбежна. Так что организация сортиров - жизненно важный вопрос первых же часов после переноса.

===============

* - дикий оптимизм - сделат первый горшок - это даже в идеале - месяцы...

Изменено 23 Feb 2014 пользователем . .

[Ринн]

Ёмкости - панцири и раковины?

[странник]

На первое время видимо придется ограничиться собирательством и рыбалкой. Насчет воды - мы в походе без кипячения пили воду из горных рек и ничего.

2) С чего вы взяли, что толпой неумех шансы выше??? Выше шансы только всё распугать. Охотиться должны МАЛО человек, которые хоть что-то понимают в этом деле. А толпой пусть ловушки на рыбу городят, сети плетут, силки... или лес на грибы-ягоды прочёсывают, вообще собирательством займутся: улитки и всякие насекомые - отличный источник протеина.

Есть опыт ловли коней утром на пастбище, чтобы заседлать (почему-то утром они немного диковатые и шарахаются даже от хозяев). Но это была охота на прирученных лошадей, которые особо не убегали, а просто вредничали. Если экстраполировать все трудности на реально диких зверей, то исходя из опыта могу сказать, что успех теоретически возможен только при очень хорошем знании местности (тут у нас река с обрывом, тут густой лес), знанием конкретного местонахождения животного в данный момент, возможностью подобраться скрытно хотя бы метров на 10 к животному и слаженностью загонщиков. Правда если живность с рогами и копытами готова драться, то тут вообще труба. Если загонщики сами не разбегутся от обозленного животного (что самое вероятное), то кол-во трупов может прибавиться.

[Наполускр]

Все проще. Огонь+обрыв.

[Тома]

мы в походе без кипячения пили воду из горных рек и ничего.

Ключевое слово - "горных". Ледниковая вода практически стерильна - пока она недалеко от истока и далеко от источников загаживания (людей), то есть в горах. Увы, наши попаданцы высажены не в горах (а в горах им сразу кирдык).

Все проще. Огонь+обрыв.

Согласен -куда уж проще: у них нет ни того, ни другого. Загон неприменим.

(Кстати, по чистой статистике массовые хождения офисных горожан в городской обуви (привет каблучкам) по лесам и буграм - гарантированные пару переломов конечностей и десяток ущибов, растяжений и вывихов различной тяжести на каждую сотню загонщиков.)

Кстати, проблема с обувью тоже очень срочная. Босиком они ходить не умеют (и привыкнут не скоро) , а городская обувь в лесу да на камнях живёт часы, при везении - дни. По песку в ней тоже ходить проблематично (песок сразу окажется внутри).

Тут опять критично исходное время года перенесенцев - летом вообще народ будет массово в босоножках и сланцах.

Правда если живность с рогами и копытами готова драться, то тут вообще труба. Если загонщики сами не разбегутся от обозленного животного (что самое вероятное), то кол-во трупов может прибавиться.

Угу.

И даже драться не обязательно - если стадо даже некрупных зеброкозликов просто с перепугу ломанёт куда попало - стопчет загонщиков на раз... Ну и вероятность в незнакомом лесу вместе с зеброкозликами ещё и разбудить мирно дрыхнущую в лесу свиноматку голого выпря Ы с поросятами... Вообще что-то кабанообразное - пожалуй самое страшное, чего могут встретить загонщики. Даже от тигрокролика, ежели он не очень оголодал, есть шанс отбиться, собравшись в кучу и выставив палки ( внорме ему будет просто лень связываться) - а кабан такую толпу просто пройдёт насквозь понизу, и даже не заметит ваших палок...

Изменено 24 Feb 2014 пользователем . .

[Тома]

Ну и если они переносятся без предупреждения и подготовки - в начале гарантированы паника + истерика со всеми вытекающими, включая неизбежные разборки. Рационально мыслить и выживать смогут далеко не сразу. И не все.

Если с предупреждением (объяснение от ИЛМ в мозг каждому), но не добровольно - гарантирована массовая апатия (вместо паники - желание лчь и тихо сдохнуть/замёрзнуть) + та же истерика...

Рационально мыслить и выживать смогут далеко не сразу. И не все. И апатия сохранится надолго (то есть энтузиазма не будет, кроме как у нескольких неунывающих от рождения пассионариев, остальных придётся заставлять выживать пинками, а такое выживание ну очень малоэффективно...)

[Тома]

Ёмкости - панцири и раковины?

В принципе это хоть что-то - но достаточно крупные раковины обычно на берегу не валяются (обычно они тем крупнее, чем глубже). А для панцира всё зависит от конструкции (сколько в нём дырок от природы, и есть ли подходящая смола их замазать... ).

А, ещё яйца крупных птиц: бушмены делали емкости из скорлупы страусиных яиц, оплётку к ней присобачивали......

Ну, если есть что-то вроде кокосовых орехов - скорлупа сгодится...

Изменено 24 Feb 2014 пользователем . .

[странник]

(Кстати, по чистой статистике массовые хождения офисных горожан в городской обуви (привет каблучкам) по лесам и буграм - гарантированные пару переломов конечностей и десяток ущибов, растяжений и вывихов различной тяжести на каждую сотню загонщиков.) Кстати, проблема с обувью тоже очень срочная. Босиком они ходить не умеют (и привыкнут не скоро) , а городская обувь в лесу да на камнях живёт часы, при везении - дни. По песку в ней тоже ходить проблематично (песок сразу окажется внутри).

Хуже всего придется девушкамженщинам в туфлях на каблуках (это худшее, что можно придумать для дикой природы). У мужчин обычно обувь попрактичнее. Т.е. женской части попаданцев придется ходить босиком почти сразу. Чем это грозит? Никогда на практике просто не видел такой ситуации - в походы берут серьезную обувь.

Тут опять критично исходное время года перенесенцев - летом вообще народ будет массово в босоножках и сланцах.

Да подразумевалось именно лето.

И апатия сохранится надолго (то есть энтузиазма не будет, кроме как у нескольких неунывающих от рождения пассионариев, остальных придётся заставлять выживать пинками, а такое выживание ну очень малоэффективно...)

Захотят жить - живо проснутся от апатии.

Изменено 24 Feb 2014 пользователем странник

[Q-silver]

Допустим (с условиями ТС или с какими иными - замнем для ясности) начавшие с нуля умудрились создать некую деревенскую цивилизацию.

Да еще так, что у наших «специалистов высочайшего уровня по всем областям знаний с опытом практической работы скажем в 15 лет» появился некий сытый досуг и возможность выдолбить на ближайшей скале некий концентрат человеческих знаний.

Вопрос: стоит ли выдалбливать всю таблицу Менделеева и постулаты квантовой физики. Или ограничиться 19 веком дабы не убить научный поиск в корне?

Заранее извиняюсь за забор моей тетушки Полли

[MaxDVG]

А сможет ли "специалист высокой квалификации" по памяти воспроизвести скажем учебник по металлургии. Со всеми таблицами, графиками и картинками? Боюсь, то что у него получится, будет больше похоже на Святое Писание, чем на научный труд.

Современное образование ориентировано не на то, чтобы помнить все цифири, а на то, чтобы понимать принцип и знать в каком справочнике взять данные.

Изменено 24 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[Q-silver]

Малахите содержится примерно 61% меди (по весу). Допустим, что при её выплавке теряется половина, а при дальнейшей обработке еще 5 %. Тогда получим, что выход меди составит 25% от веса малахита. Сам камень достаточно мягок (4 по шкале Мооса), но все равно добывать его — не большое удовольствие.

Малахит в разрабатываемых количествах и концентрациях есть рояль. В реале скорее всего малахит будет представлен легкой зеленцой на камнях. Не просто небольшое удовольствие - а практически недобываемая медь.

А железные руды есть почти везде.

[Q-silver]

учебник по металлургии

скала не безразмерная, досуг тоже - вырубать будут основные тезисы

так что боюсь из всего учебника металлургии попадет лишь формула реакции восстановления, схема двухпередельного процесса и понятие легирования

[MaxDVG]

кала не безразмерная, досуг тоже - вырубать будут основные тезисы так что боюсь из всего учебника металлургии попадет лишь формула реакции восстановления, схема двухпередельного процесса и понятие легирования

То есть уже второе поколение будет почти так же безграмотно, как и любые люди каменного века. Что собственно и следовало доказать.

[Q-silver]

....тигрокролики, зебрособаки...

ТС перенесите попадатлей на плейстоценовую Кубу (как уже предлагал коллега DiamondWolf). сразу снимается куча вопросов. и даже коллеге Фрерину удобно: там тебе и дюгони, и нефть, и медь (и железо)

-----

То есть уже второе поколение будет почти так же безграмотно, как и любые люди каменного века. Что собственно и следовало доказать.

скорее как грамотные ранние египтяне. т.е. когда-то они смогут использовать послание на скале. и это будут реальные шорткаты и наработки.

а не

Святое Писание

как в "Пасынках Вселенной".

Изменено 24 Feb 2014 пользователем Q-silver

[Тунгус]

но не факт, что у местной живности вообще есть кости (гигантские слизни или ракопауки - они без костей...)

У ракопауков панцири. Типа хитиновые.

Тоже неплохо. Вспомните "Навсикаю".

[странник]

А на скалах чем выдалбливать будем? Камнями?