Начинаем с нуля

[Наполускр]

А зубра можно подойти и ножом зарезать.

[Heliodromos]

А зубра можно подойти и ножом зарезать.

Падение с высоты друг на лруга, а с верху камнями его, камнями...Такое ощущение, что вы никогда живого зубра не убивали. Право слово!

Изменено 25 Feb 2014 пользователем Heliodromos

[MaxDVG]

Падение с высоты друг на лруга, а с верху камнями его, камнями...Такое ощущение, что вы никогда живого зубра не убивали. Право слово!

А если он не захочет падать? Чем заставите? Напугаете голой ж...?

Изменено 25 Feb 2014 пользователем MaxDVG

[Тома]

Условно говоря, завалали 30 зверей по 300 кг

Размечтались. Такие звери сами вас загонят. В овраг .

Не забывайте, что зверь там непуганый, человека не боится от слова "совсем". А у травоядных если не "шипы и роки"(с)Триша, то как минимум копыта имеются.

Но ведь в овраг попадут не только зубры?

А вот это - правильно: туда попадёт немало загонщиков. Их тоже солить и коптить.

[Тома]

и пластинами кремня

Откуда у вас пластины кремня??? В кармане заныкали? Отколоть ровную пластину - весьма квалифицированный труд, долго учиться нужно.

Да что там пластины... у вас вообще кремня нет (как и кошек )... сплошной известняк да песчаник...

Изменено 25 Feb 2014 пользователем . .

[марик]

Такое ощущение, что вы никогда живого зубра не убивали.

Когда то считалось что охота на него опаснее любой другой. Понятно не из ружья. С рогатиной. Он как носорог, зрение плохое, но не его проблема. Проверить сложно. В беловежской пуще последнего грохнули в 1921г. Но я бы на дороге бегущего не становился. Весь вопрос как отреагирует на незнакомого хищника. Может не убегать станет, а как раз атакует?

[Тома]

Ладно, поржали и будет.

Сколь-нибудь крупная дичь вашей стае голых обезьян, без клыков и когтей (и даже без способности к долгому бегу, выручавшей диких предков - вы ж растренированы...) - не по зубам. В прямом и переносном смысле.

Не тратьте время и жизни на масштабные глупости типа загонной охоты (скорее всего звери от вас элементарно ускользнут - правильный загон ещё уметь надо организовать, а для этого быть сыгранной дисциплинированной командой, вроде племени кроманьонцев, до которого вам ещё расти и расти).

Вспомните заголовок темы, и не размахивайте руками - используйте голову. Ваш козырь - силки и ловушки. Мелкая дичь всегда многочисленнее крупной и есть везде. И её-то непуганность вам не в минус, а в плюс.

Это не так эффектно и зрелищно, как "загон" с воплями, но много-много эффективнее и безопаснее. А вам не кино снимать - вам выжить...

Изменено 25 Feb 2014 пользователем . .

[Canis Dirus]

Мамонта валим?

Вем зубра - до 1 тонны....т.е. загнать стало из 10 зубров в овраг - и полчаем искомое колличество мяса...Но ведь в овраг попадут не только зубры?

Мясо перед тем как вялить надобно разделать на тонкие полоски. Перед этим разделать тушу. Средний горожанин ничего крупнее потрошеного бройлера не разделывал. На сотню человек из инструментов будет один ножик перочинный, да десяток пилочек для ногтей. В тропиках на солнце туша сколько пролежит, перед тем как стухнуть? Боюсь, что если скажу сутки, то буду неисправимым оптимистом. Вы большую часть мяса потеряете, просто из-за нехватки времени на обработку.

Как уже было сказанно- необходима подготовка. Ножа нет, но вот на кошках потернироваться (можно и в буквальном смысле) и пластинами кремня снять шкуру и располосовать - вполне. Так что 24 часа с момента забоя - вполне реально.

ну как опpеделить где севеp и юг ты знаешь. Питаться можна гpибами _

высушенными или поджаpенными. Костеp можно pазвести сухой палкой, заостpенной

с одного конца и сухим поленом,путем тpения. Если ты еще не бpезглив и не

боишся убить, то можно заняться охотой на: оленя, кабана, волка, лося, зайца и

так далее... Hа зайца, лисицу можно поставить силок; Hа лося, волка, кабана

можно охтитьтся с заостpенной палкой; Можно питаться коpеньями (найди

спpавочник по съедобным коpеньям, побегам-молодых pостений, и выучи).

Где спать - можно на деpеве если нет огня, сделав ложе из веток и окpужив это

место сухими или колючими ветками, вместо сигнализации. Если есть огнь то

неплохо гденибуть в ноpе животного или в пещеpе если таковые имеються, с

костpом гоpящим у выхода.

https://groups.googl...mQ/GQ4AEQt-CUAJ

А зубра можно подойти и ножом зарезать.

Падение с высоты друг на лруга, а с верху камнями его, камнями...Такое ощущение, что вы никогда живого зубра не убивали. Право слово!

"Лося надо убивать ножом в прыжке"

[Q-silver]

Сколько нанобод в сутки - скорость передачи?

"в сутки" - лишнее. от 100 до 700 тысяч нанобод. 60 знаков в неделю/сутки.

500 знаков уйдет на объяснение интерфейса: 100 - на арабский счет, 400 - на азбуку.

рычаг, блок и колесо... Пифагор и Архимед... К тому же это - наглядно

само собой.

кроме того у рычага, блока и колеса будет еще и традиционно-ремесленный путь передачи знаний. что вообще упрощает задачу до теоробобщения практики.

таблица Менделеева требует десятков страниц предисловия. Это оптимистично, скорее - многих томов. Иначе просто набор чУдных закорючек.

меньше

Мельчайшая долька которая проявляет свойства вещества называется молекула.

Мельчайшая долька которая проявляет свойства элемента называется атом.

Молекулы состоят из атомов: разных или одинаковых.

Вещества: соль, руда, спирт, вода, кремень.

Элементы: водород,железо, медь, уголь, водород .

Воздух суть смесь газов: кислорода, азота, углекислого газа.

Из одного элемента нельзя получить другой в итоге реакции.

Из одного вещества или набора веществ в итоге реакции можно получить другое вещество или набор веществ.

Вода = водород + кислород

Соль = натрий + хлор.

Руда = железо + кислород

Кремень = кремний + кислород

Углекислый газ = углерод+кислород

Спирт = водород+кислород + углерод

Свойства вещества зависят не только от состава атомов в молекуле, но и от порядка их соединения.

Растения под действием света соединяют воду и углекислый газ.

Описание базовых реакций: горение угля, восстановление железа, брожение.

Элементы можно расставить в таблицу в порядке увеличения веса атомов. При этом они будут проявлять схожие свойства на каждом витке таблицы.

900-1000 знаков. принцип таблицы изложен всего в двух предложениях. и это уже прорыв. мегагигахайтек. избавляет потомков от бесплодных возюканий с саламандрами и ундинами.

[Q-silver]

Условно говоря, завалали 30 зверей по 300 кг мяса на конечном выходе копчения с каждого . - 9000 кг мяса при норме 0,3 кг мяса в день = позволят питать почти 100 человек в течении года.

практически говоря при имеющемся запасе дров соли и емкостей для хранения все померли от порченных продуктов, ботулизма и прочих прелестей

[Тома]

Мельчайшая долька которая проявляет свойства вещества называется молекула.

Мельчайшая долька которая проявляет свойства элемента называется атом.

Очень, очень трудно отрешиться от СВОИХ знаний... Главная проблема всякого объяснения - понять, что очевидное тебе вовсе не очевидно слушателю. Особенно ежели он первый раз об таком слышит.

Куча "тирьямпампаций" в тексте: слов, которых читающий "египтянин" никогда не слыхивал.

"Вещество" - 10 страниц философских обощений. (Перечисление не катит - в чём разница ваших двух списков без подготовки никак не понять).

"Элемент" - 20 страниц их же.

"Свойство" - вообще обманка, имеете в виду свойства ХИМИЧЕСКИЕ, а что этот такое?

Воздух суть смесь газов: кислорода, азота, углекислого газа.

Из одного элемента нельзя получить другой в итоге реакции.

Что есть "воздух"? Это весьма позднее понятие, древние считали его просто "пустотой".

Что есть "реакция"?

Вода = водород + кислород

Соль = натрий + хлор.

Руда = железо + кислород

Кремень = кремний + кислород

Углекислый газ = углерод+кислород

Спирт = водород+кислород + углерод

Набор непонятных слов. Никто из них никогда не видел и не щупал "водорода", "хлора" (и слава богу), даже "углерода" (уголь может и выдывали.

К тому же их практически опыт говорит, что это - враньё (понятие абстракции им ещё объяснить надо): в руде куча примесей, в в кремне - прожилки, в воде и вовсе водоросли и рыба.

А как им показать "углекислый газ" (понятие газа тоже надо пояснять)? Он же без цвета. вкуса и запаха....

Ну и т.д.

Не писывали вы учебников и мануалов, коллега...

Всё, что читатель может понять неправильно - он поймёт неправильно. Всё что понять неправильно невозможно, он всё равно поймёт неправильно...

Изменено 25 Feb 2014 пользователем . .

[Неисторик]

Сабо штука может и хорошая, но его выдолбить, да ещё так, чтоб на ногу наделось, да вычистить изнутри, шоб хоть сильно не кололо.... А потом в это пихать изнеженные ножки 21 века...

Глина. Керамика. ВСЯ керамика начиналась с того, что плетёный из лозы сосуд обмазывался изнутри глиной - для герметичности. И так и пользовались. (Ну, у них желудки были - куда нам...) А потом такой сосуд попал в костёр - и глина запеклась, лоза выгорела. (есть версия, что первые орнаменты на керамике повторяют следы выгоревшей лозы).

Простейшая печь для обжига - яма с много-много углей, изделие ими загребается, и засыпается землёй. На сутки. Для хоть какой-то твёрдости черепка и неразмокаемости - достаточно.

Но, опять таки: это ж ЗНАТЬ надобно. Хотя бы в теории, хотя бы где-то случайно прочитать...

Да, чуть не забыл - для начала неплохой набор посуды может получится из черепов трагически погибших сотоварищей...

Изменено 25 Feb 2014 пользователем Неисторик

[Vasilisk]

Интересно, коллега, предложивший загнать стадо зубров в овраг, когда-нибудь пробовал загнать хотя бы три вполне домашние коровы туда, куда им активно не хочется? :rolleyes:

[Наполускр]

А если огнем?

[Неисторик]

Наполускр,

Для загона огнём нужны:

1) Много-много людёв с возможностью ОДНОВРЕМЕННО зажечь факел. И факела, способные долго гореть. (если зажигать от общего костра - пока последний зажжёт, у первого, который уже на исходной, успеет погаснуть)

Сходная физподготовка участников - "строй" держать.

2) Степь с сухой травой плюс нужное направление ветра.

[lodochnik2000]

В общем, мини-дискуссия "об убиении зубролося палкой" ИМХО, вполне ясно показала "тренд первой недели":

Лидеры "мини-боссы", которые все это сообразят на втором часу попаданства, немедленно после осознания начнут сколачивать дееспособные команды голов в 30-70 ("бойцы", "специалисты", "скво") - и откочевывать с ними на масимальное расстояние от "толпы".

"...скоро здесь все будет очень плохо"(с)

[марик]

Лидеры "мини-боссы", которые все это сообразят на втором часу попаданства, немедленно после осознания начнут сколачивать дееспособные команды голов в 30-70 ("бойцы", "специалисты", "скво") - и откочевывать с ними на масимальное расстояние от "толпы". "...скоро здесь все будет очень плохо"(с) Наверх

Про второй час хорошо в книгах, но Фрерин так и писал ))) Другое дело сценарий у него красив, но излишне оптимистичен

[Q-silver]

Не писывали вы учебников и мануалов, коллега... Всё, что читатель может понять неправильно - он поймёт неправильно. Всё что понять неправильно невозможно, он всё равно поймёт неправильно...

писывал. но я это делал на компе со скоростью 1-2 бод, в тепле и сытый.

поэтому мог вставлять фулпруфы и пространные формулировки для обеспечения однозначности (и тем не менее )

тут же скала, каменное долото, пара свободных часов в неделю и надежда на структуральную лингвистику.

Куча "тирьямпампаций" в тексте: слов, которых читающий "египтянин" никогда не слыхивал.

не все так плачевно.

наш адресат к счастью не древний египтянин, а дауншифтнутый потомок современного человека.

поэтому содержание понятия "вещество", понимание что "воз-дух" - это не пустота, а "газ", смесь "газов" - у него будут. так же будет наличествовать понятие "абстракция"

Что есть "реакция"?

собственно говоря от реакции и пляшем. реакция - это взаимодействие помогающее получать из сырья ништяки

из руды и угля - железо

из углеводов - спирт

из спирта - уксус

из известняка - известь

Набор непонятных слов. Никто из них никогда не видел и не щупал "водорода", "хлора" (и слава богу),

ундин и саламандр тоже никто не щупал (ртуть с серой щупали - но пришли к ложным выводам). а тут - прямой шорткат от Бекона к Дэви.

[Тома]

наш адресат к счастью не древний египтянин, а дауншифтнутый потомок современного человека.

поэтому содержание понятия "вещество", понимание что "воз-дух" - это не пустота, а "газ", смесь "газов" - у него будут. так же будет наличествовать понятие "абстракция"

Вот в этом мы категорически расходимся и вряд ли сойдёмся. Моя имха (следующая из некоторого опыта школьного и нешкольного учителя + некоторого же отношения к работам по CETI - говорю не для давления авторитетом, а указываю источник своего тезауруса - в духе рекомендаций той же CETI ) - вы беспредельный оптимист. Абстрактные понятия, не подтверждённые личным наглядным опытом, утрачиваются в первом же поколении. (Хуже того - не все современные-то школьники ими владеют. Послешкольники, соответсвенно, тоже не все. И заметная часть перенесенцев 1-го поколения владеть не будет, увы...)

Лидеры "мини-боссы", которые все это сообразят на втором часу попаданства, немедленно после осознания начнут сколачивать дееспособные команды голов в 30-70

Угу. Только вы сильно завысили размер корманд - такие не сколотить быстро среди незнакомой толпы, да и просто трудно управлять и многовато чтобы кормиться собирательством вместе. Смело делим эти цифры на наш любимый коэффицент "пи...." .

И получаем типичнеские группы бродячих товарищей времен палеолита, вроде австралийских аборигенов, типа большая семья: пяток мужиков (братья часто или братаны...), несколько больше баб, пару стариков. В общем, десяток душ - уже большая группа (в отчётах журналистов и этнографов часто цифры больше, но это за счёт мелкой детворы, которой у нас ещё нет, и которая в древности - "не в счёт").

Впрочем, прямого противоречия у нас с вами нет - слишком большие по началу группы (те самые 70 едоков) сами очень быстро расколятся пару-тройку раз. Уже на некоторой дистанции от места высадки... Это будет тренд "второй недели" :)

Изменено 25 Feb 2014 пользователем . .

[Тома]

ВСЯ керамика начиналась с того, что плетёный из лозы сосуд обмазывался изнутри глиной - для герметичности. И так и пользовались. (Ну, у них желудки были - куда нам...)

Причём для пластичности и как связующее в глину чреди прочего многого добавлялся навоз. Так что желудки - это да..

Ну и главное - глина идёт далеко не любая. Любая в огне трескается. (Горшки не обжигал, но печку-то я обмазывал регулярно... И в нелюбую тоже надо и песочку добавить - тоже не какого зря - и вообще подбирать состав долго и упорно... На печке-то трещина - чистая эстетика, а вот в горшке - полный провал).

[Наполускр]

Гыыы, я децтве кирамикай увлекся. Брал к

глину возле дальнего пруда в каскаде, песок абы какой и абжыгал в камине. А когда мне купили печь и глину готовую в брикетах и инструктора наняли, сразу стало неинтересно. Так не разу и не воспользовался.

Кст, пару изделий у меня не развалилось. Из самопальных.

Так что методом проб и ошыбок...рано или поздно выйдет. Да и спецыалист или любитиль можыт найтись.

[MaxDVG]

не все так плачевно. наш адресат к счастью не древний египтянин, а дауншифтнутый потомок современного человека.

Да бросьте вы. Они уже к четвертому поколению (максимум) утратят умение читать. Ну просто ни к чему это охотнику-собирателю. Пройдут тысячелетия, прежде чем циливизация вновь появится и вновь будет изобретена письменность. Именно изобретена вновь, а не восстановлена. Язык за это время изменится до неузнаваемости. И к тому времени когда появятся ученые способные расшифровать ваши письмена на скале их коллеги уже сами додумаются до таблицы менделеева.

[HEKTO]

Они уже к четвертому поколению (максимум) утратят умение читать.

А если даже не утратят, то полезно вспомнить, как именно толковался дословно сохранённый закон всемирного тяготения в "Пасынках Вселенной".

[Тома]

тут же скала, каменное долото, пара свободных часов в неделю и надежда на структуральную лингвистику.

Кстати о скале. Скала должна быть гладкой, твёрдой (не выветренной), из подходящего камня (не трескун) - и вмещать аж 1000 довольно-таки больших знаков (каменным долотом маленькие не выйдут). Или 6 000?

Такие скалы на дороге не валяются. (Обычно скалу под надписи древние специально обтёсывали... ну или как в Сахаре получалось много несвязных значков на разных валунах). Тем более - вблизи посёлка.

Впрочем, выше уже вроде договрились, что у нас ипосёлка-то никакого не будет - собиратели - они кочуют. Ночуя в шатрах изодраных, шалашах и вигвамах. То есть вашу скалу тупо потеряют. А в более-менее тропическом климате она ещё и быстро зарастёт лесом/джунглями.

Так что да - найдут, когда сами дорастут до уровня века так до 18-го (позже - как повезёт, раньше просто внимания не обратят). Когда начало появляться что-то вроде археологии. Ну, типа как мы - календарь майя.

Впрочем, в дикие времена лучше всего сохраняются мифы и предания, некоторые наши восходят к тому самому палеолиту... быть может...

Так что ващ труд не пропадёт зря: у потомков будет легенд о каменныой Книге (скрижалях ), в которой Атланты Эльфы Первопредки записали все знания настоящего, прошлого и будущего, и в ихнем будущем фентези ту Книгу какие-нибудь герои будут находить...

Изменено 26 Feb 2014 пользователем . .

[Изяслав Кацман]

В свете обсуждения на последних двух страницах понятно, что охотой при наличном инвентаре (точнее его отсутствии) и уровне знаний и умений толпу прокормить не удагстся - соображения санитарно-гигиенического характера.

Так что рассосредоточение народа по местности - наиболее оптимальное решение.

Но если исходить из начальных посылок -

1.перенесена публика на берег океана,

2. перенесена ИЛМ

3. пересена не сцелью умертвить от голода и отравлений как можно больше народу, а с целью посмотреть, как хомы сапиенсы будут строить цивилизацию с нуля.

То логично предположить

1. более-менее знакомая флора и фауна.

2. наличие некоторого количества людей, с ней знакомых (хотя бы на уровне - что есть можно, что нельзя)

3. некоторое воздейсвтие со стороны ИЛМ на психику людей, чтобы они не впали в апатию или в панику в первые дни, а сразу начали шевелиться (это можно сделать и не со всеми, а 1/4-1/4 - хотя, возможно, что некоторое число адекватно действующих найдётся и так - чисто статистически)

4. некоторое количество ресурсов, необходимых для первоначального выживания и построения цивилизации находится в шаговой доступности:

а) пара-тройка речушек или озер, в которых можно ловить рыбу самыми убогими снастями

б) заросли ивняка или его аналога для корзин - в том числе для ловли рыбы

в) выход глины, пригодной для кирпича и керамики

г) небольшое месторождение богатых медных руд или самородной меди

д) некоторый набор животных и растений, подходящих для одомашивания (какие-нибудь козы-свиньи, дикие злаки с зёрнышками в 2-3 раза больше маковых, корнеплоды размером с мизинец т.д.)

И кстати - исторический опыт говорит, что кормиться первое время оптимальнее всего именно морем и рекой. По крайней мере, именно на побережье ещё с верхнего палеолита возникают достаточно крупные и долговременные поселения людей. А для наших попаданцев - вопрос возможности вести оседлый образ жизни, причём на довольно компактной территории - это вопрос максимально быстрого подъёма до максимального возможного в данной ситуации уровня.

Также я всё-таки с некоторым оптимизмом сморю на будущее людей. Наши предки шли несколько миллионов лет от каменных булыжников к копьям и лукам и прочим инструментам, не имея никакого предзнания об этих полезных девайсах. Но у попаданцев - есть представление о многих вещах. Опыта никакого - но представление имеется. А голова человеку дана не только, чтобы в неё есть, но и думать. Внедрение тех иных орудий будет, конечно, мучительным, с поправкой на криворукость творцов, но ниже верхнего палеолита народ опуститься не должен.

То же - касается и социальной организации.

Но вряд ли те группы, на которые разделятся во всех смыслах попавшие, будут основаны на привычных нам принципах свободы, рыночных отношений и уважения к частной собственности и личности. Такие общества вымрут или переродятся либо в первобытно-"коммунистические" общества с жёстким контролем поведения членов и уравнительным распределением, либо в иерахические группы с произволом пахана-вождя и его приближённых.

Хотя, скорее всего, будет что-то среднее: власть будет строиться не на голом произволе и насилии, а на реальном авторитете лувшего добытчика или организатора добычи пищи - с ранжированием членов племени по степени полезности: лучшим охотникам и изготовителям орудий труда - лучший кусок и самая мягкая баба, а неумехе - объедки и кулак (если силы на сексуальную активность при полугодном состоянии останутся).

Кстати - о бабах женщинах. Даже если принять равную или меньшую (т.к. меньше лазают по окрестностям, а больше занимаются домашей работой) по сравнению с мужчинами смертность от случайностей, подстерегающих людей при первобытном образе жизни, то едва пойдут беременности и роды - можно смело полагать, что через несколько лет будет жуткий перекос в сторону мужчин: даже если предположить всего-лишь 2-3% смертность рожениц (а при дефиците врачей и медперсонала и отсутствии медикаментов и инструментов будет ещё выше), то при беременности каждые 3-4 года - через 10 лет женщин будет меньше мужчин уже на 10%.