Крепостничество

[Вандал]

консерваторы были разные, в том числе прогресивные

Классный оксюморон ))

[литовец]

В германии при Бисмарке была такая партия- прогресивные консерваторы ))

[марик]

Забавно, я плюсы отметил, а Вы меня моими же плюсами и попрекаете. Как будто я их не вижу или недооцениваю. Типа, сам себя не слушаю.

Завбавно, но я просто читаю написанное, не пытаясь давать свое прочтение. Именно так и было сказано ))) Мелочь. Я ведь даже не спорю, потому что никто не меняется просто так. У меня есть причина - проигрыш войны. А если следовать вашим мыслям, так изменений не будет. Все закономерно. Еще раз - об этом нет смысла спорить. Николай поступал согласно характеру и консерватор он в душе или либерал роли не играет. Умело заложенная бомба из самых лучших побуждений помешала развитию. Вывод. Или проигранная война, или убирать столь замечательного царя. Иначе разговор не имеет смысла.

[Вандал]

Завбавно, но я просто читаю написанное, не пытаясь давать свое прочтение. Именно так и было сказано ))) Мелочь. Я ведь даже не спорю, потому что никто не меняется просто так. У меня есть причина - проигрыш войны. А если следовать вашим мыслям, так изменений не будет. Все закономерно. Еще раз - об этом нет смысла спорить. Николай поступал согласно характеру и консерватор он в душе или либерал роли не играет. Умело заложенная бомба из самых лучших побуждений помешала развитию. Вывод. Или проигранная война, или убирать столь замечательного царя. Иначе разговор не имеет смысла.

В общем, да.

[Абрамий]

Как всем хорошо известно 18 век был одним из самых блистательных в истории России и именно в это время захудалая Московия превратилась из второстепенного полу-азиатского государства 17 века в европейскую сверхдержаву - Российскую империю .

Россия разбила Швецию и Османскую империю , получила большую часть Речи Посполитой , присоединила Прибалтику и Крым , начала активно закрепляться на Кавказе .

Были созданы регулярные армия и флот и отечественная промышленность , развивалась экономика страны и т.д. .

Об успехах России в это время написано очень много .

Вопрос же о материальном положении основной массы населения и о том сопровождались-ли успехи империи ростом его благосостояния или же успехи империи в 18 веке шли за счет жизненного уровня основной массы населения , историками подробно не разбирался .

Однако на этот вопрос можно точно ответить .

Маркером тут является данные об среднем росте населения .

Понятно ,что если условия жизни основной массы населения ухудшаются , то и средний рост будет снижаться и наоборот , при увеличении жизненного уровня рост населения будет расти .

В распоряжении историков имеются подробные данные об среднем росте рекрутов за весь 18 век .

И по ним можно судить об биостатусе основной массы населения .

В русской армии был ростовой ценз для рекрутов и лиц ниже установленной величины в армию не брали .

Данные по росту рекрутов родившихся в 18 веке и призванных в 18 веке и начале 19 века и которые имели средний возраст 20-25 лет .

В 1726-1730 годах средний рост рекрутов годов рождения 1701-1705 был 1653мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1648 .

В 1731-1735 годах средний рост рекрутов годов рождения 1706-1710 был 1646мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1639 .

В 1736-1740 годах средний рост рекрутов годов рождения 1711-1715 был 1646мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1639.

В 1741-1745 годах средний рост рекрутов годов рождения 1716-1720 был 1646мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1633 .

В 1746-1750 годах средний рост рекрутов годов рождения 1721-1725 был 1657мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1631 .

В 1751-1755 годах средний рост рекрутов годов рождения 1726-1730 был 1646мм , ростовой ценз 1600 мм , средний рост референтной группы 1614 .

В 1756-1760 годах средний рост рекрутов годов рождения 1731-1735 был 1645мм , ростовой ценз 1600 мм , средний рост референтной группы 1622.

В 1761-1765 годах средний рост рекрутов годов рождения 1736-1740 был 1651мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1634 .

В 1766-1770 годах средний рост рекрутов годов рождения 1741-1745 был 1647мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1637 .

В 1771-1775 годах средний рост рекрутов годов рождения 1746-1750 был 1639мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1640 .

В 1776-1780 годах средний рост рекрутов годов рождения 1751-1755 был 1625мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1623 .

В 1781-1785 годах средний рост рекрутов годов рождения 1756-1760 был 1627мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1623.

В 1786-1790 годах средний рост рекрутов годов рождения 1761-1765 был 1636мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1627 .

В 1791-1795 годах средний рост рекрутов годов рождения 1766-1770 был 1643мм , ростовой ценз 1567 мм , средний рост референтной группы 1634 .

В 1796-1800 годах средний рост рекрутов годов рождения 1771-1775 был 1625мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1630.

В 1801-1805 годах средний рост рекрутов годов рождения 1776-1780 был 1617мм , ростовой ценз 1578 мм , средний рост референтной группы 1626.

В 1806--1810 годах средний рост рекрутов годов рождения 1781-1785 был 1609мм , ростовой ценз 1600 мм , средний рост референтной группы 1616 .

В 1811-1815 годах средний рост рекрутов годов рождения 1786-1790 был 1610мм , ростовой ценз 1600 мм , средний рост референтной группы 1614 .

В 1816-1820 годах средний рост рекрутов годов рождения 1791-1795 был 1616мм , ростовой ценз 1422 мм , средний рост референтной группы 1613 .

В 1821-1825 годах средний рост рекрутов годов рождения 1796-1800 был 1636мм , ростовой ценз 1422 мм , средний рост референтной группы 1622 .

Формально ростовый ценз был якобы постоянным , но фактически власти за 100 лет снижали и повышали его семь раз , что прямо связано с войнами которые вела империя .

В целом за 18 век обнаруживается явная тенденция к снижению роста новобранцев и значит это было связано со снижением жизненного уровня населения .

В результате получается ,что в период 1701-1730 годов средний рост мужчин референтной группы упал на 34мм .

В следующие 20 лет ( 1731-1750 годы ) рост мужчин вырос на 26мм , но уровень начала 18 века так и не вернулся .

Затем в период 1751-1795 годы рост населения устойчиво понижался ,кроме периода 1761-1770 года в этот период он вырос на 11 мм .

В целом за период 1751-1795 годов рост населения уменьшился на 27мм .

В короткое правление Павла 1 рост вырос на 9мм .

Негативная тенденция падения роста населения доминировала весь 18 век .

В результате мужчины родившееся в конце 18 века были в среднем на 32мм ниже ростом тех ,кто родился в начале века .

Из этого можно сделать вывод ,что в течении 13 пятилетних периодов 18 века жизненный уровень населения устойчиво падал - т.е. : в 1701-1730 ,в 1751-1760 и в 1771-1795 годах и только в течении 7 пятилетних периодов 18 века жизненный уровень населения несколько повышался - т.е. в 1731-1750 , в 1761-1770 и в 1795-1800 годах .

По царствованиям картина будет такой : при Петре 1 рост упал на 17мм , до начала правления Анны Ивановны упал ещё на 17мм , в период правления Анны Ивановны вырос на 20мм , при Елизавете упал на 11мм , при Екатерине 2 упал на 10мм , а при Павле вырос на 9мм .

Таким образом самый благоприятный период для жизни основной массы населения России в 18 веке был в период 1730-1750 годов ,т.е. при Анне Ивановне ,Иване Антоновиче и первые 10 лет правления Елизаветы .

Изменено 21 Mar 2014 пользователем Абрамий

[чукча]

Это не только для России так. По всей Европе благосостояние ширнармасс начало падать примерно с 16ого века. Понятно что были свои спады и взлеты, но тенденция была именно такая. Вторая половина 18ого века в этом отношении - низшая точка(кроме разве что Англии, там подъем начался раньше). В 19ом веке тренд пошел вспять, благосостояние стало расти.

[КотКот]

Выбивала рекрутчина и войны более высоких пацанов.

Они не становились отцами.

Вот что видно из этой таблицы.

И только.

[Вандал]

Выбивала рекрутчина и войны более высоких пацанов.

Они не становились отцами.

Вот что видно из этой таблицы.

И только.

Нет. При том наборе рекрутов, что имел место быть, их изъятие из процесса воспроизводства населения не должно было играть серьезной роли.

[КотКот]

Вы так уверены?

[Вандал]

Данные по росту рекрутов родившихся в 18 веке и призванных в 18 веке и начале 19 века и которые имели средний возраст 20-25 лет .

Откуда дровишки?

Вы так уверены?

Да. Почитайте про рекрутские наборы. Это Вам не Франция наполеоновских времен, где гребли всех, и где в итоге рост действительно уменьшился.

[Абрамий]

Откуда дровишки?

Борис Николаевич Миронов "Благосостояние населения и революции в имперской России" М. 2012.

Страница 185-187 и и таблица 5.1

[Вандал]

Откуда дровишки?

Борис Николаевич Миронов "Благосостояние населения и революции в имперской России" М. 2012.

Страница 185-187 и и таблица 5.1

ОК, судя по отзывам об этой работе, этим цифрам можно верить.

[Вандал]

В целом за 18 век обнаруживается явная тенденция к снижению роста новобранцев и значит это было связано со снижением жизненного уровня населения .

Это не я писал.

[Тома]

Это не я писал.

Ага, цитирование на форуме продолжает чудесить... Попробую исправить.

[Вандал]

Кстати, или у вас альтбиология, или рост человека определяется генетически (наследственностью) + корректируется питанием в ПЕРВЫЕ годы жизни. То есть если уж развивать вашу имху о прямой связи роста и благосостояния (которая не только ничем не лучше прочих - но ведь и не хуже, так же необоснована ) - так надо сдвигать сроки лет на 20-25 в прошлое.

Во-первых, это не имха Абрамия, а вывод, который делает господин Миронов Б.Н. Во-вторых, в своей работе в довольно пространном введении он дает объяснения антропометрическим подходам. Это, оказывается, целое направление исторических исследований. Возможно, всё это спорно и даже неверно, но Вы-то критикуете выводы вслепую.

[Вандал]

Вот, кстати, критика Миронова: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/14.htm

[Абрамий]

Критика Нефедовым Миронова исключительно тенденциозная .

И как доказывает сам Миронов она основана на в значительной степени недостоверных данных .

И Миронов не оставил от возражений Нефедова камня на камне в своей новой книге "Страсти по революции" .

Я был о Нефедове куда лучшего мнения и даже ссылался на его мнения как на известного авторитета много раз , теперь-то я понимаю ,что очень сильно ошибался на счет Нефедова .

Вот например :

http://bmironov.spb....2&lm=1&lc=art20

Вот как Миронов подловил Нефедова на самом явном вранье :

В другом месте С. А. Нефедову нужно доказать, что в конце ХVI в. началась фаза восстановления, и он следующим образом доказывает якобы произошедшее снижение бремени повинностей: «В первой половине XVI века норма барщины составляла 1 десятину с выти в одном поле; в подавляющем большинстве случаев эта норма сохранилась вплоть до 90-х годов. Но количество дворов на выть за это время возросло в 2–3 раза – то есть объем барщины в расчете на двор значительно сократился» (Нефедов 2005: 73). На самом деле в книге История крестьянства СССР (Горская 1990: 257), на которую ссылается С. А. Нефедов, указывается на «безусловное увеличение норм барщины (1,5–2 дес. с выти) к концу XVI в.», т.е. в 1,5–2 раза. А в монографии, на которую он ссылается, говоря об увеличении числа дворов в выти, на самом деле утверждается, что число дворов осталось примерно тем же – 2–3 двора на выть (Тихонов 1974: 157–159).

Изменено 23 Mar 2014 пользователем Абрамий

[Вандал]

Критика Нефедовым Миронова исключительно тенденциозная .

И как доказывает сам Миронов она основана на в значительной степени недостоверных данных .

И Миронов не оставил от возражений Нефедова камня на камне в своей новой книге"Страсти по революции" .

Вообще-то мысль, что смотреть надо не на питание в год рождения, а на весь период взросления, тенденциозной быть не может. Тем более, что подтверждается статистикой. К тому, как Миронов обрабатывает статистические данные, тоже есть вопросы.

[Вандал]

Я был о Нефедове куда лучшего мнения и даже ссылался на его мнения как на известного авторитета много раз , теперь-то я понимаю ,что очень сильно ошибался на счет Нефедова .

Мнения одного человека, который говорит приятное лично Вам, для Вас достаточно для полного переворачивания мнения о другом?

Вот например :

http://bmironov.spb....2&lm=1&lc=art20

Вот как Миронов подловил Нефедова на самом явном вранье :

Ну, если Вам так интересно, то и разбирайтесь, кто там врал, а кто нет. Сами. Копаясь в первоисточниках. Кстати, XVI век к теме отношения не имеет.

А "Страсти по революции" к истории отношения не имеет. Типичные политические разборки между учеными. Это отвратительно.

[Тома]

Это, оказывается, целое направление исторических исследований. Возможно, всё это спорно и даже неверно, но Вы-то критикуете выводы вслепую.

Вылавливать элементарные логические и методологические ошибки - это называется "вслепую"?

Ну, тогда это, наверное, это комплимент... Такие "построения" и не стОят того, чтобы их внимательно разглядывать. В том числе мне как-то фиолетово, кто именно и под каким псевдонимом лепит кривую имху - мы же не личности обсуждаем, а картину мира, вроде как объективную, не?

И вообще, если вы согласны, что вывод мой правильный: логика нарушена, а потому - "всё это спорно и даже неверно" - какая кому разница как я их получил - вслепую ощупывая общеизвестного слона, обнюхивая его или ещё как?

В общем, калю сростень резюмирую консенсус: наш мир устроен так, что в нём корреляция НЕ означает связи / зависимости. Остальное - от лукавого.

[чукча]

К тому, как Миронов обрабатывает статистические данные, тоже есть вопросы.

К этому всегда есть вопросы, но все-таки Нефедов - "историк одной концепции", у него есть идея-фикс под которую он все подгоняет. Он там заговаривался вплоть до противопоставления социализма Вавилона буржуазии Шумера. Соответсвенно Нефедова надо воспринимать с большой осторожностью.

[Вандал]

Это, оказывается, целое направление исторических исследований. Возможно, всё это спорно и даже неверно, но Вы-то критикуете выводы вслепую.

Вылавливать элементарные логические и методологические ошибки - это называется "вслепую"?

Вы не выловили ошибок - Вы огульно отрицаете сам подход. Не разобравшись в нем.

Ну, тогда это, наверное, это комплимент... Такие "построения" и не стОят того, чтобы их внимательно разглядывать. В том числе мне как-то фиолетово, кто именно и под каким псевдонимом лепит кривую имху - мы же не личности обсуждаем, а картину мира, вроде как объективную, не?

Дело не в авторе, а в работе. Прежде чем критиковать, с работой надо ознакомиться.

И вообще, если вы согласны, что вывод мой правильный: логика нарушена, а потому - "всё это спорно и даже неверно" - какая кому разница как я их получил - вслепую ощупывая общеизвестного слона, обнюхивая его или ещё как?

С чего Вы взяли, что я согласен? А передергивать нехорошо, а написал: "возможно, всё это спорно и даже неверно", что в корне меняет смысл.

В общем, калю сростень резюмирую консенсус: наш мир устроен так, что в нём корреляция НЕ означает связи / зависимости. Остальное - от лукавого.

Нет у меня с Вами по этому вопросу никакого консенсуса. Есть корреляции, которые вполне помогают выявить связи и зависимости. А то, что некоторые используют корреляции неправильно - совсем другой разговор.

К тому, как Миронов обрабатывает статистические данные, тоже есть вопросы.

К этому всегда есть вопросы, но все-таки Нефедов - "историк одной концепции", у него есть идея-фикс под которую он все подгоняет. Он там заговаривался вплоть до противопоставления социализма Вавилона буржуазии Шумера. Соответсвенно Нефедова надо воспринимать с большой осторожностью.

Ну Вы критику-то его посмотрели? Вавилон и Шумер там никак не присутствуют, а присутствуют вполне здравые рассуждения, основанные на обильном статистическом материале.

Изменено 24 Mar 2014 пользователем Вандал

[evigon]

В целом за 18 век обнаруживается явная тенденция к снижению роста новобранцев и значит это было связано со снижением жизненного уровня населения . Это не я писал.

. 18-й век - времена далекие. А по статистике призыва 1912 года рост новобранцев был такой:

от 153 до 160 см. - 92770 (21%).

от 160 до 170 см - 227282 (53%).

от 170 до 180 см - 102492 (24%)

выше 180 см. - 8733 (2%)

Ниже 153 см не призывались.

[Тома]

Вы не выловили ошибок - Вы огульно отрицаете сам подход. Не разобравшись в нем.

Не-а. Это вы огульно отрицаете мой подход, не разобравшись в нём.

Скорее всего, просто потому, что он не ваш.

Потому как вот это: "Есть корреляции, которые вполне помогают выявить связи и зависимости. А то, что некоторые используют корреляции неправильно - совсем другой разговор." - самый прямой консенсус и есть.

О том и речь, что некоторые используют неправильно. У нас на глазах.

Впрочем, художник - барин: хочет - тотчас исправляет ошибку в обуви, хочет - настаивает на ней и на том, что сапожник огульно отрицает картину.

Если от этого кому-то и хуже, то точно не сапожнику.

Творческих успехов! Офтоп офф.

[Вандал]

Вы не выловили ошибок - Вы огульно отрицаете сам подход. Не разобравшись в нем.

Не-а. Это вы огульно отрицаете мой подход, не разобравшись в нём.

Скорее всего, просто потому, что он не ваш.

Потому как вот это: "Есть корреляции, которые вполне помогают выявить связи и зависимости. А то, что некоторые используют корреляции неправильно - совсем другой разговор." - самый прямой консенсус и есть.

О том и речь, что некоторые используют неправильно. У нас на глазах.

А вот правильно или неправильно - можно судить, только ознакомившись с позицией другой стороны. Чего Вы не сделали. Вы же не читали Миронова? Значит, консенсуса быть не может.