Крепостничество

[литовец]

отмена КП =это фактически революция сверху. Россия в 1855, и Россия в 1881- это две большие разницы, и их резульиат- убийство Александа народной волей, котороц без отмены КП просто не было бы

[КотКот]

Вообще-то убийство Александра 2 имеет некоторые признаки табакерки.

Его революционеры убили очень вовремя для камарильи.....

[HEKTO]

Его революционеры убили очень вовремя для камарильи.....

Учитывая, что покушения шли с 1866 года...

[Вандал]

Насколько я понял, Вы отстаивали такую позицию: большинство офицеров были чисто служилыми дворянами, не имевшими поместий, а потому к крепостному праву относились индифферентно.

Все смешалось...

Перед реформами количество офицеров выходцев из дворян составляло 19400 человек.Из них 4500-5200(по разным оценкам) владели землей и крепостными. Всего офицеров было порядка 35тыс. Я спросил, есть ли у вас данные, какая часть из тех дворян, что не владели землей, принадлежали к семьям помещиков (по империи примерно 80% дворян в то время к таким семьям принадлежали). В ответ я получил кучу рассуждений, контрвопросов и прочей демагогии. Ни единого конкретного аргумента, противоречащего моей оценке, что меньше половины офицеров(думаю что около 40%, в пехоте около 30%) имели какое-либо отношение к помещикам не прозвучало.

Есть неплохая монография Сеймура Беккера, "Миф о русском дворянстве", серия Historia Rossica. Там много цифр.

Сеймур Беккер против Вас, но об этом ниже. Пока замечу только, что, строго говоря, данные по помещикам на военной службе приведены на основе данных 1864 года. Нас же интересует более ранний период: скажем, с 1780 по 1830.

А у Вас есть противоположные оценки?

Есть

Что-то, кроме Беккера?

Где доказательства Ваших слов в виде цифр?

110-120тыс. помещиков. 4,5- 5тыс. офицеров-землевладельцев. В армии служили порядка 4-5% способных к службе помещиков. С поправкой на ранние отставки Бекер оценивает, что в те времена 8-15% мужчин-помещиков когда-либо в своей жизни служили в армии (4-5% на службе в данный момент + 4%-10% отставники)

Ну да, из того же Беккера видно, что большая часть помещиков предпочитала гражданскую службу (состояло 18-24% всех годных к службе помещиков. а с учетом ротации, через гражданскую службу прошло 36-72% всех помещиков). Между тем, реформу проводили бы чиновники, а не военные, и именно они могли устроить саботаж. Да этот саботаж и проводился. Как, например, в свод законов не был включен принятый Николаем I закон, дававший определенные права крестьянам.

Нормальная альтернатива должна строиться на нормальных людях, а не на целеустремленных киборгах-подвижниках

?? Екатерина 2 могла обойтись без войн с Турцией и прочего. Александр 2 мог не проводить реформы (в результате которых его, кстати, убили). Итд. Не думаю что они были киборгами.

Вы не поняли: претензия не к тому, могли или не могли что-то решить, а к темпам осуществления задуманного. Следует исходить из того, что проведение задуманного в жизнь осуществлялось бы в темпе вальса, а не галопом. См. Венский конгресс.

Нет, не противоречит. Кредит не полностью покрыл расходы на строительство дороги

К сожалению противоречит. Вы на одной строчке одновременно отрицаете что дороги строили на кредиты и обсуждаете условия оных кредитов. Плюрализм штука хорошая, но должна иметь пределы.

Я отрицаю Вашу схему, а не использование кредитов как одного из источников финансирования строительства дорог. Так что плюрализм - это у Вас: сами изобрели за меня тезис и сами с собой спорите.

Это не проекты,а прожекты уровня "Как нам обустроить Россию".

С чего вы взяли?

Видел где-то. Я темой правления Николая I уже лет 7 занимаюсь.

Нет, это как раз деятельность.

Деятельность с нулевым или отрицательным результатом - ИБД

Результат не был ни нулевым, ни отрицательным. Войны с Персией и Турцией Россия выиграла, польский мятеж подавила, холерные бунты и связанные с ними выступления в военных поселениях были успокоены.

Почему же в никуда?

Как слово вокзал пришло в русский язык вам известно?

Да, известно. Но это не значит, что Царское Село и Павловск были пустырями.

Имя назовите

Я не собираюсь писать ТЛ в настоящий момент.

А при чем здесь тайм-лайн. Здесь Персик, рассматривается принципиальная возможность. Имя - это и есть принципиальная возможность. Будет имя - будет предмет разговора. А пока: у меня нет для Вас других царей, кроме Павловичей. Смена династии - развилка сама по себе настолько глобальная, на фоне которой то, что мы обсуждаем, само становится мелким нюансом.

Это Вы плохо историю его правления знаете. У него было много достижений, военных и внешнеполитических

---------------------------------

Император Николай всю жизнь неустанно и ответственно (действительно неустанно и ответственно) заботился прежде всего о двух вещах: о российских вооруженных силах и о борьбе с революцией, особенно с распространением революционных настроений в образованных средне-богатых и небогатых слоях разных сословий и в народе. В обеих областях он достиг исключительных, беспрецедентных для России результатов: вооруженные силы впервые за полтора века сильнейшим образом отстали от европейских стран и стали регулярно проигрывать им полевые сражения, а образованные средне-богатые и небогатые слои оказались революционизированы на добрые две трети, а всякую искреннюю и добросовестную лояльность к власти – причем даже не к режиму, а вообще к иерархической авторитарной государственности как таковой - потеряли практически поголовно

-----------------------------

Это частное мнение одного из участников форума (я ошибаюсь, или wyradhe и Урус-Хай - это одно лицо?).

[Вандал]

Николай прекрасно понимал, что отмена КП-это прыжок в неизвестность, большой риск (Судьба Александра II потом потвердит это), и, будучи консерватором, не хотел так сильно рисковать.

А ситуация была такова, что отмена КП - риск. Не отмена КП - гарантированный проигрыш.

Он выбрал слив....

Нет, он хотел риски убрать. Но пока он готовился, случился 1848 год.

[Крысолов]

я ошибаюсь, или wyradhe и Урус-Хай - это одно лицо?

Ошибаетесь.

[Berlinguer]

Но Николай 1 никак не мог решить, кто за это будет платить.

Крестьяне -- Пугачев, помещики -- табакерка.

согласен, но перед словами "табакерка" и "Пугачев" вставил бы слово "вероятность".

"Вероятность Пугачева" и "вероятность табакерки", вот

[Вандал]

я ошибаюсь, или wyradhe и Урус-Хай - это одно лицо?

Ошибаетесь.

ОК, тогда это частное мнение одного из писателей живого журнала. Что, в общем, то же самое.

[литовец]

Риски убрать было в принципе невозможно, т.к. с отменой КП начинает складыватсья новое другое общество, а каким он будет не мог знать ни Николай, ни Александр. Это как ситуация 22 августа 1991 =СССР уже фактически нет, а что и как будет дальше, не знает никто.

Изменено 20 Mar 2014 пользователем литовец

[Вандал]

Риски убрать было в принципе невозможно, т.к. с отменой КП начинает складыватсья новое другое общество, а каким он будет не мог знать ни Николай, ни Александр. Это как ситуация 22 августа 1991 =СССР уже фактически нет, а что и как будет дальше, не знает никто.

Ну это мы понимаем, понимал ли Николай I - совсем не факт.

[литовец]

Он видел, что, например, творилось в социально свободной Франции и вполне мог опасаться примерно того же в России после отмены КП

[Вандал]

Он видел, что, например, творилось в социально свободной Франции и вполне мог опасаться примерно того же в России после отмены КП

А что там творилось? Франция времен Реставрации - это одно, Июльская монархия - другое, а правление Луи-Наполеона - совсем даже третье. Когда там свершалась очередная революция, то Николай I каждый раз изъявлял свое неудовольствие, хотя, помнится, по случаю свержения Карла X признал, что тот сам виноват, если дал слово соблюдать определенные правила - держи. Вот, честно говоря, не встречал ни разу, какой он видел Россию после отмены крепостного права. Просто собирал материалы по отмене крепостного права, потихоньку облегчал положение крестьян (издавая законы, которые потом тихо терялись в недрах бюрократии) был против освобождения крестьян без земли, а затем запустил эксперимент с государственными крестьянами. Вполне возможно, что он осознавал лишь необходимость освобождения крестьян, а что будет дальше не представлял. Не исключено, что это тоже тормозило его усилия.

[литовец]

Революция там творилась через каждые -15-20 лет, иначе говоря, бардак. Как сейчас на Украине ))

[Вандал]

Революция там творилась через каждые -15-20 лет, иначе говоря, бардак. Как сейчас на Украине

Да даже почаще. Через два года после революции 1830 года в Париже опять строят баррикады. Именно эти события описаны в "Отверженных". Даже анекдот такой был: "Один француз - это любовник, два француза - это дуэль, три француза - это революция". Вообще, в правление Июльской монархии обстановка была очень неспокойной.

[литовец]

Именно так ))

[Вандал]

Революция там творилась через каждые -15-20 лет, иначе говоря, бардак. Как сейчас на Украине

Трудно сказать, на самом деле, пугало это Николая или нет. Одни догадки и предположения. Но более вероятно, что его больше пугала неизвестность, чем то, что творилось во Франции. Кроме того, был же и другой пример под боком - Пруссия.

[чукча]

"Вероятность Пугачева" и "вероятность табакерки", вот

"Табакерка" никогда случалась от глобальных преобразований, реформ, итд. Петр3, Иоанн Антонович, даже Павел, - все пострадали в результате разборок вельмож за власть и влияние. Выкрутасы Милорадовича тоже в эту копилку. Реакцией на реформы могут быть крестьянские бунты, которые империя давить умеет, и возникновение "Народных Воль", но не табакерка, не переворот.

[чукча]

Что-то, кроме Беккера?

А почему вы постоянно отвечаете вопросом на вопрос? Я ответил на ваш вопрос, теперь ваша очередь отвечать на мой. Ваша оценка количества связанных с помещиками офицеров?

Ну да, из того же Беккера видно, что большая часть помещиков предпочитала гражданскую службу

Это другой вопрос, речь шла об офицерах-помещиках. В гражданской службе доля помещиков была ЕМНИП даже ниже, потому что количество чиновников было куда выше.

Я отрицаю Вашу схему, а не использование кредитов как одного из источников финансирования строительства дорог

Вы заявили, что за ж/д государство платило полностью. Я вам указал, что это не так, под выпуск ж/д брали кредиты, и для постройки ж/д за 70 млн. требовалось выложить не 70млн. а меньше. Вы сами же привели сведения по реальным ж/д кредитам.(Собственно 50млн - это первый заем 1841, а всего на строительство Николаевской ж/д было сделано 6 займов, на общую сумму 67млн. рублей серебром (из 69 млн. в которые обошлось ее строительство) + еще один в 1857 на 75млн. уже под ее залог.) Полагаю, что неуемное стремление оспорить все и вся привело к тому, что вы запутались и начали спорить сами с собой. Не буду вам мешать.

Видел где-то.

Авторитетная ссылка

Но это не значит, что Царское Село и Павловск были пустырями

Это значит, что достаточного числа желающих туда поехать без дополнительных стимулов не было.

Имя - это и есть принципиальная возможность. Будет имя - будет предмет разговора.

Александр 2.

или wyradhe и Урус-Хай - это одно лицо?).

Скажем так, не совсем, вернее даже совсем нет.

Это частное мнение

В том абзаце нет мнения, там только перечисленны факты.

Изменено 20 Mar 2014 пользователем чукча

[Вандал]

"Вероятность Пугачева" и "вероятность табакерки", вот

"Табакерка" никогда случалась от глобальных преобразований, реформ, итд. Петр3, Иоанн Антонович, даже Павел, - все пострадали в результате разборок вельмож за власть и влияние. Выкрутасы Милорадовича тоже в эту копилку. Реакцией на реформы могут быть крестьянские бунты, которые империя давить умеет, и возникновение "Народных Воль", но не табакерка, не переворот.

Мысль любопытная, но, в отношении Павла I, спорная. Он урезал права дворян, обязал их служить, то есть пошел на реформы. В армии он также урезал права офицеров, попытался побороть коррупцию в армейской среде. Да, реформы шли со скрипом и саботажем, но все-таки факт реформ отрицать нельзя. И первым шагом Александра I был полный отказ от заявленных реформ Павлом реформ.

[Вандал]

Что-то, кроме Беккера?

А почему вы постоянно отвечаете вопросом на вопрос?

А почему Вас это раздражает?

Я ответил на ваш вопрос, теперь ваша очередь отвечать на мой. Ваша оценка количества связанных с помещиками офицеров?

Видите ли, из того, что я не согласен с Вашей оценкой, не следует автоматически моя обязанность представить альтернативную цифру. Однако несоответствие источника интересующему нас периоду времени - достаточно веское основание, чтобы не принимать Вашей оценки.

Ну да, из того же Беккера видно, что большая часть помещиков предпочитала гражданскую службу

Это другой вопрос, речь шла об офицерах-помещиках. В гражданской службе доля помещиков была ЕМНИП даже ниже, потому что количество чиновников было куда выше.

Речь шла о возможном сопротивлении реформам. Саботаж чиновничества покруче мятежа в армейских полках будет. А цифры я честно повторил те, которые привел Беккер. Единовременно чиновниками были 18-24% помещиков, а общая доля помещиков, в разное время отслуживших на госслужбе, оценивается в 36-72%.

Я отрицаю Вашу схему, а не использование кредитов как одного из источников финансирования строительства дорог

Вы заявили, что за ж/д государство платило полностью. Я вам указал, что это не так, под выпуск ж/д брали кредиты, и для постройки ж/д за 70 млн. требовалось выложить не 70млн. а меньше. Вы сами же привели сведения по реальным ж/д кредитам. Полагаю, что неуемное стремление оспорить все и вся привело к тому, что вы запутались и начали спорить сами с собой. Не буду вам мешать.

Это одна конкретная железная дорога. При расширении железнодорожного строительства её нельзя отмасштабировать.

Видел где-то.

Авторитетная ссылка

Если бы у Вас было хоть что-то, кроме где-то прочитанных слов, Вы бы не язвили, а опровергли моё мнение фактами. Я перерыл много чего, и не всё посчитал необходимым сохранить в архивах. То, что посчитал бесполезным, просто выкинул. Прожекты Мордвинова - в их числе.

Но это не значит, что Царское Село и Павловск были пустырями

Это значит, что достаточного числа желающих туда поехать без дополнительных стимулов не было.

Не совсем так. Как выяснилось, достаточного для рентабельности дороги числа желающих по ней ездить, не было. Что говорит о просчете в "бизнес-плане".

Имя - это и есть принципиальная возможность. Будет имя - будет предмет разговора.

Александр 2.

Ну вот я и говорю, что это очень глобальное изменение само по себе.

Это частное мнение

В том абзаце нет мнения, там только перечисленны факты.

Наоборот, в том абзаце нет фактов, а перечислены оценки, суждения и мнения данного автора. Факты не имеют эмоциональной окраски.

[чукча]

А почему Вас это раздражает?

А почему вас это волнует?

следует автоматически моя обязанность представить альтернативную цифру

Конечно не следует. Я спросил - у вас ответа нет. Ну нет так нет, бывает, значит у меня нет причин менять свое мнение. Поехали дальше.

А цифры я честно повторил те, которые привел Беккер

Посмотрите еще не сколько помещиков когда-либо были на службе, а сколько чиновников были помещиками. ЕМНИП единицы процентов.

Это одна конкретная железная дорога. При расширении железнодорожного строительства её нельзя отмасштабировать.

Может и нельзя, однако на практике масштабировали. Посмотрите историю ж/д займов. Под строительство дорог, начиная с Николаевской, практически всегда брали займы(например на Николаевскую 1 займ в 1841 на 50 млн, + 5 займов в течении 1840ых на 17 млн, + займ в 1867 на 75млн. уже под ее залог на ее расширение и еще 1 заем, уже Главным Обществом, под нее на 65млн в 1869).

Не совсем так.

Вы пишете "не совсем так" и тут же едва ли не дословно повторяете мою фразу. Это можно списать на дух противоречия.

Наоборот, в том абзаце нет фактов

Как это нет? Вы считаете что Н1 не ставил своей целью противодействие революции? РИА не проигрывала полевые сражения в Крыму? Там нет мнения, там просто перечисление фактов.

[чукча]

Риски убрать было в принципе невозможно, т.к. с отменой КП начинает складыватсья новое другое общество, а каким он будет не мог знать ни Николай, ни Александр.

Ну и я собственно об этом. Николай мог отменить КП, мог строить шоссе, ж/д, каналы в разы больших объемах чем в РеИ. Мог - но по складу характера и воспитания не хотел/не считал нужным. Не Мейдзи, а Цыси.

Изменено 20 Mar 2014 пользователем чукча

[чукча]

Мысль любопытная, но, в отношении Павла I, спорная.

Здесь я согласен. В случаях Иоанна Антоновича и Петра 3 причиной переворота сопротивление реформам не было заведомо, равно как и в истории с Милорадовичем/декабристами. В случае Павла реформы пристегнуть к причинам переворота все-таки можно, хотя мотивы Александра, Палена, Бенингсена, Панина, да и англичан, скорее всего с реформами Павла во внутренней политике связанны не были.

Итого имеем 3 случая когда точно нет и 1 спорный. Отсюда вывод реформы->табакерка железобетонным не представляется.

Изменено 20 Mar 2014 пользователем чукча

[Вандал]

следует автоматически моя обязанность представить альтернативную цифру

Конечно не следует. Я спросил - у вас ответа нет. Ну нет так нет, бывает, значит у меня нет причин менять свое мнение. Поехали дальше.

Да это ради бога. Только не забывайте впредь писать: ИМХО.

А цифры я честно повторил те, которые привел Беккер

Посмотрите еще не сколько помещиков когда-либо были на службе, а сколько чиновников были помещиками. ЕМНИП единицы процентов.

Память Вам изменяет. Я привел Вам цифры из Беккера.

Это одна конкретная железная дорога. При расширении железнодорожного строительства её нельзя отмасштабировать.

Может и нельзя, однако на практике масштабировали. Посмотрите историю ж/д займов. Под строительство дорог, начиная с Николаевской, практически всегда брали займы(например на Николаевскую 1 займ в 1841 на 50 млн, + 5 займов в течении 1840ых на 17 млн, + займ в 1867 на 75млн. уже под ее залог на ее расширение и еще 1 заем, уже Главным Обществом, под нее на 65млн в 1869).

Вы опять путаете цифры и даты, но не важно. Дело в том, что в 1840-е очень неудачная коньюнктура. Затяжная депрессия после обвала 1837 (ЕМНИП) года. Поэтому и не масштабируется. В 1850-е и 1860-е - да, уже можно так. Но Вы же хотите широкого строительства дорог в 1840-е.

Не совсем так.

Вы пишете "не совсем так" и тут же едва ли не дословно повторяете мою фразу. Это можно списать на дух противоречия.

А почему Вас это волнует? Это, кстати, не дух противоречия. Дух противоречия был бы, если бы я сказал "совсем не так". Мое изменение Вашей фразы многое меняет. В том числе становится понятно (например, для Николая или того, кто будет вместо него) что обещания золотых гор от строительства железных дорог сомнительны, немедленной финансовой отдачи от строительства дорог ждать не приходится.

Наоборот, в том абзаце нет фактов

Как это нет? Вы считаете что Н1 не ставил своей целью противодействие революции? РИА не проигрывала полевые сражения в Крыму? Там нет мнения, там просто перечисление фактов.

Вы опять передергиваете. В исходной цитате написано, что Николай заботился только о двух вещах: противодействии революции и строительстве армии. Это мнение автора, причем непонятно на чем основанное - в голову Николаю он точно не залезал, а сам Николай наверняка такого никогда не писал, даже в мемуарах. Далее там написано, что впервые за 150 лет Россия стала регулярно проигрывать сражения. Бог с ним с проигранным Цорндорфом, бог с ним, что большинство войн России за эти 150 лет были войнами с противниками второго эшелона (турки, поляки, персы), бог с ними с неудачными кампаниями против шведов в 1788-1790 гг., но уж в наполеонику русская армия проигрывала не менее регулярно, чем в Крымскую. Причем, вплоть до 1813 года. То есть даже не то, что мнение, а откровенное вранье. Ну и насчет успехов революции при Николае - тоже преувеличение.

[Вандал]

Мысль любопытная, но, в отношении Павла I, спорная.

Здесь я согласен. В случаях Иоанна Антоновича и Петра 3 причиной переворота сопротивление реформам не было заведомо, равно как и в истории с Милорадовичем/декабристами. В случае Павла реформы пристегнуть к причинам переворота все-таки можно, хотя мотивы Александра, Палена, Бенингсена, Панина, да и англичан, скорее всего с реформами Павла во внутренней политике связанны не были.

Эти реформы работали всего лишь восстанавливали дворян против своего императора. Недовольство, разумеется, не сразу прорвалось. Но первые гирьки на чашу весов упали. В итоге, когда его убили, у него уже была твердая репутация сумасшедшего, а его убийцы выступили вроде как спасителями Отечества и благодетелями.

Итого имеем 3 случая когда точно нет и 1 спорный. Отсюда вывод реформы->табакерка железобетонным не представляется.

Как раз наоборот. Если уж мочили императоров из-за каких-то собственных амбиций, плюс случай с Павлом I, то при реформе, которая прищемит хвост всем аристократам покруче павловских, тем более табакерка светит.