Крепостничество

[Звёзды Светят]

Надо проиграть войну 1812 года.

А если - Семилетнюю?!....

Закончилась она для России позорным Брестским миром......

[ВВВ]

если в войну со всей Европой вляпаться, то да

Не обязательно.

Тут ведь как - ты ничего не делаешь, а твои потенциальные партнеры - сделали.

И вот твоя экономика развивается с одной скоростью , а ихняя с большей. Пусть и не на много. Но каждый день. Постоянно. Дистанция между вами растет - и чем позднее начинать - тем больших сил и средств потребует догоняние. Просто догоняние.

Ну не случись войны , и А2 проспал бы свое царство - и выпорола бы его уже не Европа , а любая европейская страна по отдельности....

[Владимирович]

Ну не случись войны , и А2 проспал бы свое царство - и выпорола бы его уже не Европа , а любая европейская страна по отдельности....

Китай, вспоминаем Китай

Изменено 19 Mar 2014 пользователем Владимирович

[Вандал]

если в войну со всей Европой вляпаться, то да

Не обязательно.

Тут ведь как - ты ничего не делаешь, а твои потенциальные партнеры - сделали.

Они не сделали. Оно само сделалось. Потому что система другая. А у нас само не делается.

[Вандал]

Это в корне неверно. Стремление служить никак не соотносилась с наличием поместья

Верно. Неоднократно встречал упоминание о такой тенденции. Было конечно всякое, но в целом к службе как к цели жизни были более склонны люди, у которых она была единственным, а не побочным источником дохода.

Нет, неверно. Я неоднократно встречал упоминание о прямо противоположной тенденции. Это же дворяне. Для них служба - не источник дохода, а источник бонусов иного порядка (наград, чинов, пребывания при дворе и т.д.)

Представление было. Понимания, как сделать, не было.

Его и не возникнет, пока не начнешь делать.

Разумеется. Но дорога в 1000 ли начинается с первого шага. И этот шаг надо сделать. Когда не понимаешь как, зачастую просто боязно.

Для опровержения тезиса необязательно доказывать противное.

Вы вообще ничего не обязанны. Как и я. Убедительных с моей точки зрения аргументов о неправильности вывода вы не предложили. Только эмоции в духе "начальство всегда право, если чего не сделали, то значит и не могли". Неубедительно.

1) Это не эмоции.

2) Нельзя говорить об абсолютной правоте кого бы то ни было. Но со своей позиции то начальство было, безусловно, право.

3) Как по-Вашему: есть разница между "не могли" и "не хотели"?

Не мог. А даже и мог бы - это дало бы от силы лишнюю сотню верст железных дорог за год. То есть полторы тысячи верст в дополнение к той тысяче, что была построена. Даже не в 3 раза.

1) Конечно мог. В реале, как только возникло желание строить дороги и отменять КП, так деньги нашлись, несмотря на худшую ситуацию.

Конечно, не мог. Деньги нашлись совсем не там, и не так. И, не в последнюю очередь, опираясь на неудачный опыт первых дорог.

2) Я говорил не о ж/д, а о путях сообщения в целом. К которым относятся и каналы, и расширение русел рек, и шоссе. Если бы на это тратили не 2-2.5% бюджета, а хотя бы 7%-10%(я уже не говорю о 20%, как в конце 19ого века), то в общей сложности бы построили минимум в 3 раза больше.

Но не в десять раз больше.

3) Километраж ж/д вы оцениваете неправильно. Если строится дорога условно за 50 млн., то под нее берется отдельный кредит (казной или под ее гарантии, зависит от того, как строим). Во время строительства платятся проценты, а потом кредит и процент выплачиваются с доходов дороги. Именно так всегда и делали. В итоге затраты казны составляют проценты от стоимости строительства, а в конечном итоге есть шансы на прибыль (особенно для первых линий, на самых выгодных направлениях)

Километраж я оцениваю правильно. Кредит на Петербурго-московскую ЖД составил чуть больше 40 миллионов. Вероятно по причине проблем со свободными деньгами в 1840-е годы. Общие же расходы составили более 70 миллионов, без учета последующих достроек, поднявших стоимость версты этой дороги до 150 тысяч. А шансы на прибыль не реализовались.

Это более поздний взгляд.

Кто-то к этим взглядам пришел самостоятельно.

Это Вы про то, что основа силы страны в экономике и коммуникациях? Сначала была практика - Крымская и франко-прусская войны.

Канкрин урезает, а виноват Николай?

Что значит виниоват-не виноват? Мы не в суде. Мотивы поступков Николая (и выбор им министров) вполне понятны и вытекают в большей степени из свойств его характера и воспитания.

Канкрин ему "по наследству" достался. И сменивший его Вронченко (а это уже личный выбор Николая) заметно Канкрину уступал.

Речь не об этом, а о том, что человек с другим характером естественно выбрал бы другую команду.

Из кого? Этих людей еще найти надо.

Ну и о том, что утверждение что мол Николай как-то особо заботился о развитии путей сообщения не имеет под собой никаких оснований: расходы на это дело он за свое царствование не увеличивал, а его министры первым делом норовили срезать именно эту статью расходов.

Тем не менее, в абсолютных цифрах расходы росли.

Насчет возражений - это Вы про то, что Кокорев задним числом писал в своих воспоминаниях?

Нет, с Канкрином были несогласны многие, например адмирал Грейг, князь Друцкой, Сперанский, Мордвинов

Только Мордвинов, например, ничего конкретного не предлагал. Одни общие слова. Если и другие выступали в том же духе, шансов переспорить Канкрина у них было немного.

В 1826-1831 то войны, то мятежи, то холера.

Ну и что? Всегда можно найти какую-то отговорку. А можно заняться делом

Николай занимался делом.

что многие в то время были убеждены в неработоспособности паровозов в условиях суровых российских зим.

А многие считали что проблема надуманна. Николай скорее прислушивался к тем, кто предлагал ничего не менять, только и всего.Его склад характера.

Да что Вы говорите? А как же Царскосельская дорога? Когда одни теоретики спорят с другими теоретиками, лучшим критерием истины является эксперимент. Эксперимент, кстати, показал, что технически задача реализуема, а вот экономический эффект сомнителен.

а Вы от него хотите, чтобы он сразу стал эффективно (опираясь на концепции, а не реагируя на текучку) страной управлять.

Я от него ничего не хочу, он давно помер. Я просто отмечаю, что России не очень повезло с ним, был бы другой царь, дела могли бы пойти куда лучше,

Был другой царь. Александр I. Лучше дела шли?

все возможности для этого были. Основная его идея это "превратить убыточное хозяйство в прибыльное, ничего в оном не меняя". Что-то менять можно только после многолетних исследований и точной, 100% уверенности что никаких, ну никаких вредных последствий не будет. В итоге потеряли 30 лет. Будь и следующие цари такими же, как Николя, то Россия рисковала составить компанию Китаю императрицы Цыси, другой любительнице традиций и постепенных минимальных изменений.

Не будь Крымской войны, так бы могло выйти.

[марик]

Не будь Крымской войны, так бы могло выйти.

И к чему тогда весь этот спор? С самого начала о том и речь. Для реформ требуется серьезно проиграть. И все возражения в момент снимаются.

[КотКот]

Касательно чиновников. Их ещё нет. Помещик, по закону, "естественный чин сельской полиции". Для отмены нужен госаппарат. Который создан Николаем Первым (Министерство Государственных Имуществ). Начать его формирование существенно ранее не выйдет - нет достаточного количестве образованных людей.

И даже при Николае было непонятно - кем заменить "сто тысяч даровых полицейских"?

И при этом не забывайте факт прямого контроля помещиком качества своих крепостных.

В деревне случайных людей практически не было.

[Curioz]

Это же дворяне. Для них служба - не источник дохода

Проблема в том, что процентов 80 дворян не имеют иных. Вторые и последующие сыновья - им просто деваться некуда, кроме как на службу или искать богатую наследницу, а где их на всех напастись. Но и наличие поместья не гарантия достойного уровня жизни. Я бы сказал даже напротив - простая статистика показывает, что в конечном итоге это гарантия многолетней осады кредиторов, ссудивших под него деньги. И в итоге разорившийся помещик или его потомки идут таки на службу.

[ВВВ]

. Оно само сделалось.

Так николя ждал пока оно само сделается ? ;)

[КотКот]

Кто такой Николя?

[Вандал]

Это же дворяне. Для них служба - не источник дохода

Проблема в том, что процентов 80 дворян не имеют иных. Вторые и последующие сыновья - им просто деваться некуда, кроме как на службу или искать богатую наследницу, а где их на всех напастись.

Вообще-то, я все это написал в опровержение той мысли, что большинство дворян-офицеров не имело никакого отношения к помещикам. С Вами же полностью согласен.

Но и наличие поместья не гарантия достойного уровня жизни. Я бы сказал даже напротив - простая статистика показывает, что в конечном итоге это гарантия многолетней осады кредиторов, ссудивших под него деньги. И в итоге разорившийся помещик или его потомки идут таки на службу.

А вот здесь статистика показывает лишь то, что многие имения были заложены. Причем, как только банк менял ставку по кредитам, помещики на это оперативно реагировали. Что несколько не согласуется с картиной заложенных-перезаложенных имений. Конечно, такие тоже были, но значительная часть имений таким образом просто обращалась в капитал, который, в свою очередь, пускался в оборот. Механизм этого описан выше.

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29253-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0-%D1%81-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8/

[чукча]

Вообще-то, я все это написал в опровержение той мысли, что большинство дворян-офицеров не имело никакого отношения к помещикам

Я такого не говорил, оказывается вы не прочли написанное, но тут же кинулись спорить.

Я неоднократно встречал упоминание о прямо противоположной тенденции. Это же дворяне. Для них служба - не источник дохода, а источник бонусов иного порядка (наград, чинов, пребывания при дворе и т.д.)

Это все общие слова. У вас есть конкретные оценки? То, что встречал я, говорит о том, что погоды такое не делало. Для ~110тыс. дворян, которые владели крепостными, это может было и так(из примерно 700тыс.). Только они не очень рвались служить в массе своей.

Но со своей позиции то начальство было, безусловно, право

С какой-такой позиции? Ничего не делать, пока жаренный петух не клюнет? Да, для такой позиции путь действий наметили верно.

Как по-Вашему: есть разница между "не могли" и "не хотели"?

Есть, и очень существенная. К сожалению и в случае с отменой КП, и со строительством дорог был случай "не хотели".

Километраж я оцениваю правильно. Кредит на Петербурго-московскую ЖД составил чуть больше 40 миллионов.

Второе предложение противоречит первому.

А шансы на прибыль не реализовались.

Реализовались. 1.5млн. чистой прибыли в 1852, 9,5 млн. в 1870. Посмотрите в росписях доходов/расходов, там отдельная статья на строительство Николаевской дороги, вернее в основном выплата процентов по кредитам, примерно на 20млн. за время ее строительства. А далее она перекочевывает в графу доходов, то есть прибылей хватает и на выплату долга плюс еще остается.

Только Мордвинов, например, ничего конкретного не предлагал

Предлагал, составлял проекты.

Николай занимался делом.

Это называется ИБД - имитация бурной деятельности.

а вот экономический эффект сомнителен.

От дороги в никуда? Это можно было и без экспериментов догадаться.

Был другой царь. Александр I. Лучше дела шли?

Павловичи и их "Большой Порядок" это беда России

Не будь Крымской войны, так бы могло выйти

Конечно, Николаевскими методами дело именно туда и шло. Но будь другой царь, дела могли бы быть и получше. Николай обладал талантом все что можно и что нельзя запарывать, хоть с виду и не дурак.

Изменено 19 Mar 2014 пользователем чукча

[Вандал]

Кстати, о бедных генералах.

Навскидку, помещиками были: Суворов, Кутузов, Ермолов, адмиралы Мордвинов, Ушаков.

[чукча]

Крымская и франко-прусская войны.

АиФ построили дороги по результатам Крымской? А Пруссия догадалась, что для переброски войск ж/д нужны после франко-прусской, так сказать по опыту, или все-таки они догадались раньше и это помогло им выиграть войны с Австрией и Францией?

[Вандал]

Вообще-то, я все это написал в опровержение той мысли, что большинство дворян-офицеров не имело никакого отношения к помещикам

Я такого не говорил, оказывается вы не прочли написанное, но тут же кинулись спорить.

Насколько я понял, Вы отстаивали такую позицию: большинство офицеров были чисто служилыми дворянами, не имевшими поместий, а потому к крепостному праву относились индифферентно.

Я неоднократно встречал упоминание о прямо противоположной тенденции. Это же дворяне. Для них служба - не источник дохода, а источник бонусов иного порядка (наград, чинов, пребывания при дворе и т.д.)

Это все общие слова. У вас есть конкретные оценки?

А у Вас есть противоположные оценки?

То, что встречал я, говорит о том, что погоды такое не делало.

Пока что Вы таких цифр не привели.

Для ~110тыс. дворян, которые владели крепостными, это может было и так(из примерно 700тыс.). Только они не очень рвались служить в массе своей.

Где доказательства Ваших слов в виде цифр?

Но со своей позиции то начальство было, безусловно, право

С какой-такой позиции? Ничего не делать, пока жаренный петух не клюнет? Да, для такой позиции путь действий наметили верно.

В том числе. Нормальное стремление людей создавать себе как можно меньше проблем, и занимать себя как можно менее. Наполеон, работавший от зари до зари, все-таки был исключением. Нормальная альтернатива должна строиться на нормальных людях, а не на целеустремленных киборгах-подвижниках.

Как по-Вашему: есть разница между "не могли" и "не хотели"?

Есть, и очень существенная. К сожалению и в случае с отменой КП, и со строительством дорог был случай "не хотели".

Дык. Начинаете понимать.

Километраж я оцениваю правильно. Кредит на Петербурго-московскую ЖД составил чуть больше 40 миллионов.

Второе предложение противоречит первому.

Нет, не противоречит. Кредит не полностью покрыл расходы на строительство дороги. Его использовали для закупки необходимых материалов в Англии, ЕМНИП.

А шансы на прибыль не реализовались.

Реализовались. 1.5млн. чистой прибыли в 1852, 9,5 млн. в 1870. Посмотрите в росписях доходов/расходов, там отдельная статья на строительство Николаевской дороги, вернее в основном выплата процентов по кредитам, примерно на 20млн. за время ее строительства. А далее она перекочевывает в графу доходов, то есть прибылей хватает и на выплату долга плюс еще остается.

Не в 1852, а в 1853, не 1,5 миллиона, а миллион, и не получено, а записано в роспись. Реально же (с. 82) ничего не было получено. Про 1870 год говорить не стоит, это совсем другое время.

Только Мордвинов, например, ничего конкретного не предлагал

Предлагал, составлял проекты.

Вот я и говорю, ничего конкретного. Это не проекты,а прожекты уровня "Как нам обустроить Россию".

Николай занимался делом.

Это называется ИБД - имитация бурной деятельности.

Нет, это как раз деятельность.

а вот экономический эффект сомнителен.

От дороги в никуда? Это можно было и без экспериментов догадаться.

Почему же в никуда? Царское Село и Павловск уже тогда были местами отдыха.

Был другой царь. Александр I. Лучше дела шли?

Павловичи это беда России

А других нет.

Не будь Крымской войны, так бы могло выйти

Конечно, Николаевскими методами дело именно туда и шло. Но будь другой царь, дела могли бы быть и получше.

Имя назовите.

Николай обладал талантом все что можно и что нельзя запарывать, хоть с виду и не дурак.

Это Вы плохо историю его правления знаете. У него было много достижений, военных и внешнеполитических. Да и страна, в общем, динамично развивалась, шло первоначальное накопление капитала, промышленность росла.

[Вандал]

Крымская и франко-прусская войны.

АиФ построили дороги по результатам Крымской?

А что, в Англии и Франции государство строило железные дороги?

А Пруссия догадалась, что для переброски войск ж/д нужны после франко-прусской, так сказать по опыту, или все-таки они догадались раньше и это помогло им выиграть войны с Австрией и Францией?

Ваш тезис был не только про железные дороги, а про промышленность. Так вот важность промышленности можно было оценить по итогам Крымской (когда Россия продемонстрировала отсталость во флоте во-первых и неспособность вооружить полностью развернувшуюся армию во-вторых) и по итогам франко-прусской, когда Леон Гамбетта умудрился создать с нуля и вооружить новую армию взамен разбитой за счет ресурсов промышленности. Что касается железных дорог, то первое боевое применение - перевозка отряда русской армии в Вену по Варшавско-Венской дороге в 1849 году. Следующий опыт - переброска французской армии в 1859 году в ходе войны с Австрией за освобождение Италии. Ну а первый опыт, вроде как опять русские - перевозка войск в Царское Село. Впрочем, это, как и сама дорога - демонстрация возможности, не более.

Вообще же Николай,по всей видимости, не собирался воевать, рассчитывая добиваться своих целей дипломатией с опорой на армию. Возможно, что если бы он был более параноидален в отношении европейских держав, он бы и уделил больше внимания созданию сети железных дорог, обеспечивающих быструю переброску войск между театрами военных действий.

[Наполускр]

В РИ потребовался толчок. Просер крымской войны, показавшый что система то того, прогнила на ...совсем. Ну еще до этого расхищения инвалидных денег и другие первыевторыетретьъи звоночки.

Чтоб раньше отменить надо сильнее пнуть, что не дериер сотрясся, а поглубже пробрало. Короче нужен толчок.

[HEKTO]

И при этом не забывайте факт прямого контроля помещиком качества своих крепостных. В деревне случайных людей практически не было.

Их съедали?

[чукча]

Насколько я понял, Вы отстаивали такую позицию: большинство офицеров были чисто служилыми дворянами, не имевшими поместий, а потому к крепостному праву относились индифферентно.

Все смешалось...

Перед реформами количество офицеров выходцев из дворян составляло 19400 человек.Из них 4500-5200(по разным оценкам) владели землей и крепостными. Всего офицеров было порядка 35тыс. Я спросил, есть ли у вас данные, какая часть из тех дворян, что не владели землей, принадлежали к семьям помещиков (по империи примерно 80% дворян в то время к таким семьям принадлежали). В ответ я получил кучу рассуждений, контрвопросов и прочей демагогии. Ни единого конкретного аргумента, противоречащего моей оценке, что меньше половины офицеров(думаю что около 40%, в пехоте около 30%) имели какое-либо отношение к помещикам не прозвучало. Раз у вас ничего по вопросу нет, то думаю на этом закруглимся.

Где доказательства Ваших слов в виде цифр?

Есть неплохая монография Сеймура Беккера, "Миф о русском дворянстве", серия Historia Rossica. Там много цифр. Перебивать их все мне лениво. Если сформулируете конкретный тезис - приведу цифры. Если продолжите прежнюю волынку - докажите что 2+2=4 3 способами и все такое, то это скучно

А у Вас есть противоположные оценки?

Есть

Где доказательства Ваших слов в виде цифр?

110-120тыс. помещиков. 4,5- 5тыс. офицеров-землевладельцев. В армии служили порядка 4-5% способных к службе помещиков. С поправкой на ранние отставки Бекер оценивает, что в те времена 8-15% мужчин-помещиков когда-либо в своей жизни служили в армии (4-5% на службе в данный момент + 4%-10% отставники)

Нормальная альтернатива должна строиться на нормальных людях, а не на целеустремленных киборгах-подвижниках

?? Екатерина 2 могла обойтись без войн с Турцией и прочего. Александр 2 мог не проводить реформы (в результате которых его, кстати, убили). Итд. Не думаю что они были киборгами.

Нет, не противоречит. Кредит не полностью покрыл расходы на строительство дороги

К сожалению противоречит. Вы на одной строчке одновременно отрицаете что дороги строили на кредиты и обсуждаете условия оных кредитов. Плюрализм штука хорошая, но должна иметь пределы.

Это не проекты,а прожекты уровня "Как нам обустроить Россию".

С чего вы взяли?

Нет, это как раз деятельность.

Деятельность с нулевым или отрицательным результатом - ИБД

Почему же в никуда?

Как слово вокзал пришло в русский язык вам известно?

Имя назовите

Я не собираюсь писать ТЛ в настоящий момент.

Это Вы плохо историю его правления знаете. У него было много достижений, военных и внешнеполитических

---------------------------------

Император Николай всю жизнь неустанно и ответственно (действительно неустанно и ответственно) заботился прежде всего о двух вещах: о российских вооруженных силах и о борьбе с революцией, особенно с распространением революционных настроений в образованных средне-богатых и небогатых слоях разных сословий и в народе. В обеих областях он достиг исключительных, беспрецедентных для России результатов: вооруженные силы впервые за полтора века сильнейшим образом отстали от европейских стран и стали регулярно проигрывать им полевые сражения, а образованные средне-богатые и небогатые слои оказались революционизированы на добрые две трети, а всякую искреннюю и добросовестную лояльность к власти – причем даже не к режиму, а вообще к иерархической авторитарной государственности как таковой - потеряли практически поголовно

-----------------------------

Изменено 20 Mar 2014 пользователем чукча

[литовец]

Николай прекрасно понимал, что отмена КП-это прыжок в неизвестность, большой риск (Судьба Александра II потом потвердит это), и, будучи консерватором, не хотел так сильно рисковать.

[ВВВ]

Николай прекрасно понимал, что отмена КП-это прыжок в неизвестность, большой риск (Судьба Александра II потом потвердит это), и, будучи консерватором, не хотел так сильно рисковать.

А ситуация была такова, что отмена КП - риск. Не отмена КП - гарантированный проигрыш.

Он выбрал слив....

[литовец]

Пока гром не грянет, царь не перекрестится

[КотКот]

А что такого в этих словах "Отмена крепостного права".

Практически это выравнивание положения сословий государственных и бывших помещечьих крестьян.

Но Николай 1 никак не мог решить, кто за это будет платить.

Крестьяне -- Пугачев, помещики -- табакерка.

Он мог пойти по пути явного благоволения служащим дворянам-помещикам, но это тоже угроза табакерки.

Вот и тянули с решением, как могли

[Владимирович]

Их съедали?

Пороли, сдавали в солдаты, в общем, отечески заботились