Крепостничество

[Curioz]

после Смуты разве крепостное право было отменено

Временно ослабло. Ограничен срок сыска беглых, ограничено закрепощение за недоимки, участники ополчений и вовсе получили личную свободу...

Во всех случаях сопротивления гнету последний вынужден отступить, исключений довольно мало. "В борьбе обретешь ты право свое".

относительно освобождения детей то как это сочетается с общиной

Вот и от общины избавимся заодно. Развитию капитализма она мешает как бы не больше "крепости" как таковой.

[чукча]

Собственно, Зайончковский пишет, что, скажем. в армейской пехоте было 12% окончивших кадетские корпуса (дворяне без дураков, причем потомственные, иных не принимали, за очень редкими исключениями), 79% из юкнеров (тоже, в основном, дворяне, но здесь могут быть и купцы, и мещане) и 9% из поступивших по набору (те самые выслуживщие из солдат в офицеры, причем до производства в офицеры таким следовало прослужить унтер-офицером не менее 10 лет).

Здесь нет ничего про помещиков или их родственников. Дворянин не равен помещику.

Какой бы ни была эта доля, я не вижу, как из этого следует тот вывод, который делаете Вы, о том, что можно было бы в 4-10 раз усилить

Очень просто. Можно и нужно было строить в разы больше. Деньги на это были, только тратили их на муру.

[чукча]

относительно освобождения детей то как это сочетается с общиной построенной на основе уравнительного землепользования и патриархальной власти отцов находящихся в крепостной зависимости

Общины как бы еще нет. Ее создали в 19ом веке, причем основные усилия - вторая половина.

С каких пор разорение государства способствует развитию там прогрессивных общественных отношений

Крымская?

[Сеня]

крепостничество это система милитаризации труда вызванная необходимостью напряжения всех сил общества Крымская война на крайнее напряжение не тянула А вот войны Грозного и Петра тянули Каким образом крупное поражение России позволит снизить уровень милитаризации общества непонятно

[Сеня]

что касается истории общины то Киселёв только официально оформил с ними отношения Разумеется они были и до него

[Сеня]

это не имеет значение Некоторые считают что если спалить деревню то в ней сразу наступит явный общественный прогресс

[Сеня]

это вообще народничество Мысль о том что при уничтожении государства тем или иным путём освобождённый народ сразу покажет чудеса прогресса Как известно народ таки в 17 показал чудеса

[Heliodromos]

А может все прощще - прививку от оспі начали делать на 20-30 лет раньше, массово и в т.ч. "подлому" сосоловию...имеем тогда больший % не умерших от оспы и большее колличество крестьян.

[Вандал]

Собственно, Зайончковский пишет, что, скажем. в армейской пехоте было 12% окончивших кадетские корпуса (дворяне без дураков, причем потомственные, иных не принимали, за очень редкими исключениями), 79% из юкнеров (тоже, в основном, дворяне, но здесь могут быть и купцы, и мещане) и 9% из поступивших по набору (те самые выслуживщие из солдат в офицеры, причем до производства в офицеры таким следовало прослужить унтер-офицером не менее 10 лет).

Здесь нет ничего про помещиков или их родственников. Дворянин не равен помещику.

Все помещики - дворяне. И каждый дворянин - потенциальный помещик. Даже служилые дворяне входят в это сословие. Почему Вы считаете, что отсутствие земли у дворян делает их пофигистами в отношении к крепостничеству? Эта система пропитала все отношения в обществе. Даже в той же армии, отношение офицеров к солдатам было в целом тем же, что и у бар к своим крестьянам. Какие злоупотребления вытекали из этого - известно.

Какой бы ни была эта доля, я не вижу, как из этого следует тот вывод, который делаете Вы, о том, что можно было бы в 4-10 раз усилить

Очень просто.

Если просто - прекрасно. Приведите логическую цепь рассуждений, она не должна быть длинной.

Можно и нужно было строить в разы больше. Деньги на это были, только тратили их на муру.

Насчет можно - голословно. Насчет нужно - эту нужность еще надо осознать. Наличие денег не подтверждается. То, на что тратили деньги, мура с Вашей точки зрения, а не с точки зрения тех, кто тратил.

[Berlinguer]

это вообще народничество

отмена КП не = идеям народничества вроде как

[Вандал]

Здесь нет ничего про помещиков или их родственников. Дворянин не равен помещику.

Здесь еще и терминологический вопрос имеется. Сын живого помещика формально не является помещиком. Он станет помещиком только после смерти отца по наследству. Если сыновей несколько, то все они, кроме старшего, могут так и не стать помещиками, а будут продолжать служить. С другой стороны, офицер из служилых дворян может сделать выгодную партию и получить в приданное землю и людей. Только очень богатые помещики могли позволить себе совмещение службы с владением землей, у остальных же так и было, что один управляет поместьем, а остальные родичи служат. Но во всех этих случаях у дворян был вполне конкретный интерес в сохранении крепостного строя. Только те, кто не имел ни родни, ни шансов на удачную женитьбу, могли быть равнодушны к этому вопросу.

[Наполускр]

Короче, надо вырезать всех белых. В смысле, дворян. Ну типа нанести им непоправимые потери. Что и было с 17. А если не в ..17, а в 17..? Взлитит?

В смысле смести аристократию с исторической сцены. Пусть ноаая зайъьмет ее место.

[чукча]

Здесь еще и терминологический вопрос имеется. Сын живого помещика формально не является помещиком.

Он является членом семьи помещика. У меня есть следующие цифры: процент офицеров дворянского происхождения на 1864 - 56%, на 1897 - 51%. Процент офицеров-дворян в пехоте на 1895 - 40%. При этом на 1861 год около 80% дворян принадлежало семьям землевладельцев и около 17% собственно были помещиками. Учитывая что сыновья помещиков обычно служили несколько лет и выходили в отставку, думаю что можно оценить число офицеров, хоть как-то связанных с поместьями и крепостными менее чем в 40%, а в пехоте навреное менее 30%.

Только те, кто не имел ни родни, ни шансов на удачную женитьбу, могли быть равнодушны к этому вопросу.

В России все к этому вопросу неравнодушны были. Ну и что? От заинтересованности до мятежа расстояние велико.

Наличие денег не подтверждается.

Кем не подтвержается? Чем больше я смотрю материалы, тем больше убеждаюсь, что финансовое положение России никогда не было так прочно как в те годы. Долг на уровне десятков процентов от бюджета и процентов ВВП. Кредиты под 4-5%. Работающая налоговая система. Без малейших проблем страны могла собрать (и собирала) десятки и сотни миллионов рублей, как только требовалось.

То, на что тратили деньги, мура с Вашей точки зрения, а не с точки зрения тех, кто тратил.

Это никак не противоречит моим тезисам. Бабка, тратящая пенсию на биодобавки тоже свято уверенна в их полезности. Равно как и Николя.

Приведите логическую цепь рассуждений, она не должна быть длинной.

Я уже и приводил. Но могу и разжевать. Скажем за 1836 год расходы казны были 509млн. ассигнациями. Из них на пути сообщения - 13 млн. (2.5%), на долги - 85 млн.(17%), на флот - 36 млн(7%), на армию 198млн.(39%). И эта доля(2.5%) продержалась все правление Николя, в росписях начала 1850ых - та же фигня. А вот в 1860ых все меняется:

В 1863 расходы были 348 млн. серебром(1р. серебром примерно 27-30 копеек ассигнациями, грубо 1:4, 1:3 в 1840ых). Из них на пути сообщения - 25 млн. (7%), на долги - 57 млн.(16%), на флот - 18 млн(5%), на армию 116млн.(33%).

Соответсвенно отсюда вывод о том, что Николя на пути сообщения тратил совершенно недостаточно, вполне мог тратить раза в 3 больше. А если учесть скажем заграничные займы 1820 и 1823 на 83млн. серебром, которые натурально пустили на ветер - выкупили на них бумажные ассигнации которые торжественно сожгли и прочие расходы схожего уровня осмысленности - то можно было и в 10 раз больше на это дело пустить(и не только на это, но и на начало выкупной операции), кредиты РИ получала легко и под низкий процент. Дело было только в желании и намерениях императора.

Изменено 19 Mar 2014 пользователем чукча

[HEKTO]

Касательно чиновников. Их ещё нет. Помещик, по закону, "естественный чин сельской полиции". Для отмены нужен госаппарат. Который создан Николаем Первым (Министерство Государственных Имуществ). Начать его формирование существенно ранее не выйдет - нет достаточного количестве образованных людей.

И даже при Николае было непонятно - кем заменить "сто тысяч даровых полицейских"?

[Вандал]

Здесь еще и терминологический вопрос имеется. Сын живого помещика формально не является помещиком.

Он является членом семьи помещика. У меня есть следующие цифры: процент офицеров дворянского происхождения на 1864 - 56%, на 1897 - 51%. Процент офицеров-дворян в пехоте на 1895 - 40%. При этом на 1861 год около 80% дворян принадлежало семьям землевладельцев и около 17% собственно были помещиками. Учитывая что сыновья помещиков обычно служили несколько лет и выходили в отставку, думаю что можно оценить число офицеров, хоть как-то связанных с поместьями и крепостными менее чем в 40%, а в пехоте навреное менее 30%.

1) Данные на 1890-е годы к вопросу не имеют никакого отношения. Большинство офицеров - это прапорщики - штабс-капитаны.

2) Ваша оценка противоречит Вашим же цифрам. Само собой, что часть детей помещиков, отслужив несколько лет, уходила в отставку. Но на их место приходили другие дети помещиков.

Только те, кто не имел ни родни, ни шансов на удачную женитьбу, могли быть равнодушны к этому вопросу.

В России все к этому вопросу неравнодушны были. Ну и что? От заинтересованности до мятежа расстояние велико.

Вполне возможно, что опасения мятежа были преувеличены. Но такие представления - объективная реальность. Только с созданием Третьего отделения, занимавшегося, в том числе и мониторингом настроений, царю стали поступать сведения об отношении дворян на местах к освобождению крестьян.

Наличие денег не подтверждается.

Кем не подтвержается?

Вами.

Чем больше я смотрю материалы, тем больше убеждаюсь, что финансовое положение России никогда не было так прочно как в те годы. Долг на уровне десятков процентов от бюджета и процентов ВВП. Кредиты под 4-5%. Работающая налоговая система. Без малейших проблем страны могла собрать (и собирала) десятки и сотни миллионов рублей, как только требовалось.

Финансовое положение здесь ни при чем. Что касается сбора средств, то бюджет стабильно сводился с дефицитом, доходная часть недовыполнялась.

То, на что тратили деньги, мура с Вашей точки зрения, а не с точки зрения тех, кто тратил.

Это никак не противоречит моим тезисам. Бабка, тратящая пенсию на биодобавки тоже свято уверенна в их полезности. Равно как и Николя.

Судить о том, что реально, а что нет, с нынешних позиций, без учета представлений и знаний людей того времени, антиисторично.

Приведите логическую цепь рассуждений, она не должна быть длинной.

Я уже и приводил. Но могу и разжевать. Скажем за 1836 год расходы казны были 509млн. ассигнациями. Из них на пути сообщения - 13 млн. (2.5%), на долги - 85 млн.(17%), на флот - 36 млн(7%), на армию 198млн.(39%). И эта доля(2.5%) продержалась все правление Николя, в росписях начала 1850ых - та же фигня. А вот в 1860ых все меняется:

В 1863 расходы были 348 млн. серебром(1р. серебром примерно 27-30 копеек ассигнациями, грубо 1:4, 1:3 в 1840ых). Из них на пути сообщения - 25 млн. (7%), на долги - 57 млн.(16%), на флот - 18 млн(5%), на армию 116млн.(33%).

Если считать, что серебряный рубль 1863 по сравнению с им же 1840 не потерял в покупательной способности, то бюджет вырос почти в 2,5 раза (курс серебра к ассигнациям в 1830-е стабильно был 3,5:1, легко запомнить, так как две копейки серебром называли семишником, то есть семь копеек ассигнациями). Поскольку население с 1836 по 1863 год тоже выросло, нет ничего удивительного в том, что с собираемых денег смогли больше отстегивать на пути сообщения. Кроме того, за период с 1836 по 1863 год существенно выросла экономика России, произошла капитализация тех же помещичьих хозяйств, вырос торговый оборот на ярмарках, развилась промышленность (ткацкая, сахарная и т.д.).

Соответсвенно отсюда вывод о том, что Николя на пути сообщения тратил совершенно недостаточно, вполне мог тратить раза в 3 больше.

Вывод совершенно неправильный. Мы видим, что хотя в относительных цифрах расходы на армию и флот уменьшились, в абсолютных цифрах они даже возросли (на армию в 2 раза, на флот в 1,75 раза). Армия и флот - это совсем не мура. Крымская война показала, что на армию и флот на самом деле тратилось недостаточно денег, поскольку они не смогли выполнить поставленных перед ними задач. Но дело даже не в этом. В 1863 году государство не строило железных дорог казенным способом. Все эти расходы шли на поддержание эксплуатации имеющихся путей сообщения и строительство шоссе и каналов (если оно велось). Если бы представить, что бюджет рос линейным способом от цифры 1836 до цифры 1863 года, то никакого десятикратного увеличения дорожной сети не получается. Напоминаю, что Ваши слова "Николя делал для дорожной сети раза в 3-4 меньше того, что следовало бы делать по тем временам, и раз в 10 меньше того, что реально мог".

А если учесть скажем заграничные займы 1820 и 1823 на 83млн. серебром, которые натурально пустили на ветер - выкупили на них бумажные ассигнации которые торжественно сожгли и прочие расходы схожего уровня осмысленности - то можно было и в 10 раз больше на это дело пустить(и не только на это, но и на начало выкупной операции), кредиты РИ получала легко и под низкий процент. Дело было только в желании и намерениях императора.

Это же идея Канкрина - упорядочение денежного обращения? И именно Канкрину кредиты давали легко. В том числе потому, что верили ему и в его подходы. Без этих мероприятий получение кредитов не было бы таким легким для тогдашней России.

[Nagel]

Когда будут развиты производительные силы, тогда и изменятся производственные отношения. Зазор, зависящий от людских решений - годы, максимум десятилетия. Даже с самым лихим попаданцем ранее 1840-х не выйдет отменить крепостное право.

Это демагогия простите. У Японии например на начало 19 века стартовые позиции куда хуже Российских. тем не менее Муцухито не развлекался с гейшами ожидая, когда же наконец подрастут производительные силы, а активно реформировал страну.

Производительные силы растут в конкретных условиях. Необходимых для капитализма. И ежели их нет ждать можно до китайской пасхи. Что и происходило в России - "производительные силы" бес толку расходовались барами на парижские поездки и казино в Ницце.

[Doctor Haider]

Но с начала XIX века промышленность России начала отставать от западной. В основном, из-за наличия крепостничества.

Думаю тут причина подменяется следствием. Неразвитость внутреннего рынка консервировала крепостное право, а крепостное право мешало развитию свободного капитала и рынка труда. Отмена КП стала возможной стого момента, когда:

1) Чиновники в качестве основного источника существования стали получать государственное жалование

2) помещики начали массово закладывать свои имения государству и тупо проживать ренту

То есть примерно 1830-е - 1840-е

Изменено 19 Mar 2014 пользователем Doctor Haider

[чукча]

Ваша оценка противоречит Вашим же цифрам.

Не противоречит. Карьеру делали те, кому поместье не светило, те кто мог надеятся на крепостных служили несколько лет в лучшем случае.

Только с созданием Третьего отделения, занимавшегося, в том числе и мониторингом настроений, царю стали поступать сведения об отношении дворян на местах к освобождению крестьян.

Это не так, сбором мнений занимались и раньше.

Вами.

Мною подтверждается. По всем объективным параметрам финансововое положение РИ после Крымской сильно ухудшилось. Но деньги и на дороги, и на реформы нашлись

Финансовое положение здесь ни при чем.

То причем то не причем. Вы определитесь

Судить о том, что реально, а что нет, с нынешних позиций, без учета представлений и знаний людей того времени, антиисторично.

Я и не сужу. Представления о необходимости отмены КП, о положительной роли путей сообщения итд. были, как ни странно, и у многих людей того времени.

Вывод совершенно неправильный.

Правильный. Обратного вы не показали. Николай не сделал ничего особенного для развития путей сообщения. И до него на это тратилось около 1,5%-2% бюджета. При нем - около 2.5%. А вот после него расходы на это дело выросли до 7%+. Он вполне мог поднять расходы на эти цели и до 7% и до 10% бюджета и раньше.

Крымская война показала,

Что солдаты без дорог не попадают на ТВД. А всякие Бомарзунды, в которые столько бабла вбухали, берутся минимальными силами.

Армия и флот - это совсем не мура

Дороги и промышленность - необходимое условие обороноспособности. Дороги намного важнее тех же линкоров и крепостей. Кроме того инфраструктутра ведет к росту экономики и будущих доходов. Но тем не менее тот же Канкрин однажды урезал бюджет путей сообщения вдвое, в целях экономии. Все россказни о том что мол у Николая не было денег, или что мол Николай как-то особенно старался развивать пути сообщения - просто вранье.

Это же идея Канкрина - упорядочение денежного обращения? И именно Канкрину кредиты давали легко.

Кредиты давали и до него и после него без особых проблем. Вся эта возня с ассигнациями - по факту была просто выброшенными деньгами. И была куча возражений со всех сторон на инициативы Канкринаб вполне спарведливых, так как после его реформ ситуация ничуть не поменялась.

Напоминаю, что Ваши слова "Николя делал для дорожной сети раза в 3-4 меньше того, что следовало бы делать по тем временам, и раз в 10 меньше того, что реально мог".

Спасибо, я помню свои слова. По уму, Николай вполне мог поднять долю расходов на пути сообщения до 7-10% к 1830му(что уже было бы в 3-4 раза больше реала, вышли бы на уровень царствия А2), ввести в 1826-1827 законы формализующие барщину и оброк, начать реформы банковской сферы (коммерческие частные банки, кредитование торговли и промышленности). В 1830-1835 - выкупная операция, заканчивающаяся к 1845-1850. В 1835+ - набор кредитов под ж/д строительство с правительственными гарантиями. Ассигнации естественно не трогать. По минимуму в итоге сеть каналов-шоссе к 1850 раза в 3 больше реала. Учитывая рост доходов бюджета от ускорения развития торговли - скорее в 5. Вместе с ж/д построенными на набранные кредиты - наберется и 10 раз.

[чукча]

1) Чиновники в качестве основного источника существования стали получать государственное жалование 2) помещики начали массово закладывать свои имения государству и тупо проживать ренту

Первое случилось достаточно рано, а вот второе в реальности вообще не произошло

[Вандал]

Ваша оценка противоречит Вашим же цифрам.

Не противоречит. Карьеру делали те, кому поместье не светило, те кто мог надеятся на крепостных служили несколько лет в лучшем случае.

Это в корне неверно. Стремление служить никак не соотносилась с наличием поместья. Многие генералы были одновременно богатыми помещиками.

Только с созданием Третьего отделения, занимавшегося, в том числе и мониторингом настроений, царю стали поступать сведения об отношении дворян на местах к освобождению крестьян.

Это не так, сбором мнений занимались и раньше.

Сбор сведений и мониторинг - не одно и то же. Впрочем, даже мониторинг не придал Николаю решимости.

Вами.

Мною подтверждается. По всем объективным параметрам финансововое положение РИ после Крымской сильно ухудшилось. Но деньги и на дороги, и на реформы нашлись

После Крымской государство надолго прекратило строительство железных дорог.

Финансовое положение здесь ни при чем.

То причем то не причем. Вы определитесь

Именно что ни при чем. И не надо путать теплое с мягким.

Судить о том, что реально, а что нет, с нынешних позиций, без учета представлений и знаний людей того времени, антиисторично.

Я и не сужу. Представления о необходимости отмены КП, о положительной роли путей сообщения итд. были, как ни странно, и у многих людей того времени.

Представление было. Понимания, как сделать, не было.

Вывод совершенно неправильный.

Правильный. Обратного вы не показали.

Для опровержения тезиса необязательно доказывать противное.

Николай не сделал ничего особенного для развития путей сообщения. И до него на это тратилось около 1,5%-2% бюджета. При нем - около 2.5%. А вот после него расходы на это дело выросли до 7%+. Он вполне мог поднять расходы на эти цели и до 7% и до 10% бюджета и раньше.

Не мог. А даже и мог бы - это дало бы от силы лишнюю сотню верст железных дорог за год. То есть полторы тысячи верст в дополнение к той тысяче, что была построена. Даже не в 3 раза.

Крымская война показала,

Что солдаты без дорог не попадают на ТВД. А всякие Бомарзунды, в которые столько бабла вбухали, берутся минимальными силами.

1) Сколько конкретно было вбухано в Бомарзунд?

2) Я не вижу взятия Кронштадта или Свеаборга. Вы же судите только по одному примеру недостроенной крепости. Даже если бы вместо Бомарзунда строили железную дорогу, это дало бы несколько десятков верст в лучшем случае.

Армия и флот - это совсем не мура

Дороги и промышленность - необходимое условие обороноспособности.

Это более поздний взгляд.

Дороги намного важнее тех же линкоров и крепостей. Кроме того инфраструктутра ведет к росту экономики и будущих доходов. Но тем не менее тот же Канкрин однажды урезал бюджет путей сообщения вдвое, в целях экономии. Все россказни о том что мол у Николая не было денег, или что мол Николай как-то особенно старался развивать пути сообщения - просто вранье.

Канкрин урезает, а виноват Николай?

Это же идея Канкрина - упорядочение денежного обращения? И именно Канкрину кредиты давали легко.

Кредиты давали и до него и после него без особых проблем.

Объясните пожалуйста, что Вы понимаете под словами "без особых проблем". Из ознакомления с работой "Русский государственный кредит" у меня сложилось иное впечатление.

Вся эта возня с ассигнациями - по факту была просто выброшенными деньгами. И была куча возражений со всех сторон на инициативы Канкринаб вполне спарведливых, так как после его реформ ситуация ничуть не поменялась.

Насчет возражений - это Вы про то, что Кокорев задним числом писал в своих воспоминаниях?

Напоминаю, что Ваши слова "Николя делал для дорожной сети раза в 3-4 меньше того, что следовало бы делать по тем временам, и раз в 10 меньше того, что реально мог".

Спасибо, я помню свои слова. По уму, Николай вполне мог поднять долю расходов на пути сообщения до 7-10% к 1830му(что уже было бы в 3-4 раза больше реала, вышли бы на уровень царствия А2),

Не мог. В 1826-1831 то войны, то мятежи, то холера.

ввести в 1826-1827 законы формализующие барщину и оброк,

Ага, сразу после декабристского мятежа. Напоминаю, что когда Николай вступил на трон, то сам ужаснулся своему невежеству. а Вы от него хотите, чтобы он сразу стал эффективно (опираясь на концепции, а не реагируя на текучку) страной управлять. Да даже концептуально он действовал правильно. Он создавал эффективный (в его представлении) государственный аппарат, устроил ревизию законодательной базы, обеспечил прочность финансовой системы. А вот ошибки реализации - это другое дело, откуда взяться другим подходам, честно, не понимаю. Если строится вертикаль власти, то это делается так, как делал Николай. Если хотим гибкости, то нужно вводить "Уставную грамоту". Но тогда, боюсь, дело освобождения крестьян вообще встанет.

начать реформы банковской сферы (коммерческие частные банки, кредитование торговли и промышленности).

И откуда у командира гвардейской дивизии появятся такие идеи?

В 1830-1835 - выкупная операция, заканчивающаяся к 1845-1850. В 1835+ - набор кредитов под ж/д строительство с правительственными гарантиями. Ассигнации естественно не трогать. По минимуму в итоге сеть каналов-шоссе к 1850 раза в 3 больше реала. Учитывая рост доходов бюджета от ускорения развития торговли - скорее в 5. Вместе с ж/д построенными на набранные кредиты - наберется и 10 раз.

При реальном Николае, даже при более умном и лучше подготовленном Николае, а не попаданце из нашего времени с высшим экономическим образованием и послезнанием - полный анрил. Напоминаю, что многие в то время были убеждены в неработоспособности паровозов в условиях суровых российских зим. Причем, писали про это не абы кто, а те, кому и полагалось бы железными дорогами заниматься. Пришлось опять к помощи "варяга" прибегать.

[sanitareugen]

Касательно дорог при Николае. Я хотел бы напомнить, что он занимался прежде всего гужевыми дорогами. Создавая их сеть. Без которой железные дороги крупные города свяжут, но должного экономического эффекта не дадут. А они строились местным населением в порядке повинности и из местных материалов. То есть, в отличие от железных, там основной расход составляло жалование инженеров и десятников и инструменты, а не рельсы и подвижной состав. Увеличение расходов связано не столько с интенсификацией строительства, сколько с изменением их, расходов, структуры.

[чукча]

Это в корне неверно. Стремление служить никак не соотносилась с наличием поместья

Верно. Неоднократно встречал упоминание о такой тенденции. Было конечно всякое, но в целом к службе как к цели жизни были более склонны люди, у которых она была единственным, а не побочным источником дохода.

Представление было. Понимания, как сделать, не было.

Его и не возникнет, пока не начнешь делать.

Для опровержения тезиса необязательно доказывать противное.

Вы вообще ничего не обязанны. Как и я. Убедительных с моей точки зрения аргументов о неправильности вывода вы не предложили. Только эмоции в духе "начальство всегда право, если чего не сделали, то значит и не могли". Неубедительно.

Не мог. А даже и мог бы - это дало бы от силы лишнюю сотню верст железных дорог за год. То есть полторы тысячи верст в дополнение к той тысяче, что была построена. Даже не в 3 раза.

1) Конечно мог. В реале, как только возникло желание строить дороги и отменять КП, так деньги нашлись, несмотря на худшую ситуацию.

2) Я говорил не о ж/д, а о путях сообщения в целом. К которым относятся и каналы, и расширение русел рек, и шоссе. Если бы на это тратили не 2-2.5% бюджета, а хотя бы 7%-10%(я уже не говорю о 20%, как в конце 19ого века), то в общей сложности бы построили минимум в 3 раза больше.

3) Километраж ж/д вы оцениваете неправильно. Если строится дорога условно за 50 млн., то под нее берется отдельный кредит (казной или под ее гарантии, зависит от того, как строим). Во время строительства платятся проценты, а потом кредит и процент выплачиваются с доходов дороги. Именно так всегда и делали. В итоге затраты казны составляют проценты от стоимости строительства, а в конечном итоге есть шансы на прибыль (особенно для первых линий, на самых выгодных направлениях)

Это более поздний взгляд.

Кто-то к этим взглядам пришел самостоятельно.

Канкрин урезает, а виноват Николай?

Что значит виниоват-не виноват? Мы не в суде. Мотивы поступков Николая (и выбор им министров) вполне понятны и вытекают в большей степени из свойств его характера и воспитания. Речь не об этом, а о том, что человек с другим характером естественно выбрал бы другую команду. Ну и о том, что утверждение что мол Николай как-то особо заботился о развитии путей сообщения не имеет под собой никаких оснований: расходы на это дело он за свое царствование не увеличивал, а его министры первым делом норовили срезать именно эту статью расходов.

Насчет возражений - это Вы про то, что Кокорев задним числом писал в своих воспоминаниях?

Нет, с Канкрином были несогласны многие, например адмирал Грейг, князь Друцкой, Сперанский, Мордвинов

В 1826-1831 то войны, то мятежи, то холера.

Ну и что? Всегда можно найти какую-то отговорку. А можно заняться делом

что многие в то время были убеждены в неработоспособности паровозов в условиях суровых российских зим.

А многие считали что проблема надуманна. Николай скорее прислушивался к тем, кто предлагал ничего не менять, только и всего.Его склад характера.

Я хотел бы напомнить, что он занимался прежде всего гужевыми дорогами. Создавая их сеть. Без которой железные дороги крупные города свяжут, но должного экономического эффекта не дадут

Он строил не подьездные пути, а шоссе между городами. Что дело нужное, но к экономическому эффекту от ж/д отношения не имеет.

а Вы от него хотите, чтобы он сразу стал эффективно (опираясь на концепции, а не реагируя на текучку) страной управлять.

Я от него ничего не хочу, он давно помер. Я просто отмечаю, что России не очень повезло с ним, был бы другой царь, дела могли бы пойти куда лучше, все возможности для этого были. Основная его идея это "превратить убыточное хозяйство в прибыльное, ничего в оном не меняя". Что-то менять можно только после многолетних исследований и точной, 100% уверенности что никаких, ну никаких вредных последствий не будет. В итоге потеряли 30 лет. Будь и следующие цари такими же, как Николя, то Россия рисковала составить компанию Китаю императрицы Цыси, другой любительнице традиций и постепенных минимальных изменений.

[Berlinguer]

Вполне возможно, что опасения мятежа были преувеличены. Но такие представления - объективная реальность

согласен.

И даже в ситуации "(90 % что мятежа не будет - 10 % что мятеж будет) каждый царь будет принимать решение в зависимости от его личности, характера, влияния семьи и др.

10 % на то что будет мятеж - это тоже очень много

[ВВВ]

10 % на то что будет мятеж - это тоже очень много

Так 10 процентов мятежа это много. Это риск.

Но с другой стороны - ничего не предпринимать - 100 процентный проигрыш.

Николя свое царствование и проиграл....

[Berlinguer]

ничего не предпринимать - 100 процентный проигрыш

если в войну со всей Европой вляпаться, то да