Крепостничество

[марик]

Единственный вариант

где-то в 1895 году остаток крепостных будет уже окончательно выкуплен государством.

Да, это был единственный вариант. Даже 1861г неприемлим. В изумительном мире вы живете.

[КотКот]

Единственный вариант

где-то в 1895 году остаток крепостных будет уже окончательно выкуплен государством.

Да, это был единственный вариант. Даже 1861г неприемлим. В изумительном мире вы живете.

В предложенном мной варианте (ползучего уничтожения крепостничества)к 1861 году осталась бы едва треть от фактического количества крепостных РИ.

И многие общины уже выплатили бы выкупные платежи Крестьянскому Банку....

[Абрамий]

Отмена крепостного права стала возможной в том числе и потому ,что великорусские помещики начали с начала 19 века массово уклонятся от военной службы .

К 1861 году в рядах офицерского корпуса помещиков было уже немного .

Если-бы ситуация было-бы обратной , и офицеры по прежнему составляли-бы основную часть офицерского корпуса , то провести отмену крепостного права было-бы весьма сложно .

Император мог-бы и не решиться , обосновано опасаясь негативной реакции офицеров-помещиков .

В рядах офицерского корпуса на 1864 год число помещиков , по подсчетам, составляло всего 4500- 5200 человек .

Причем всего офицеров на начало 60-х годов было около 30 тысяч .

Т.е. большая часть помещиков служить офицерами перестала .

Изменено 18 Mar 2014 пользователем Абрамий

[Сибиряк Комнатный]

А ведь прозвучала здравая мысль об освобождении новорожденных. То есть дети крепостных , крепостными не являются. Может , как то продумать этот вариант? С какого года и каким образом?

[sanitareugen]

Собственно, это реальная схема освобождения рабов в Бразилии.

Но дело в том, что без перехода на большую товарность хозяйства это приведёт не к процветанию, а к катастрофе. Нужно, среди прочих мер, восстановить нормальное денежное обращение (Канкрин) и развить дорожную сеть (Николай I). То есть царь делал, что мог, для ускорения освобождения, чем и заслужил титло крепостника.

[Вандал]

Отмена крепостного права стала возможной в том числе и потому ,что великорусские помещики начали с начала 19 века массово уклонятся от военной службы .

К 1861 году в рядах офицерского корпуса помещиков было уже немного .

Если-бы ситуация было-бы обратной , и офицеры по прежнему составляли-бы основную часть офицерского корпуса , то провести отмену крепостного права было-бы весьма сложно .

Император мог-бы и не решиться , обосновано опасаясь негативной реакции офицеров-помещиков .

В рядах офицерского корпуса на 1864 год число помещиков , по подсчетам, составляло всего 4500- 5200 человек .

Причем всего офицеров на начало 60-х годов было около 30 тысяч .

Т.е. большая часть помещиков служить офицерами перестала .

У помещиков были родственники, вот они и служили. Офицеров из выслужившихся солдат при Николае I было немного, в основном в корпусе внутренней стражи и линейных войсках.

[марик]

В предложенном мной варианте (ползучего уничтожения крепостничества)к 1861 году осталась бы едва треть от фактического количества крепостных РИ.

Несомненый прогресс для патриотически настроенных.

Отмена крепостного права стала возможной в том числе и потому ,что великорусские помещики начали с начала 19 века массово уклонятся от военной службы .

Мне чисто любопытно в соседней Пруссии вроде не уклонялись от службы. Там почему решились.

без перехода на большую товарность хозяйства это приведёт не к процветанию, а к катастрофе

А большая товарность достишается непременно держанием в рабстве.

[КотКот]

В предложенном мной варианте (ползучего уничтожения крепостничества)к 1861 году осталась бы едва треть от фактического количества крепостных РИ.

Несомненый прогресс для патриотически настроенных.

......

А подумать в рамках тогдашней реальности можно?

Или обязательно думать лозунгами?

[марик]

В рамках тогдашней реальности после проиграной Крыымской вопрос назрел настолько, что потребовалось срочно отменить. Но вы похоже о причинах и как это происходило имеете смутное понятие. Как и зачем вообще это требовалось. На самом деле ведь совсе не дурно жилось в России. Можно было процесс еще затянуть. Что сделало уже советское правительство. И все было замечательно. Казеные крестьяне, казеные рабочие - это наше все. Приписать к заводам и всех перегоним.

[Curioz]

А ведь прозвучала здравая мысль об освобождении новорожденных

Причем и это уже было в старых темах, и да, за образец брали отмену рабства в Бразилии.

ПМСМ оптимальный вариант - и постепенно, и для народа психологически приемлемо. И если начать в 1810-х, то к 1840-м уже крепостных останется совсем мало. Их собственные дети выкупят...

Мне чисто любопытно в соседней Пруссии вроде не уклонялись от службы. Там почему решились

Там был Бонапарт, военное поражение и пример Австрии и Рейнского союза.

[марик]

Там был Бонапарт, военное поражение и пример Австрии и Рейнского союза.

Ну это я знаю, но ведь злобные хозяева должны были табакеркой после смерти Наполеона. Неужели для мозгов так ролезны поражения? Кто бы мог подумать.

[Curioz]

злобные хозяева должны были табакеркой после смерти Наполеона

ЕМНИС их утешило то, что фактически в положении крестьян Пруссии особых перемен не произошло и окончательная отмена феодальных повинностей отложилась на 1848-49 годы.

[Владимирович]

При хорошем барине жизнь много лучше, чем у пролетария.

Где-то проскакивала подборка агитации южан, которая сравнивала бедственное положение свободных английских рабочих с положением негров-рабов. По всему выходило, что быть рабом - приятно и выгодно

А если учесть, что патриотически настроенные русские ученые давно опровергли русофобские бредни, что крепостные были рабами ...

[sanitareugen]

В одном американском университете профессор кафедры математики увидел в цирке лошадь, умеющую считать до 10. Он купил её и добился зачисления в студенты. Она успешно изучила весь курс высшей алгебры, дифференциальное и интегральное исчисление, топологию, но с аналитической геометрией не справилась.

Мораль: не надо ставить De kart before the horse.

Когда будут развиты производительные силы, тогда и изменятся производственные отношения. Зазор, зависящий от людских решений - годы, максимум десятилетия. Даже с самым лихим попаданцем ранее 1840-х не выйдет отменить крепостное право.

[Наполускр]

Почему не выйдет? Для промышленной революции нужно много свободных голодных рук. Готовых работать за жрат плюс чуть чуть, при этом как бы лично свободных. Нужно хотя бы часть освободить.

А так я уже предлагал - более успешный Пугачев+массовые кровавые бунты+искаженое отражение ВФР+парочка недородов с голодом+парочка серьезных заговоров и очень даже отменица. Можно вместе с самодержавием.

[Curioz]

Когда будут развиты производительные силы, тогда и изменятся производственные отношения

Вульгарный экономический детерминизм - из худших черт марксизма. Ничем не лучше "воли богов" или "естественного положения вещей" у древних

Даже с самым лихим попаданцем ранее 1840-х не выйдет отменить крепостное право

В Прибалтике отменили же. На Севере Европы и за Уралом его просто не было никогда. Производительные силы мешали? Или просто матушка Екатерина не догадалась раздать местных мужичков помещикам?

более успешный Пугачев+массовые кровавые бунты+искаженое отражение ВФР+парочка недородов с голодом+парочка серьезных заговоров и очень даже отменица

И будет у вас не "избыток рабочих рук", а их недостаток, к-й в реале в XVIII привел к суровому закрепощению в той же Прибалтике, с виселицами на краю каждой деревни.

К вопросу о производительных силах, кстати.

[марик]

Когда будут развиты производительные силы, тогда и изменятся производственные отношения. Зазор, зависящий от людских решений - годы, максимум десятилетия. Даже с самым лихим попаданцем ранее 1840-х не выйдет отменить крепостное право

Чтобы развиваись производственые силы требуются люди не прикрепленные к земле или заводу. Так что без иззменения законов ну никак. Опять же вариант родился - свободен и приводит к появлению неких групп не раньше чем лет через тридцать.

На Севере Европы и за Уралом его просто не было никогда. Производительные силы мешали? Или просто матушка Екатерина не догадалась раздать местных мужичков помещикам?

Там рискованное земледелие и сам три урожай. Фактически поместье на севере занимающееся сельским хозяйством убыточно. Потому и не раздавали. Нема дурней желающих.

[Владимирович]

И будет у вас не "избыток рабочих рук", а их недостаток, к-й в реале в XVIII привел к суровому закрепощению в той же Прибалтике, с виселицами на краю каждой деревни.

А в Англии черная смерть привела к практической отмене крепостного права, ЕМНИП

[Curioz]

Там рискованное земледелие и сам три урожай

В Курляндии, что характерно, тоже. А еще КП и зерновое хозяйство, строго говоря, не связаны. Можно оброк брать мехами или кедровыми орехами. Вон король Леопольд в Конго тоже без с/х обошелся.

Фактически поместье на севере занимающееся сельским хозяйством убыточно

В Южной Сибири и Приамурье - вполне нормальные урожаи.

А в Англии черная смерть привела к практической отмене крепостного права, ЕМНИП

Во всей Европе так было. Но для этого потребовались нехилые восстания вчерашних сервов, которых поначалу посадили на урезанный паек, законодательно запретив повышать оплату труда.

А в России и ВЕ несколькими веками позже мужичкам забили голову между ног. Хотя депопуляция была не хуже. Вот Вам и "производительные силы".

[марик]

В Южной Сибири и Приамурье - вполне нормальные урожаи.

Я имено про север. Зауралье стали всерьез заселять уже под конец 19века. А так все больше высылать.

Можно оброк брать мехами или кедровыми орехами

Ну собственно монастыри умудрялись и рыбу ловить и еще кой чего. Но для этого не требуется в крепостные загонять. А меха ЕМНИП государственная монополия.

Я это к тому, что именно сельское хозяйство убыточно. А то ведь были у некоторых собственые заводы и рыбацкие флоты.

В прибалтике кстати урожаи более высокие, а в Пруссии еще выше )))

[чукча]

У помещиков были родственники, вот они и служили. Офицеров из выслужившихся солдат при Николае I было немного, в основном в корпусе внутренней стражи и линейных войсках.

А поэтому поводу есть подсчеты? Что доля помещиков в чиновном и офицерском корпусах была крайне невелика уже и в середине 19ого века - факт известный. А сколько было родственников помещиков известно или это просто рассужедение? Потому что приходилось слышать, что служба была основным источником дохода для многих дворян, то есть например имеем беспоместного дворянина-пехотного капитана/чиновника, и его сын идет по стопам отца. Но и без дворян, ЕМНИП потомственные дворяне в 1850ые составляли около 60-70% офицеров и менее 50% чиновников. Тоесть доля недворян уже была очень заметна, отнюдь не единичные случаи.

Нужно, среди прочих мер, восстановить нормальное денежное обращение (Канкрин)

С денежным обращением все нормально уже к концу 181ых. Да и до этого, собственно, проблемы не вселенского масштаба.

и развить дорожную сеть (Николай I).

Николя делал для дорожной сети раза в 3-4 меньше того, что следовало бы делать по тем временам, и раз в 10 меньше того, что реально мог. Это конечно лучше варианта "не делал вообще ничего", но по любым другим критериям проигрывает.

Даже с самым лихим попаданцем ранее 1840-х не выйдет отменить крепостное право.

Да, где-так. Можно было начать в районе 1820ого, и тогда к 1840ым(а не 1880ым, как в РеИ) реформа была бы в целом закончена во всех губерниях. Реалистичный вариант для начала - 1826 год, тогда закончим примерно к 1850.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем чукча

[Вандал]

У помещиков были родственники, вот они и служили. Офицеров из выслужившихся солдат при Николае I было немного, в основном в корпусе внутренней стражи и линейных войсках.

А поэтому поводу есть подсчеты? Что доля помещиков в чиновном и офицерском корпусах была крайне невелика уже и в середине 19ого века - факт известный. А сколько было родственников помещиков известно или это просто рассужедение? Потому что приходилось слышать, что служба была основным источником дохода для многих дворян, то есть например имеем беспоместного дворянина-пехотного капитана/чиновника, и его сын идет по стопам отца. Но и без дворян, ЕМНИП потомственные дворяне в 1850ые составляли около 60-70% офицеров и менее 50% чиновников. Тоесть доля недворян уже была очень заметна, отнюдь не единичные случаи.

Ну а что, 60-70% мало? Считайте, что все эти люди имеют в родственниках помещиков. Так что, никакого антогонизма с помещиками у этих людей нет. Да и у выходцев из солдат тоже нет, потому что солдат - это совсем другое сословие, чем крестьянин. У пруссаков, кстати, та же фигня была, касательно помещиков и офицеров.

Ну а насчет цифр - кто, подобно Абрамию, заявляет обратное, пусть и доказывает это с цифрами. Ибо бремя доказательства тезиса лежит на том, кто выдвигает тезис. А я, лично, верю Зайончковскому и его "Восточной войне".

Николя делал для дорожной сети раза в 3-4 меньше того, что следовало бы делать по тем временам, и раз в 10 меньше того, что реально мог.

А обосновать? Это было бы интересно.

[чукча]

Считайте, что все эти люди имеют в родственниках помещиков.

А можно ли так считать? Я выше написал, что это необязательно. Есть ли какие-то конкретные данные?

Так что, никакого антогонизма с помещиками у этих людей нет

Ну например у меня нет никакого антагонизма с игроками в шашки. Тем не менее если у них вдруг будут проблемы(скажем играть в шашки вдруг запретят), близко к сердцу я их не восприму.

А обосновать? Это было бы интересно.

Посмотрите например расходы на пути сообщения и их общую долю в бюджете РИ. Ну а про ж/д- это будет повотрение споров уже не раз имевших место.

У пруссаков, кстати, та же фигня была, касательно помещиков и офицеров.

Пруссаки, кстати, КП отменили за 3 года, 1807-1810. Ну и армию, кстати, малость реорганизовали на несколько отличных принципах, чем были до того, и никто и не пикнул.

Изменено 18 Mar 2014 пользователем чукча

[Вандал]

Считайте, что все эти люди имеют в родственниках помещиков.

А можно ли так считать? Я выше написал, что это необязательно. Есть ли какие-то конкретные данные?

Можно, конечно. Собственно, Зайончковский пишет, что, скажем. в армейской пехоте было 12% окончивших кадетские корпуса (дворяне без дураков, причем потомственные, иных не принимали, за очень редкими исключениями), 79% из юкнеров (тоже, в основном, дворяне, но здесь могут быть и купцы, и мещане) и 9% из поступивших по набору (те самые выслуживщие из солдат в офицеры, причем до производства в офицеры таким следовало прослужить унтер-офицером не менее 10 лет). В кавалерии, гренадерах и гвардии, естественно, был еще больший перекос в сторону кадетов за счет последней категории. А вот происхождение линейцев и офицеров КВС было уже совсем иным.

Так что, никакого антогонизма с помещиками у этих людей нет

Ну например у меня нет никакого антагонизма с игроками в шашки. Тем не менее если у них вдруг будут проблемы(скажем играть в шашки вдруг запретят), близко к сердцу я их не восприму.

Вы с игроками в шашки никак не пересекаетесь, а вот офицеры армии, находясь на постое, имели куда более тесные контакты с помещиками. Почитайте русскую классику, хотя бы Толстого "Два гусара". Офицеры и помещики крутились в одном кругу общения. И это создавало весьма прочные связи. А теперь подумайте: какой статистикой эти связи можно выявить? Не все в истории исчисляется математикой. увы. Надо атмосферой проникаться, в том числе и через чтение книг того времени.

А обосновать? Это было бы интересно.

Посмотрите например расходы на пути сообщения и их общую долю в бюджете РИ. Ну а про ж/д- это будет повотрение споров уже не раз имевших место.

Какой бы ни была эта доля, я не вижу, как из этого следует тот вывод, который делаете Вы, о том, что можно было бы в 4-10 раз усилить.

У пруссаков, кстати, та же фигня была, касательно помещиков и офицеров.

Пруссаки, кстати, КП отменили за 3 года, 1807-1810. Ну и армию, кстати, малость реорганизовали на несколько отличных принципах, чем были до того, и никто и не пикнул.

Так не вопрос. Нужно устроить России Йену. С последующей потерей большей части обретенных при Екатерине II территорий Речи Посполитой. Об этом уже в теме написано и я только за.

[Сеня]

после Смуты разве крепостное право было отменено С каких пор разорение государства способствует развитию там прогрессивных общественных отношений

относительно освобождения детей то как это сочетается с общиной построенной на основе уравнительного землепользования и патриархальной власти отцов находящихся в крепостной зависимости