Комментарии к ст. Ланцов Михаил Алексеевич_ Двигатель М-17 vs В-2_ Оценка и выводы

[ВВВ]

Как раз Т-28 орет, что все крайне хреново. самоходный бензовоз.

Ну тут уже говорили - но повторю - Т-28А , вполне серийная машина , тяжелее Т-34 - и бегал шустрее.

Баков у него в боевом отделении не было - а потому с пожаром там не так фатально.

Да и система охлаждения - по современным меркам жутко переразмеренная. Зато воздух засасывался как раз над мотором, омывал его и выбрасывался сзади. Паров бензина там не могло скапливаться.

но бетушки по первости самовозгорались тока впуть.

Ну так - и М-5 беушный и сделано не гут....

Это какие, например?

Тот же Т-111. Как раз средний. Как раз противоснарядное бронирование - и 3 человека в башне. Ну и там всяки проекты типа Т-115 - трое в башне.

Честно говоря, связи не понял, да и В-2 к 40-му году на самолет никто ставить не планировал, как мне кажется.

Связь - М-17 авиторы отказались делать. В то же время изряднаяя часть танковых двигателистов (которые могли бы допиливать В-2) - была отвлечена на авидизели из которых все одно ничего не вышло.

То бишь те же ресурсы можно было использовать куда рациональнее....

Дефицит и времени и производственных возможностей был создан искуственно.....

[Tungsten]

Жжоте, разумеется отличается. Удельный вес обычной стали 7,5т/м3. а нержавейки - 10т/м3. Броня - где-то между.

Коллега , тут я Вас немножко поправлю .

Плотность чистого железа - 7,875 т/м³ .

Плотность стали - 7,75~7,8 т/м³ .

Плотность нержавейки , даже с диким содержанием хрома в 20% - 8 т/м³ .

Плотность быстрорежущей стали с опять таки лошадиными дозами вольфрама ( 17~18% ) - и то не более 8,8 .

Хромоникелевая броня обычно принимается за 7,85 .

[blacktiger63]

Т-28 на стандартной подвеске, но с новой, экспериментальной трансмиссией - разогнался, ЕМНИП аж до 65км/ч всё на том же М-17 в 500 кобыл.

Беда... Коллеги, срочно учим мтачасть, а то скушно становится. Тракторные муханизьмы поворота не влияют на максимальную скорость, а вот реальную, на марше, по рокадам и полям -. сильно.

Да и "Кромвель" с "Кометой" вспомните -

Помню, а чё ж, хороший пример, что можно получить, имея правильную трансмиссию. Кабы у Т-34 была коробка от Кромвелла - да тож мечта!

А у Т-28, если не ошибаюсь - 220 км запас хода был стандартный. ИС-2 столько же мог проехать.

И ещё объемы топливных баков сравните на досуге, сразу станет многое понятно. Я ранее приводил объемы топливных баков примерно равных по весу танков с дизелем и М-17.

Баков у него в боевом отделении не было - а потому с пожаром там не так фатально.

Это потому, что у него КПП была с валами продольно корпуса, МТо соответственно длинное, место для баков имелось. Но это хреновый путь, длинный танк - зло.

Да и система охлаждения - по современным меркам жутко переразмеренная. Зато воздух засасывался как раз над мотором, омывал его и выбрасывался сзади.

Не поверите, у бетушек - все то же самое , но горели сцуки.

Тот же Т-111. Как раз средний. Как раз противоснарядное бронирование - и 3 человека в башне. Ну и там всяки проекты типа Т-115 - трое в башне.

Чито? Это Вы счаз о чём?

То бишь те же ресурсы можно было использовать куда рациональнее...

Может быть, не владею темой.

Tungsten

Коллега , тут я Вас немножко поправлю .

Спасибо, коллега! Краснею от стыда, забыл элементарные вещи, апротянуть руку за справочником Анурьева поленился... Увы мне :blush2:

[Mamay]

Ну, у меня была мысля попроще:

Лучше не в виде цифры "4", а буквы "Ч".

А пространство под ним - под инструмЕнт, тросы и Т.Д. (если топливо туды - стрёмно)

Топливо нормально, если баки с наддувом охлажденным выхлопом.

[Неисторик]

Лучше не в виде цифры "4", а буквы "Ч".

Я думал совместить толстый вертикальный лист с дополнительным тонким наклонным - чтоб и рикошет, если чё, работал,

да и по вот этому пояснению получается, что чуть ли не вдвое толще в сумме...

Вот берем вертикальную броню толщиной 60 мм. Массу ее будем вычислять как удельный вес брони на высоту, толщину и длину борта. Наклоняем на 40 градусов - толщина листа стала 45 мм. А масса не изменилась. Площадь параллелограмма - основание на высоту . Точно такая же как и у вертикальной брони. Можно наклонить еще больше и толщину еще уменьшить (до 34 мм), оставив приведенную в 60.... Но площадь параллелограмма не поменяется

А значит, и основной, и дополнительный можно дать тоньше, и на этом выиграть...

Может быть.

Изменено 12 May 2014 пользователем Неисторик

[blacktiger63]

Лучше не в виде цифры "4", а буквы "Ч".

А главное - не забывайте о шахтах пружин подвески ;)

[Mamay]

Я думал совместить толстый вертикальный лист с дополнительным тонким наклонным - чтоб и рикошет, если чё, работал,

Ну вы как бы не учитываете, что броня то бортовая, а танки как бы бортами вперед не ездят. Это я к тому что обстрел будет иметь место с каких то курсовых углов, а здесь более толстый (вертикальный) лист имеет преимущество для возникновения горизонтального рикошета.

да и по вот этому пояснению получается, что чуть ли не вдвое толще в сумме...

Вы видать что то с пояснением не поняли. Вертикальная броня в 60 мм аналогична по массе 46 мм (у меня столько получилось, а не 45 мм) броне установленной под углом 40 гр. При этом толщина приведенной брони те же 6 см. То есть производственный гемор ради любви к искусству.

Изменено 13 May 2014 пользователем Mamay

[ВВВ]

Вы видать что то с пояснением не поняли. Вертикальная броня в 60 мм аналогична по массе 46 мм (у меня столько получилось, а не 45 мм) броне установленной под углом 40 гр. При этом толщина приведенной брони те же 6 см. То есть производственный гемор ради любви к искусству.

Не совсем. Мариуполь 45 с превеликим трудом осваивал - и просто боялся 60

А так - худо бедно из 45 мм листа эквивалент 60 получили.

Но у Т-34 проблема не из за малой толщины - у меня большое подозрение что просто броня очень плохая была....

Но конечно форма корпуса тоже не гут, но уж ежели броня дерьмо - чего не делай....

[Лин]

Вертикальная броня в 60 мм аналогична по массе 46 мм (у меня столько получилось, а не 45 мм) броне установленной под углом 40 гр. При этом толщина приведенной брони те же 6 см.

А она вообще была, листовая броня в 60 мм на 38-40 гг, да чтобы в количестве?

[Неисторик]

Вы видать что то с пояснением не поняли. Вертикальная броня в 60 мм аналогична по массе 46 мм (у меня столько получилось, а не 45 мм) броне установленной под углом 40 гр. При этом толщина приведенной брони те же 6 см. То есть производственный гемор ради любви к искусству.

Да всё я понял. В сумме - это 60 вертикальной и 60 приведённой (46 наклонной).

Или так - два листа по 45 -- вертикал плюс наклон.В сумме - 45 плюс 60 приведённой...

Это я к тому что обстрел будет иметь место с каких то курсовых углов, а здесь более толстый (вертикальный) лист имеет преимущество для возникновения горизонтального рикошета.

Это да.

[Mamay]

Не совсем. Мариуполь 45 с превеликим трудом осваивал - и просто боялся 60 А так - худо бедно из 45 мм листа эквивалент 60 получили.

Ну дык тем паче прямая дорога к разнесенному бронированию 45 + 15 мм.

Но у Т-34 проблема не из за малой толщины - у меня большое подозрение что просто броня очень плохая была..

Наружный слой брони можно закалять без оглядки, не нужно париться с цементацией.

Изменено 13 May 2014 пользователем Mamay

[Неисторик]

Да всё я понял. В сумме - это 60 вертикальной и 60 приведённой (46 наклонной). Или так - два листа по 45 -- вертикал плюс наклон.В сумме - 45 плюс 60 приведённой...

Ну дык тем паче прямая дорога к разнесенному бронированию 45 + 15 мм.

Mamay, Вам не кажется, что мы об одном?

[Mamay]

А она вообще была, листовая броня в 60 мм на 38-40 гг,

Т-46-5 - апрель 1938 года.

да чтобы в количестве?

А вот этого сказать не могу.

[Mamay]

Mamay, Вам не кажется, что мы об одном?

Дык я поэтому Вам и не возражал. Есть разночтения, что лучше "4" или "Ч" тип бортового бронирования, а в целом наши позиции идентичны.

[Неисторик]

Есть разночтения, что лучше "4" или "Ч" тип бортового бронирования

Размышления дилетанта. Очередные.

Вопрос: насколько надо это "Ч" прикрывать сверху? От пушек "мессеров" например?

А так, плюсы "Ч" вижу такие:

1. Вставные ящики с инструментом и запчастями. Всё, что необходимо для ремонта силами экипажа.

2. Вставные топливные баки. С присоединением коммуникаций изнутри.

2.а - выносим топливо из внутренних обьёмов.

Всё таки танк, горящий снаружи, это не так страшно, как танк, горящий внутри.

2.б. - ускоряем время дозаправки - пустой вынул, полный вставил,и усё.

Какие у "Ч" минусы?

Какие плюсы у "4"?

Изменено 13 May 2014 пользователем Неисторик

[sergey289121]

насколько надо это "Ч" прикрывать сверху? От пушек "мессеров" например?

Немцам до появления 37мм пушек на самолетах противника хватало 13-16мм, так что ИМХО 15мм хватит.

[blacktiger63]

Есть разночтения, что лучше "4" или "Ч" тип бортового бронирования, а в целом наши позиции идентичны.

Коллеги, я вам ещё раз напоминаю: вы оба неправы. Для Т-34 схемы 4, или Ч невозможны из-за шахт пружин подвески. Для Т-34 характерны две бортовые вертикальные стенки, между которыми размещены пружины и баки. К сожалению, внутреннюю стенку, она же ограждение БО, делали из жести, а не из 10мм броневой стали. См. прикрепленный альбом. Вот ещё можно глянуть на поперечный разрез А-20, тоже хорошо видно, что между броневыми стенками и БО находятся топливные баки (привет от Кристи!).

t34album.pdf

[Mamay]

Какие у "Ч" минусы? Какие плюсы у "4"?

Как бы обе схемы применяются. "Ч" - CV90, "4" - Мардер.

1. Вставные ящики с инструментом и запчастями. Всё, что необходимо для ремонта силами экипажа.

2. Вставные топливные баки. С присоединением коммуникаций изнутри.

Да много чего, вплоть до выноса радиаторов охлаждения.

[Mamay]

Коллеги, я вам ещё раз напоминаю: вы оба неправы. Для Т-34 схемы 4, или Ч невозможны из-за шахт пружин подвески. Для Т-34 характерны две бортовые вертикальные стенки, между которыми размещены пружины и баки.

Да мы как бы рассматриваем схемы бортового бронирования без привязки к реальному Т-34.

[Crusader]

А она вообще была, листовая броня в 60 мм на 38-40 гг, да чтобы в количестве?

Старые линкоры/крейсеры распилить, как эрзац-вариант.

[Дмитрий]

В какие дебри может завести человека его знания(послезнания).

Война,- это экономика, при чем сырьевая.

У М17-т единственный недостаток его топливо, авиабензин. Авиабензин нужен,кому ? Правильно, авиации. Т.е. есть конкуренция м/у самолетом и танком за топливо. ПРИ этом топливо дорогое, и более того большей частью поступавшее из-за бугра от союзников (САСШ). Что важнее в обороне? Заправить истребитель, который собьет бомбер (тот же лапотник), которые больше докучали нашей армии, чем немецкие БТТ. Или танк, который погибнет от того же лапотника на марше ? Выбирайте.

Что касается Дизеля, он :

А) Есть в достатке, и дешевле.

Б) Создается полностью на отечественной сырьевой базе.

В) Кроме БТТ, практически нафиг никому не нужен в таких объемах.

Все остальные рассуждения, от лукавого.

[ВВВ]

У М17-т единственный недостаток его топливо, авиабензин. Авиабензин нужен,кому ?

Все остальные рассуждения, от лукавого.

Именно вот такие рассуждения и от лукавого

Авиабензин нужен авиации - это так.

НО ВОТЬ Авиабензин (да и вообще бензин) он какое то вещество одного типа ? - а нифига.

М-17 разработан еще в 20 годы и степень сжатия у него не очень большая - и он вполне работает на такой бодяге , на которой М-105 будет детонировать ....

Т.е. есть конкуренция м/у самолетом и танком за топливо.

И вот не знание этого факта и позволяет ляпать про конкуренцию А конкуренции нет - ну ежели только с частью ТБ-3 да Р-5....

[Marlagram]

Что касается Дизеля, он : А) Есть в достатке, и дешевле.

Перечитайте старт-топик и ссылки в ветке. Не всё так просто с дизельным топливом, и если просто посмотреть в некоторые документы - то формально дефицит качественного дизтоплива был больше, чем дефицит низкосортного авиабензина существенную часть войны. Если рассуждать в АИ-смысле - то тут надо ещё раз оценить сложности перевозки большего количества несколько более опасного в обращении топлива...

[Crusader]

М-17 разработан еще в 20 годы и степень сжатия у него не очень большая - и он вполне работает на такой бодяге , на которой М-105 будет детонировать ....

Хм-м... Если в Т-34 воткнуть четыре движка от ЗиС-5 - можно будет заправлять хоть керосином, хоть смесью солярки и бензина..)

[ВВВ]

Хм-м... Если в Т-34 воткнуть четыре движка от ЗиС-5 - можно будет заправлять хоть керосином, хоть смесью солярки и бензина..)

Ежели на М-17 еще степень сжатия уменьшить....

И к стати можно стебануться

В) Кроме БТТ, практически нафиг никому не нужен в таких объемах.

Т-34 лишила нужного топлива наши дальние бомберы ! ТБ-7 и ЕР-2 пришлось переоснащать бензиновыми моторами из за нехватки соляры!

Проклятый Т-44 лишил соляры дизельный вариант Ил-12!

Позорище ;)