Император Николай Павлович выздоровел

[evigon]

Между прочим, французы недаром послали в Крым своих зуавов - они вели точно такую же малую войну в Алжире.

Да, зуавы - это элита французской армии. Кстати, в боях участвовали три зуавских полка, и сформированы они были в 1852 году. Когда ЭТИ полки успели повоевать в Алжире?

[Вандал]

Между прочим, французы недаром послали в Крым своих зуавов - они вели точно такую же малую войну в Алжире.

Да, зуавы - это элита французской армии. Кстати, в боях участвовали три зуавских полка, и сформированы они были в 1852 году. Когда ЭТИ полки успели повоевать в Алжире?

ну-ну.

The Zouaves of the French Army were first raised in Algeria in 1831 with one and later two battalions, initially recruited solely from the Zouaoua (or Zw?wa), a tribe of Berbers located in the mountains of the Jurjura Range (see Kabyles). The Zouaoua had formerly provided soldiers for the deys of Algiers and in August 1830 the commander of the French expeditionary force which had occupied the city recommended their continued employment in this role.[2] The existence of the new corps was formally recognised by a Royal decree dated 7 March 1833. In 1838 a third battalion was raised, and the regiment thus formed was commanded by Major de Lamoriciere. Shortly afterwards the formation of the Tirailleurs alg?riens, the Turcos, as the corps for Muslim troops, changed the enlistment for the Zouave battalions, and they became a purely French body.

The Zouaves saw extensive service during the French conquest of Algeria, initially at the Mouzaia Pass action (March 1836), then at Mitidja (September 1836) and the siege of Constantine (1837). Recruited through voluntary enlistment or transfer from other regiments of men with at least two years service, the Zouaves quickly achieved the status of an elite amongst the French Army of Africa.

By 1852, the French Army included three regiments of Zouaves. Each of the three line regiments of Zouaves was allocated to a different province of Algeria, where their depots and peace-time garrisons were located. The Crimean War was the first service which the regiments saw outside Algeria.

[Вандал]

А дальше - больше. За Дунаем последовали бы Грузия и Кавказ, затем Польша, затем Прибалтика, Волынь и Подолия.

Россия за свою историю проиграла не одну и не две войны, но почему-то территориально прирастала, а, если что и теряла, потом возвращала. Ключи от городов на золотом блюде и подписание капитуляций - как-то не для русских.

Ну-ка, расскажите, чем там приросла Россия по итогам Ливонской войны, войн Смутного времени, войны 1633-1634 гг. Как это у России получилось потерять Азов, если она только прирастала?

Это не тактика, а цели.

Цели Кавказской войны - избавиться от разбойничьих набегов горцев, покорив их, и не допустить на Кавказ, тем более Северный, турок, англичан и прочих французов.

Ну и что? Для достижения целей войны нельзя назначать локальных целей? И с чего это эти цели станут тактикой? Тогдашняя тактика - это наука о бое.

[evigon]

The Zouaves of the French Army

The Zouaves

By 1852, the French Army included three regiments of Zouaves. Each of the three line regiments of Zouaves was allocated to a different province of Algeria, where their depots and peace-time garrisons were located. The Crimean War was the first service which the regiments saw outside Algeria.

А я спрошу: ну и что?

Военная энциклопедия (1911-1914) пишет практически то же самое. только по русски и более подробно.

Между прочим, французы недаром послали в Крым своих зуавов - они вели точно такую же малую войну в Алжире.

Так все-таки, именно эти зуавы вели "малую войну" в Алжире?

[Вандал]

А я спрошу: ну и что?

Военная энциклопедия (1911-1914) пишет практически то же самое. только по русски и более подробно.

Ну и то. Поздравляю Вас, господин соврамши. Вы умудрились переврать даже прочитанное в сытинской энциклопедии.

Между прочим, французы недаром послали в Крым своих зуавов - они вели точно такую же малую войну в Алжире.

Так все-таки, именно эти зуавы вели "малую войну" в Алжире?

Глупый вопрос, как и все Ваши посты в последнее время.

Разумеется, часть солдат не участвовала в тех боях. Главное - не в этом, а в преемственности.

[evigon]

Тогдашняя тактика - это наука о бое.

Вот эти слова показывают уровень вашего знания военной науки.

Просвещаю на всякий случай:

Тактика

- это изучение, разработка, подготовка и ведение боевых действий соединениями и частями разных видов и родов войск. Как-то желание пропало даже дешевый бисер метать перед дилетантом, который тактику сводит к какой-то непонятной "науке о бое".

[Вандал]

Тогдашняя тактика - это наука о бое.

Вот эти слова показывают уровень вашего знания военной науки.

Просвещаю на всякий случай:

Тактика

- это изучение, разработка, подготовка и ведение боевых действий соединениями и частями разных видов и родов войск. Как-то желание пропало даже дешевый бисер метать перед дилетантом, который тактику сводит к какой-то непонятной "науке о бое".

Это современное определение тактики. В XIX веке тактика была наукой о бое. Современное определение тактики расширяет прежнее, потому что боевые действия стали сложнее. Но даже в рамках современного определения указанные вами действия русской армии на Кавказе к тактике не относятся.

А Вы опять ударяетесь в демагогию, пытаетесь подловить меня на незнании терминов. Я не военный, и современное определение тактики мне фиолетово. Для изучения и анализа истории мне важнее знать представления о военном искусстве того времени, а не нынешнего.

[evigon]

В XIX веке тактика была наукой о бое.

(устало) Какой примитив. Вот с таким знанием тактики и проигрывались сражения, а вместе с ними и войны. Почитайте хотя бы учебник И.Н. Воробьева "Тактика - искусство боя" в части развития тактики в историческое время.

Ну-ка, расскажите, чем там приросла Россия по итогам Ливонской войны, войн Смутного времени, войны 1633-1634 гг. Как это у России получилось потерять Азов, если она только прирастала?

Вот это и есть демагогия с редкостным умением выбирать из контекста то, что выгодно. Читайте полностью:

Россия за свою историю проиграла не одну и не две войны, но почему-то территориально прирастала, а, если что и теряла, потом возвращала. Ключи от городов на золотом блюде и подписание капитуляций - как-то не для русских.

Проявляйте уважение, если не к оппоненту, то к другим коллегам. Не все же бьют ниже пояса.

[Вандал]

В XIX веке тактика была наукой о бое.

(устало) Какой примитив. Вот с таким знанием тактики и проигрывались сражения, а вместе с ними и войны. Почитайте хотя бы учебник И.Н. Воробьева "Тактика - искусство боя" в части развития тактики в историческое время.

1. В чем Вы видите примитив?

2. Докажите, что именно такое знание тактики было причиной проигрыша сражений.

3. В Отечественную войну русская армия не имела ни одной решительной победы, а генеральные сражения под Бородино и Малоярославцем проиграла. Однако, это не помешало России выиграть войну. Ну и где связь между проигрышем сражений и войны?

4. Прежде чем советовать мне читать Воробьева, почитайте сами Жомини и Клаузевица. А потом подумайте, что я найду у Ворбьева такого, чего я еще не знаю.

Ну-ка, расскажите, чем там приросла Россия по итогам Ливонской войны, войн Смутного времени, войны 1633-1634 гг. Как это у России получилось потерять Азов, если она только прирастала?

Вот это и есть демагогия с редкостным умением выбирать из контекста то, что выгодно.

Демагог пытается уличить другого в демагогии. Налицо неудачное использование демагогического приема "перевод стрелок".

Проявляйте уважение, если не к оппоненту, то к другим коллегам. Не все же бьют ниже пояса.

Не Вам учить меня уважению к оппонентам. Начали нападки с наклеиванием ярлыков на меня Вы. Это Вы так проявляли ко мне уважение? Ну а коллеги получают лулзы. Неужели Вы всерьез думаете, что наблюдение спора с демагогом может дать им что-то большее?

[evigon]

Демагог пытается уличить другого в демагогии. Налицо неудачное использование демагогического приема "перевод стрелок".

Опять цитирование части текста, выгодной вам. Как это назвать?

Начали нападки с наклеиванием ярлыков на меня Вы.

В каком посте?

[evigon]

Прежде чем советовать мне читать Воробьева, почитайте сами Жомини и Клаузевица. А потом подумайте, что я найду у Ворбьева такого, чего я еще не знаю.

Я же и говорил, что низкопоклонство перед Западом. Какая

А слабо почитать Сунь Цзы, Флавия Велеция Рената или Владимира Мономаха?

В чем Вы видите примитив?

Тактика ведения боя - лишь часть военной тактики, как военного искусства (или науки - кому как нравится).

И вообще - главные причины поражения в Крымской войне:

1. Переоценка могущества РИ.

2. Отсталость армии.

3. Негативный образ России, как жандарма Европы.

4. Провал николаевской дипломатии.

Изменено 20 Jul 2014 пользователем evigon

[Вандал]

Прежде чем советовать мне читать Воробьева, почитайте сами Жомини и Клаузевица. А потом подумайте, что я найду у Ворбьева такого, чего я еще не знаю.

Я же и говорил, что низкопоклонство перед Западом. Какая

Жомини - русский офицер. Николаевская академия Генштаба основана Николаем I с его представления. Учитель наследника (будущего императора Александра II).

Клаузевиц в 1812-1814 гг. тоже служил в русской армии.

Позор поцреотам, которые даже отечественной истории не знают.

А слабо почитать Сунь Цзы, Флавия Велеция Рената или Владимира Мономаха?

Зачем? К европейскому военному искусству первой половины XIX века их труды не имеют никакого отношения.

В чем Вы видите примитив?

Тактика ведения боя - лишь часть военной тактики, как военного искусства (или науки - кому как нравится).

Это не доказательство. Вы судите взгляды военных XIX века с нынешних позиций. Но забываете, что военные действия в то время велись совсем иначе. По той простой причине, что дальность огневого воздействия не превышала одного километра. Поэтому можно было четко отделить тактику (которая делилась на высшую, изчающую сражения, и малую или начальную, изучающую построения в бою) от стратегии и логистики (в ней изучались перемещения войск). Нынешняя военная наука в тех условиях просто не могла появиться, да и нужды в ней не было.

И вообще - главные причины поражения в Крымской войне:

1. Переоценка могущества РИ.

2. Отсталость армии.

3. Негативный образ России, как жандарма Европы.

4. Провал николаевской дипломатии.

Всё правильно. Только обо всем этом я писал еще несколько страниц назад, и, задолго до того, в других темах про альтернативы Крымской войны и правления Николая I. А теперь попробуйте втолковать эти свои мысли своему корешу Престесу.

[evigon]

Жомини - русский офицер. Николаевская академия Генштаба основана Николаем I с его представления. Учитель наследника (будущего императора Александра II). Клаузевиц в 1812-1814 гг. тоже служил в русской армии.

Жомини - обыкновенный перебежчик, ему бы написать учебное пособие, как рвануть из армии, терпящей поражения и наняться в армию победителей. Был бы бестселлер. Клаузевица разрекламировал Мольтке, без которого об этом теоретике слыхал бы только узкий круг специалистов. А их опыт основывается на Наполеоновских войнах и сводится к тому же самому (утрированно) "пуля дура, штык молодец".

Кстати, что же вы не присовокупили к компании Шлиффена? Постеснялись показаться явным русофобом?

Но забываете, что военные действия в то время велись совсем иначе. По той простой причине, что дальность огневого воздействия не превышала одного километра. Поэтому можно было четко отделить тактику (которая делилась на высшую, изчающую сражения, и малую или начальную, изучающую построения в бою)

Точно по Жомини и Клаузевицу. Только вот Клаузевиц с вашим тезисом о том, что чем скорее Россия сдастся, тем меньше потеряет, не согласен. Этот ваш любимый теоретик призывал вести войну до победной точки.

Только обо всем этом я писал еще несколько страниц назад,

Ну, на последних страницах вы упорно пытались доказать, что в армии французов тоже было мало штуцеров, и, что тактика в Крымскую войну - это наука о бое, а упоминание вами проштудированных Жомини и Клаузевица, что наука о бое начала века.

А теперь попробуйте втолковать эти свои мысли своему корешу Престесу.

Каждый имеет право высказать свои мысли и мнение, тем более автор АИ. Вы в этом праве коллегам отказываете? Изменено 20 Jul 2014 пользователем evigon

[Вандал]

А их опыт основывается на Наполеоновских войнах и сводится к тому же самому (утрированно) "пуля дура, штык молодец".

Что ж Вы так пренебрежительно о своем великом соотечественнике-то, а?

Кстати, что же вы не присовокупили к компании Шлиффена? Постеснялись показаться явным русофобом?

А Шлиффен к первой половине XIX века отношения не имеет. Но Вы не переживайте: там где речь идет о конце XIX - начале XX веков, я естественно опираюсь и на Шлиффена тоже. Ведь это только поцреоты делят мир на своих, которых надо слушать и возносить, и на чужих, которые априори ничего умного сказать не могут, а потому и читать их нечего. Умные же люди врага изучают.

Но забываете, что военные действия в то время велись совсем иначе. По той простой причине, что дальность огневого воздействия не превышала одного километра. Поэтому можно было четко отделить тактику (которая делилась на высшую, изчающую сражения, и малую или начальную, изучающую построения в бою)

Точно по Жомини и Клаузевицу.

Нет, опять показываете незнание вопроса. Не по Жомини и Клаузевицу, а по советскому военному теоретику Иссерсону.

Только вот Клаузевиц с вашим тезисом о том, что чем скорее Россия сдастся, тем меньше потеряет, не согласен. Этот ваш любимый теоретик призывал вести войну до победной точки.

Нет, не призывал. Вы его просто неправильно поняли. Я понимаю, о чем Вы. И понимаю, что Вы понятия не имеете о том, что такое диалектическая логика. Вкратце: тезис + антитезис -> синтез. То, что война доходит до крайнего предела - тезис, затем следует антитезис, что на это стремление объективно накладываются всякие ограничения. А синтез - его знаменитое: "Война - есть продолжение политики, только другими средствами".

Только обо всем этом я писал еще несколько страниц назад,

Ну, на последних страницах вы упорно пытались доказать, что в армии французов тоже было мало штуцеров,

Врете.

и, что тактика в Крымскую войну - это наука о бое, а упоминание вами проштудированных Жомини и Клаузевица, что наука о бое начала века.

Я не доказываю, а объясняю для других читателей. Факты в доказательствах не нуждаются. Да, у Жомини все это изложено. Так Жомини - это автор тогдашнего учебника по тогдашней военной науке, на котором учились русские офицеры, и даже наследник-цесаревич.

Каждый имеет право высказать свои мысли и мнение, тем более автор АИ. Вы в этом праве коллегам отказываете?

А Вы отказываете мне в праве высказывать свои мысли и мнение?

Дурак заявляет дурацкие вещи. Имеет право. Я высмеиваю дурака и показываю, что всё, что он пишет - было не так. Тоже имею право. Я даже за такой порядок вещей, потому что, благодаря ему, дураки выявляются сразу.

В общем, Эвигон, подите прочь. Вы мне надоели. Ничего умного от Вас мы не услышим, цепляетесь к словам, растекаетесь мыслью по древу, бросаетесь то в одну сторону, то в другую, с единственной целью уесть оппонента. Как местный деревенский "мудрец" в рассказе Шукшина "Срезал". Нет у меня на Вас времени.

[evigon]

Что ж Вы так пренебрежительно о своем великом соотечественнике-то, а?

Пренебрежительно? Ваше воспаленное воображение домысливает за мой воспаленный мозг.

Нет, не призывал. Вы его просто неправильно поняли.

Видимо любимые цитаты Клаузевица понимают только его поклонники.

Я понимаю, о чем Вы. И понимаю, что Вы понятия не имеете о том, что такое диалектическая логика. Вкратце: тезис + антитезис -> синтез.

Понимайте.

его знаменитое: "Война - есть продолжение политики, только другими средствами".

Клаузевиц писал вроде несколько иными словами. Зачем же подкорректированную цитату заключать в кавычки?

Я не доказываю, а объясняю для других читателей.

А выспросили, нуждаются ли другие читатели в ваших объяснениях? В общем, если и нуждаются, то не только в монопольно-ваших.

Так Жомини - это автор тогдашнего учебника по тогдашней военной науке, на котором учились русские офицеры, и даже наследник-цесаревич.

Очень жаль.

Врете.

А о том, что всего лишь 30% французской армии были вооружены штуцерами - не ваши слова?

Дурак заявляет дурацкие вещи. Имеет право. Я высмеиваю дурака и показываю, что всё, что он пишет - было не так. Тоже имею право. Я даже за такой порядок вещей, потому что, благодаря ему, дураки выявляются сразу.

Переход на личности, однако. Или вы всех держите за дураков?

подите прочь.

И вам не кашлять.

[Вандал]

его знаменитое: "Война - есть продолжение политики, только другими средствами".

Клаузевиц писал вроде несколько иными словами. Зачем же подкорректированную цитату заключать в кавычки?

Вроде в огороде. В оригинале: "Der Krieg ist eine blo?e Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Переводится на русский именно так, как я написал.

Врете.

А о том, что всего лишь 30% французской армии были вооружены штуцерами - не ваши слова?

Ну вот теперь почти точно. А врать нехорошо.

[evigon]

Der Krieg ist eine blo?e Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".

Точный перевод: "Война лишь продолжение политики иными средствами".

Ну вот теперь почти точно. А врать нехорошо.

Вам точную цитату поста привести? Или вы уже ее откорректировали?

Для всех коллег немного из Клаузевица.

"Но это затруднение (неизвестность, где неприятель) обыкновенно разрешается

не путем рекогносцировки, а решительным наступлением на те линии, где должен находиться противник

; если же атакующий не встречает здесь обороняющегося, то он вправе рассчитывать и должен быть уверен, что противник сам разыщет его". (Самая передовая тактика - зачем разведка, бей сходу туда, где враг находился вчера или неделю назад, а, если его там нет, жди - сам придет). "Капитуляция - не позор. Хороший генерал не будет завлекать последнего оставшегося в живых солдата идеей борьбы, точно так же, как хороший шахматист не станет продолжать заведомо проигранную партию". (Война по Клаузевицу - это шахматная партия. Посчитал ходы, увидел, что проигрываешь, останавливай часы). И следующее: "Война ведется до победы и точка". (Сегодня сказал одно, завтра сказал другое!) Еще утверждается, что отец воспитал в младшем сыне Карле скромность, правдивость и чувство долга. Однако, этот скромный правдолюб запросто присвоил себе дворянский титул.

[Вандал]

Der Krieg ist eine blo?e Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".

Точный перевод: "Война лишь продолжение политики иными средствами".

В интернете нарыли? А у меня получается "Война, в сущности, есть продолжение политики другими средствами". Это, если совсем уж дословно. По сути, не отличается от общепринятого перевода.

Ну вот теперь почти точно. А врать нехорошо.

Вам точную цитату поста привести? Или вы уже ее откорректировали?

Впредь уж будьте добры приводить цитаты дословно. И без выдергиваний из контекста, врунишка Вы наш записной.

Для всех коллег немного из Клаузевица.

Открывайте тему в историческом разделе и обсуждайте Клаузевица там. А здесь Ваши "исследования" творчества Клаузевица неуместны.

P.S. Я всего лишь указываю самовольному модератору его место. Если он имеет наглость указывать другим, как им себя вести, то пусть не обижается.

[evigon]

В интернете нарыли? А у меня получается "Война, в сущности, есть продолжение политики другими средствами". Это, если совсем уж дословно. По сути, не отличается от общепринятого перевода.

Der Krieg ist eine blo?e Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"

Дословный перевод:

"Война - есть -лишь - продолжение - политики - с - иными - средствами".

Здесь ключевое слово, ПМСМ, "лишь". В данном предложении оно обозначает "только, исключительно, единственно". Другими словами по Клаузевицу все войны - продолжение политики, других не было.

врунишка Вы наш записной.

Опять я перешел на личности?

Открывайте тему в историческом разделе и обсуждайте Клаузевица там. А здесь Ваши "исследования" творчества Клаузевица неуместны.

Если вы никого, кроме Клаузевица и Жомини не читали и не желаете читать, как же вам объяснить, что это не те военные теоретики, на труды которых стоит опираться, несмотря на всю их популярность. А может вы и Клаузевица читали, как Зайончковского - там немного и там чуть-чуть?

Я всего лишь указываю самовольному модератору его место.

А вы имеете на это право? Тем более бранными словами и навешиванием ярлыков?

PS. Вы же меня послали? А зачем вдогонку бросились? Вы же очень занятой человек, зачем тратить время на демагогов, дураков и врунов.

(в сторону) Что-то много у господина (или госпожи) под ником Вандал врунов образовывается. Даже скрупулезного Абрамия в эту категорию записал.

[Вандал]

В интернете нарыли? А у меня получается "Война, в сущности, есть продолжение политики другими средствами". Это, если совсем уж дословно. По сути, не отличается от общепринятого перевода.

Der Krieg ist eine blo?e Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"

Дословный перевод:

"Война - есть -лишь - продолжение - политики - с - иными - средствами".

Здесь ключевое слово, ПМСМ, "лишь". В данном предложении оно обозначает "только, исключительно, единственно".

Допустимо. Но в переводе, который у нас стал каноническим (выложен на милитере) эта фраза переводится без "лишь".

Другими словами по Клаузевицу все войны - продолжение политики, других не было.

А это уже лично ваша интерпретация. Получается от того, что Вы эту фразу вырываете из контекста. Поэтому, я думаю, что канонический перевод точнее.

врунишка Вы наш записной.

Опять я перешел на личности?

Врунишка - это человек, которому нельзя доверять, потому что он многократно пойман на вранье. Какой тут переход на личности? Простая констатация факта.

Открывайте тему в историческом разделе и обсуждайте Клаузевица там. А здесь Ваши "исследования" творчества Клаузевица неуместны.

Если вы никого, кроме Клаузевица и Жомини не читали и не желаете читать,

Опять врете. Вы понятия не имеете, кого я читал.

как же вам объяснить, что это не те военные теоретики, на труды которых стоит опираться,

А зачем мне это объяснять? Я Вас не просил об этом. Тем более смешно, что Вы должны давно понять: Ваше мнение для меня ничего не значит, потому что Вы давно отнесены мной к демагогам и балаболам.

Я всего лишь указываю самовольному модератору его место.

А вы имеете на это право?

А Вы имеете право на самовольное модерирование?

Тем более бранными словами и навешиванием ярлыков?

Не Вам указывать мне на использование мной бранных слов и навешивание ярлыков, ибо Вы сами начали со мной разговор в этом стиле.

PS. Вы же меня послали? А зачем вдогонку бросились?

Послал. По прочим Вашим эскападам я Вас уже игнорирую. Объяснять почему да зачем, Вам не собираюсь.

(в сторону) Что-то много у господина (или госпожи) под ником Вандал врунов образовывается. Даже скрупулезного Абрамия в эту категорию записал.

Даже? Абрамий не может быть вруном, при всей его скрупулезности? На этом форуме вруны, демагоги и тролли всех мастей не могут составлять агрессивного большинства, занятого, по большей части засорением тем? Вот Вы сейчас чем занимаетесь? Проясняете вопросы альтернатив Крымской войны или замусориваете тему?

[evigon]

А зачем мне это объяснять? Я Вас не просил об этом. Тем более смешно, что Вы должны давно понять: Ваше мнение для меня ничего не значит, потому что Вы давно отнесены мной к демагогам и балаболам.

А зачем общаетесь? Даже смешно.

Вот Вы сейчас чем занимаетесь? Проясняете вопросы альтернатив Крымской войны или замусориваете тему?

А вы?

[Наполускр]

Ну все ж скорее Н. уйдёт в отставку. Ну или постриг там.

[Вандал]

Ну все ж скорее Н. уйдёт в отставку. Ну или постриг там.

Отречение - это всегда ЧП. Возникают ненужные вопросы, сомнения. В молодости Николай на своем опыте убедился в опасности создаваемой отречением неопределенности.

[Крысолов]

Тем более бранными словами и навешиванием ярлыков?

Я мимо проходил, но не мог не отметить:

Я, грешный, как и подавляющее большинство людей, иногда лгу, иногда химичу, иногда хитрю, иногда обманываю.

Так что не фиг тут.

[evigon]

Так что не фиг тут.

Только не надо этих "не фиг". Я хоть честно признался. И нет человека, который хоть раз не солгал.

Классическое:

Звонок телефона. Отец сыну:

"Это скорее всего N. Сынок, возьми трубку, скажи, что меня нет дома".

А господин Вандал только в этой теме обвинил во лжи несколько коллег. Обзывание и хамство вредят в первую очередь самому хаму.