Император Николай Павлович выздоровел

[Вандал]

Это самый простой пересказ небольшой части обширного труда Зайончковского. А он историк объективный и своими выводами и мнениями читателям не докучал.

Зайончковский - историк объективный, это Вы пересказчик необъективный. Что же Вы "забыли", например, рассказать про то, как Николай I пытался договориться с англичанами по поводу раздела наследства "больного человека, который может умереть прямо на днях"? Что же Вы забыли о посольстве Меньшикова и о его предложениях? Что до Редклифа, то он не был против решения вопроса о Святых местах в нашу пользу, но поддержал Порту в её нежелании заключать конвенцию с Россией. И он не скрывал своей позиции, я прямо её выражал русским дипломатам в частных беседах.

[evigon]

Зайончковский - историк объективный, это Вы пересказчик необъективный. Что же Вы "забыли", например, рассказать про то, как Николай I пытался договориться с англичанами по поводу раздела наследства "больного человека, который может умереть прямо на днях"? Что же Вы забыли о посольстве Меньшикова и о его предложениях? Что до Редклифа, то он не был против решения вопроса о Святых местах в нашу пользу, но поддержал Порту в её нежелании заключать конвенцию с Россией. И он не скрывал своей позиции, я прямо её выражал русским дипломатам в частных беседах.

Ничего не забыл. Слишком много надо было писать. И посольство Меньшикова, и переговоры в Вене, и беспорядки на западе Балкан, и Фридрих Вильгельм Прусский...

И он не скрывал своей позиции, я прямо её выражал русским дипломатам в частных беседах.

Свою позицию в частных беседах высказывали многие, Только реальная политика не совпадает с результатом приватных разговоров.

Во всяком случае, в 1850 году, когда возобновился спор католиков и православных за Святые места, ни в России, ни во Франции, ни в Англии, ни в Турции никто из власть предержащих и не помышлял о войне.

[Вандал]

Зайончковский - историк объективный, это Вы пересказчик необъективный. Что же Вы "забыли", например, рассказать про то, как Николай I пытался договориться с англичанами по поводу раздела наследства "больного человека, который может умереть прямо на днях"? Что же Вы забыли о посольстве Меньшикова и о его предложениях? Что до Редклифа, то он не был против решения вопроса о Святых местах в нашу пользу, но поддержал Порту в её нежелании заключать конвенцию с Россией. И он не скрывал своей позиции, я прямо её выражал русским дипломатам в частных беседах.

Ничего не забыл. Слишком много надо было писать. И посольство Меньшикова, и переговоры в Вене, и беспорядки на западе Балкан, и Фридрих Вильгельм Прусский...

А вот без всех этих нюансов из Вашего пересказа получается ложь. Ибо когда подается только удобная часть правды, а остальная утаивается, это и есть ложь. Хотели честно познакомить народ с вопросом - следовало дать ссылку на книжку для скачивания и номера страниц для чтения.

И он не скрывал своей позиции, я прямо её выражал русским дипломатам в частных беседах.

Свою позицию в частных беседах высказывали многие, Только реальная политика не совпадает с результатом приватных разговоров.

Ну вот у Меньшикова, который наводил тень на плетень, в итоге и не совпало. Но. конечно же, виновата в этом англичанка, которая, как всегда, гадит.

Во всяком случае, в 1850 году, когда возобновился спор католиков и православных за Святые места, ни в России, ни во Франции, ни в Англии, ни в Турции никто из власть предержащих и не помышлял о войне.

Николай I, по всей видимости, помышлял.

[evigon]

Но. конечно же, виновата в этом англичанка, которая, как всегда, гадит.

Где вы это вычитали из моих слов?

Николай I, по всей видимости, помышлял.

Где вы это вычитали у Зайончковского?

следовало дать ссылку на книжку для скачивания и номера страниц для чтения.

Книга есть на Руниверсе. Ради бога, читайте и опровергайте.

[Вандал]

Но. конечно же, виновата в этом англичанка, которая, как всегда, гадит.

Где вы это вычитали из моих слов?

Рэдклиф - не англичанин?

Николай I, по всей видимости, помышлял.

Где вы это вычитали у Зайончковского?

Во-первых, кроме Зайончковского, других источников нет?

Во-вторых, Зайончковский прямо не пишет, но дает информацию. Так что остается сложить два и два.

следовало дать ссылку на книжку для скачивания и номера страниц для чтения.

Книга есть на Руниверсе. Ради бога, читайте и опровергайте.

А главы, номера страниц?

[Neznaika1975]

Вандал,

Сам специалистом по эпохе не являюсь.

прочитал первые три страницы - там Вы достаточно понятно и логично объяснили коллеге Престесу почему Россия не могла выиграть эту войну.

Но там же Вы признавали, что "Тем не менее, героическая оборона Севастополя и нерешительность англичан и французов на других ТВД привели к тому, что России предоставился шанс завершить войну с минимальными потерями (если бы не ошибка Несельроде, то условия были бы еще легче, см. "четыре пункта" у Потемкина)."

однако не могло ли продолжение войны даже после потери Севастополя привести к более выгодным условиям мира (про победу я не говорю)?

Мне не понятно - ну захватили союзники Севастополь? и что дальше? по следам Девлет-Гирея на Москву?

Или это спровоцировало бы вступление в войну Австрии и Швеции?

[Вандал]

Вандал,

Сам специалистом по эпохе не являюсь.

прочитал первые три страницы - там Вы достаточно понятно и логично объяснили коллеге Престесу почему Россия не могла выиграть эту войну.

Но там же Вы признавали, что "Тем не менее, героическая оборона Севастополя и нерешительность англичан и французов на других ТВД привели к тому, что России предоставился шанс завершить войну с минимальными потерями (если бы не ошибка Несельроде, то условия были бы еще легче, см. "четыре пункта" у Потемкина)."

однако не могло ли продолжение войны даже после потери Севастополя привести к более выгодным условиям мира (про победу я не говорю)?

Мне не понятно - ну захватили союзники Севастополь? и что дальше? по следам Девлет-Гирея на Москву?

Или это спровоцировало бы вступление в войну Австрии и Швеции?

Именно. В первую очередь, Австрия, она уже была в одном шаге от войны. Об этом точно писалось. Вероятно, на тех трех страницах, которые Вы не прочитали.

[evigon]

Во-первых, кроме Зайончковского, других источников нет?

Обсуждали Зайончковского.

А главы, номера страниц?

Зачем?

Или это спровоцировало бы вступление в войну Австрии и Швеции?

Именно.

Австрия вступила бы в войну на стороне коалиции. НО!!!

1. Сколько раз уже обсуждалось и в других темах, что фактически в войне участвовали от 15 до 20 процентов от всего состава РИА. Основные контингенты как раз и стояли в Финляндии, Польше, Украине.

2. АиФ пытались прощупать обороноспособность России не только в Крыму. И везде получили по носу.

3. Когда Севастополь был сдан, война в Европе стала непопулярной, в первую очередь из-за больших потерь.

по следам Девлет-Гирея на Москву?

Какая Москва? Кому это надо? Какими силами?

[Тома]

Просмотр сообщенияВандал сказал:

А главы, номера страниц?

Зачем?

В Цитатник... :facepalm:

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Баловная Голь

[чукча]

АиФ пытались прощупать обороноспособность России не только в Крыму. И везде получили по носу.

Нет. Камчатку вынудили эвакуировать, Бомарзунд взяли, Свеаборг бомбили. В 1856 собирались атаковать Кронштадт, десяток бронебатарей и несколько сот ботов и канонерок для этого строились, испытания на захваченном Бомарзунде для определения дистанций-калибра-типа снарядов провели.

Ну и да, финансы пели романсы, кампанию 1855 профинасировали за счет конфискации вкладов населения в госбанках, но к 1856 и этот источник закончился.

[чукча]

однако не могло ли продолжение войны даже после потери Севастополя привести к более выгодным условиям мира (про победу я не говорю)?

На это собственно и Россия и расчитывала, затягивая войну после высадки в Крыму, когда стало понятно что откусить кусок от Турции нам просто так не дадут и изначальные цели стали недостижимыми, однако условия мира постоянно ухудшались. Дипломатам нужна была хоть одна несомненная крупная победа, а их не было, все сражения проигрывались.

Мне не понятно - ну захватили союзники Севастополь? и что дальше? по следам Девлет-Гирея на Москву?

Нет, в кампанию 1856 предполагали захватить Крым полностью, но не идти дальше. Кронштадт атаковать собирались практически точно, Австрия готова была вступить в войну. Атака Кавказа и соединение с горцами предлагалась, но была под большим вопросом.

Но вопрос поставлен неверно, на мирных переговорах коалиция не требовала ничего из того, что уже и так не было в ее руках (кроме взятого русскими войсками Карса, его предлагали обменять на Севастополь), а предлагала вернуть часть обратно. Поэтому что-то надо было делать России, а не им.

Изменено 16 Jul 2014 пользователем чукча

[evigon]

В Цитатник...

Кто заинтересован в обсуждении темы, тот найдет, а кто мимо пробегал, всё равно штудировать этого же Зайончковского не будет.

Мне интересно. сам-то коллега Вандал эту работу Зайончковского читал? Подозрение закралось, когда он признал историка объективным.

Зайончковский - историк объективный

Объективный поляк Зайончковский русских называет "наши". :)

[Престес]

Нет. Камчатку вынудили эвакуировать, Бомарзунд взяли, Свеаборг бомбили. В 1856 собирались атаковать Кронштадт, десяток бронебатарей и несколько сот ботов и канонерок для этого строились, испытания на захваченном Бомарзунде для определения дистанций-калибра-типа снарядов провели.

Камчатку эвакуировали после успешного отражения штурма, причем западная коалиция поле боя так и не заняла - Камчатка наша по сей день. Свеаборг бомбили? Ну и Одессу, и Соловки бомбили, и что, каков результат? Кронштадт собирались штурмовать? Но так и не собрались. И каков был бы результат "штурма" для флотов коалиции? Тема "Крымская в окрестностях Петербурга" у нас уже была, ИМХО им резоннее высадиться с Балтики тогда уж в Польше или Финляндии (и заодно шведов привлечь в коалицию), войну не выиграют - но хоть не так авантюрно как "линкоры в устье Невы" смотретья будет. А так положат и флот, и десант под Питером, там коммуникации приличные, даже железная дорога имеется. В общем, всё это несущественно, если Россия собирается воевать всерьёз. И Москву европейцы брали - разорив предварительно половину Европейской части, и ничего, выстояли.

В первую очередь, Австрия, она уже была в одном шаге от войны.

От собственного самоуничтожения в шаге была. Франц был достаточно благоразумен, чтобы имея далеко не лучшее положение дома влезать туда где Наполеон сломался. Вот и демонстрировал "держите меня семеро" из безопасного далека, оттягивая на себя крупные силы России.

1. Сколько раз уже обсуждалось и в других темах, что фактически в войне участвовали от 15 до 20 процентов от всего состава РИА. Основные контингенты как раз и стояли в Финляндии, Польше, Украине.

Благодарю коллега, что Вы обратили внимание досточтимого собрания на этот факт, который часто "упускают" из виду.

[чукча]

но хоть не так авантюрно как "линкоры в устье Невы" смотретья будет

Для штурма Кронштадта не предполагалось использовать ЛК.

Собственно согласованный план кампании 1856 года предполагал 3 удара.

Первый - Кронштадт. Для атаки на него предполагалось задействовать 164 паровых канонерки с 1-2 тяжелыми орудиями на каждой, 169 мортирных ботов и 14 бронебатарей. Линейные корабли и фрегаты должны были прикрывать эту группу от русского флота, если бы тот вышел. На захваченном Бомарзунде испытали орудия, разные типы снарядов, их действия по укреплениям, дистанцию эффективного огня. По результатам предыдущих двух кампаний было известно, что в канонерки очень трудно попасть, а обходятся они дешево. После того как легкие канонерки расчистили бы подходы от мин и подавили тяжелые орудия, бронебатареи разбили бы укрепления.

Второй - выдавить русские войска за Перекоп

Третий - после зачистки Крыма, занять укрепления на Перекопе, и высадить десант в абхазии. Далее вооружить тех горцев что и так уже воюют, и поднять восстание среди замиренных, при удачном раскладе отрезать русскую армию под Карсом от снабжения и дать возможность туркам завоевать Грузию

В случае вступления в войну Австрии она бы наносила еще один удар

и десант под Питером,

Десантироваться на материк не собирались

части, и ничего, выстояли.

Вопроса "выстоять" не было. Вопрос стоял стоит ли временно отказаться от попытки урвать себе кусок Турции, чтобы выждать более подходящего момента, либо продолжать настаивать. Прочтите хотя бы Тарле, какие переговоры велись, какие были предложения сторон и кто что требовал.

и что, каков результат?

Разбомбили, верфи и склады сожгли.

Однако основной целью действий на Балтике и на Севере в 1854 и 1855 было установление блокады и прекращение любого экспорта-импорта в Россию по морю. Что и было достигнуто без особых усилий.

несущественно, если Россия собирается воевать всерьёз.

Это понятно, что вы, как левак, спите и видите как бы побольше русской крови пролилось. Однако правительство Российской Империи, к счастью, состояло не из кровожадных дебилов, и поэтому предпочло не гробить безо всякого смысла, чисто из принципа, наших людей, а выждать и прихватить себе немножко Турции 20 годами позже, когда момент был более уместен.

Изменено 16 Jul 2014 пользователем чукча

[Вандал]

В Цитатник...

Кто заинтересован в обсуждении темы, тот найдет, а кто мимо пробегал, всё равно штудировать этого же Зайончковского не будет.

Подход неверный.

Мне интересно. сам-то коллега Вандал эту работу Зайончковского читал? Подозрение закралось, когда он признал историка объективным.

Я читал ту часть его работы, которая была мне интересна. Ну и когда Вы начали тут цитировать зайончковского, пролистал соответствующие главы.

Зайончковский - историк объективный

Объективный поляк Зайончковский русских называет "наши".

Я согласился с Вашей оценкой. Отсюда вопрос: Вы сами-то его читали?

[evigon]

Вы сами-то его читали?

Да. Всвязи с другой темой.

Можно конечно привести конкретные цитаты, сопроводив их названиями глав и номерами страниц, но укажите, кому это нужно. Даже вам - только для того, чтоб попикироваться и "уесть оппонента. Вот поэтому:

Зачем?

Франц был достаточно благоразумен, чтобы имея далеко не лучшее положение дома влезать

Крутился точно так же, как и султан.

[Вандал]

Австрия вступила бы в войну на стороне коалиции. НО!!!

1. Сколько раз уже обсуждалось и в других темах, что фактически в войне участвовали от 15 до 20 процентов от всего состава РИА. Основные контингенты как раз и стояли в Финляндии, Польше, Украине.

Да, армия была разбросана по разным ТВД. 140 тысяч в Польше, 180 тысяч у австро-венгерской границы, 138 тысяч в Петербурге, 30 тысяч в Финляндии, 38 тысяч в Прибалтике. Таким образом, австро-венгерской армии предстояло сражаться не с 80% русской армии, а всего с 25 процентами.

[evigon]

Однако правительство Российской Империи, к счастью, состояло не из кровожадных дебилов, и поэтому предпочло не гробить безо всякого смысла, чисто из принципа, наших людей, а выждать и прихватить себе немножко Турции 20 годами позже, когда момент был более уместен.

А ничего, что война подтолкнула реформы в России?

чтобы выждать более подходящего момента,

А когда он наступит?

Однако основной целью действий на Балтике и на Севере в 1854 и 1855 было установление блокады и прекращение любого экспорта-импорта в Россию по морю. Что и было достигнуто без особых усилий.

Внешнеторговый оборот России:

1841-1845 (млн зол. рублей).

экспорт - 132.3

импорт - 119.9.

1851-1855.

экспорт - 133.2

импорт - 130.0.

Такая была блокада?

И самое смешное огромный рост внешней торговли сразу после войны:

1856-1860.

экспорт - 225.6

импорт - 205.9.

Видимо итоги поражения повлияли не только на взрывной рост внешней торговли, но и на то, что пожалуй впервые экспорт превысил импорт.

Таким образом, австро-венгерской армии предстояло сражаться не с 80% русской армии, а всего с 25 процентами.

Эта армия стояла на границе Дунайских княжеств. Кстати, не подскажете, сколько австрияки могли выставить против российской армии?

[чукча]

А ничего, что война подтолкнула реформы в России?

А ничего, что для реформ желателен мир, а для развития промышленности - станки и механизмы английского производства?

А когда он наступит?

Когда Франции рожу начистят, а Турция даст повод получше - в 1877

Такая была блокада?

"Внешнеторговый оборот Архангельского порта сократился с 5388,4 тыс. руб. в 1853 г. до 210,3 тыс. руб. в 1855 г., то есть в 25 раз. Пришел в упадок рыбный промысел Кольского края. За эти же годы доставка трески в Архангельск с Мурманского берега сократилась с 280019 пудов до 25748 пудов"

А вообще в результате блокады экспорт сократился примерно в 3,5 раза, со 148 млн. рублей до 40 млн. в 1855. Импорт меньше(в денежном выражении), там продолжали ввозить через Пруссию, но это обходилось дороже, тоесть в натуральном выражении примерно в 2 раза. По машинам же, которые тогда делала преимущественно Англия, падение было в 10 раз.

http://statehistory....zisy-v-Rossii/3

что пожалуй впервые

Это утверждение противоречит вашим же данным

Изменено 16 Jul 2014 пользователем чукча

[evigon]

Таким образом, австро-венгерской армии предстояло сражаться не с 80% русской армии, а всего с 25 процентами.

Австро-итало-французская война 1859 года и сражение при Сольферино вам ни о чем не говорит? Ах, наверное Франц-Иосиф клял себя за то, что совсем недавно кинул Россию.

Кстати в этой войне австрийцы выставили 220 тысяч, а французы и сардинцы 190 тысяч.

австро-венгерской армии

Австро-венгерская армия, как и миперия, появилась в 1867 году.

[evigon]

Когда Франции рожу начистят, а Турция даст повод получше - в 1877

А если в 1877 году РИА будет точно такая же, как и в 1853-1855?

А вообще в результате блокады экспорт сократился примерно в 3,5 раза,

Не буду спорить - конечно сократился. А конкретные цифры разные у разных источников. Но вот рост внешнеторгового оборота сразу после войны чем вы объясните?

[чукча]

Но вот рост внешнеторгового оборота сразу после войны чем вы объясните?

"Оживление в России, которое имело место в 1855 и 1856 гг., усиливалось тем, что война велась в значительной мере за счёт денежной эмиссии. Бюджетный дефицит за 1854—1856 гг. составил 651 млн. руб., из которых 356 млн. были покрыты путём выпусков кредитных билетов. За 3 года сумма их в обращении увеличилась больше чем вдвое. Эти деньги осели у населения, и так как соответствующего расширения товарной продукции не могло последовать, то избыток покупательных средств сказался в инфляционном росте цен. Особенно возросла цена на хлопчатобумажные товары, так как во время войны производство их было сокращено. Выше мы приводили средние продажные цены на пряжу Александровской мануфактуры в Петербурге, из которых видно, что перед войной средняя цена на хлопчатобумажную пряжу была 14—15 руб. за пуд. В 1857 г. цена пряжи в Москве достигла, по данным русского экономиста Соболева, 21 руб. за пуд, а во Владимирской губернии (город Шуя) — даже 24 р. 50 к.

"

А если в 1877 году РИА будет точно такая же, как и в 1853-1855?

Не понял вашей мысли

[Вандал]

Таким образом, австро-венгерской армии предстояло сражаться не с 80% русской армии, а всего с 25 процентами.

Австро-итало-французская война 1859 года и сражение при Сольферино вам ни о чем не говорит?

Говорят, но совсем не то, что Вам. Австрийцы проиграли лучшей армии мира по очкам.

Ах, наверное Франц-Иосиф клял себя за то, что совсем недавно кинул Россию.

Кстати в этой войне австрийцы выставили 220 тысяч, а французы и сардинцы 190 тысяч.

С точки зрения тогдашней стратегии рекомендовалось иметь на одном ТВД одну армию. А при численности армии больше 200 тысяч её управляемость начинает стремительно ухудшаться. Так что австрийцы не видели надобности в большей армии, можно говорить о том, что тогдашняя оперативная емкость северо-итальянского ТВД была именно такой.

австро-венгерской армии

Австро-венгерская армия, как и миперия, появилась в 1867 году.

Тем не менее, в армии были австрийские и венгерские полки. Они даже внешне отличались: венгры носили обтягивающие рейтузы, а австрийцы - обычные панталоны. Кстати, сочетаниие kaiserlisch und koniglisch применялось еще до 1867.

Изменено 16 Jul 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Можно конечно привести конкретные цитаты, сопроводив их названиями глав и номерами страниц, но укажите, кому это нужно. Даже вам - только для того, чтоб попикироваться и "уесть оппонента.

Это нужно тем, кто захочет в этом разобраться. Можно, конечно, отсылать к труду Зайончковского вообще, но он слишком ,jkmijq, а вопрос о том, как началась война, там рассмотрен буквально в паре глав. И ради этих пары глав Вы предлагаете заинтересованным читателям лопатить два тома.

Что ж, если Вы настолько неуважительно относитесь к читателям темы, то я напишу, что читать надо первый том, главы X и XI.

[evigon]

Говорят, но совсем не то, что Вам. Австрийцы проиграли лучшей армии мира по очкам.

Австрийцы за войну не выиграли ни одного сражения, а при Варезе потерпели поражение от сардинцев. Итальянцы тоже лучшие?

А лучшей армии мира вскоре наваляли мексиканцы.

Не понял вашей мысли

Такое же вооружение, такие же тактика и стратегия и пр. Разве не поражение в Крымской войне заставило императора и правительство решать вопросы по модернизации армии?

С точки зрения тогдашней стратегии рекомендовалось иметь на одном ТВД одну армию.

Численность тогдашней австрийской армии около 600 тысяч. Вы считаете, что все они будут участвовать в войне против России?