Бесполезный контакт

[Canis Dirus]

Пока перед ними следующие факты:

Цивилизации появляются очень часто.

Абсолютная ерунда. Извините, конечно. Сказки про ядерный апокалипсис протухли еще в 90-х.

А причем здесь сказки? Летбур полностью прав. Прилет инопланетян(причем от одной из ближайших звезд) и гибель их планеты показывают, что скорее всего в уравнении Дрейка достаточно высоки все параметры, кроме последнего - среднее время жизни цивилизации невелико, в силу тех или иных причин.

Тут есть одно но. Что творится на остальных не то 10, не то 43 планетах мы так и не узнали.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Canis Dirus

[чукча]

У них g=1,1 земного, радиус планеты 1,2 земного, первая космическая получается на 1км/с больше. Хватит с них и больших ракет на водороде.

Не хватит. Это очень большой гандикап, полезная нагрузка ракет уменьшается в три раза. В таком разрезе для запуска на геостационар или тяжелой АМС нужен Сатурн-5, для полета к местной Луне потребуется уже Нова, стоимость вывода килограмма за сотню тысяч аналога наших долларов. А вы прописали освоение местной системы и орбитальные колонии, причем государствами уровня Швейцарии. В таком случае у них должны быть намного более совершенные средства вывода чем у нас, соответсвенно Земля получает очень полезную технологию, открывающую нам космос(для нас она работает в 3 раза эффективнее).

[Нкоро_]

Вы их ввели ради нарушения связности - иначе появятся крупные государства и ваша схема перейдёт в нормальное устойчивое состояние.

На самом деле я их ввел для обоснования, откуда там у высших животных анабиоз - да потому что он там у всех.

Но да, для уменьшения связности они тоже неплохо работают. Посмотрите на карту старой Европы - без всяких гор государств и народов как блох на собаке. Посмотрите на Кавказ, там что не деревня, свой язык. Но так как в отличии от папуасов контактов друг с другом и миграций было предостаточно, деградации и стагнации в целом не было.

причем государствами уровня Швейцарии

Государствами уровня ЕС, на самом деле. Коллега Баловная Голь в принципе правильно говорит о том что там тоже будет гегемонизм, но упускает из виду что из-за отсутствия водных путей, он будет меньше земного по максимальному расстоянию от центра, хотя совсем не обязательно меньше по населению.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Нкоро_

[ryhs]

Прилети инопланетяне в 60е - да. Но сейчас?..

Ну, снабжение различных обитаемых баз на Луне с Марсом должно значительно облегчиться, как и постройка, ибо вывести теперь надо лишь до орбиты корабля, да и растаскать тяжёлые зонды к дальним планетам и спутникам теперь можно будет, тот же подлёдный океан Европы исследовать, или же Титан с его Метановыми озёрами. Астероиды с нужными элементами на орбиту таскать для пром. освоения, опять же.

[Нкоро_]

Астероиды с нужными элементами на орбиту таскать для пром. освоения, опять же.

Буксир с аналогичным двигателем мог бы разогнать 50 килотонн астероида до 2% скорости света за 10 лет.

Ускорение и время потребное для приведения такого астероида (а он маленький, размером грубо 10х20х10м) на орбиту Земли подсчитаете?.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Нкоро_

[чукча]

Государствами уровня ЕС, на самом деле

В данном случае это непринципиально. При сходном с нами техническом уровне и первой космической выше на 1 км/сек, о развитых межпланетных полетах и кометных буксирах и речи быть не может, в том числе и в исполнении государств уровня ЕС. Либо у них есть намного более совершенные(минимум раз в 10-20) средства вывода чем на Земле, либо у них заметно ниже первая космическая.

Тут есть одно но. Что творится на остальных не то 10, не то 43 планетах мы так и не узнали.

Нету но. 2 цивилизации почти одновременно из 44 кандидатов - это больше чем дофига

Изменено 3 Jun 2014 пользователем чукча

[Vasilisk]

2 цивилизации почти одновременно из 44 кандидатов - это больше чем дофига

Вот именно. В сочетании с видимым отсутствием сверхцивилизаций (или же их молчанием, что на практике означает одно и то же - заведомую невозможность контакта с ними), это означает практически одномоментное появление в ближней зоне цивилизаций примерно одинакового уровня. Причём, судя по отсутствию следов космической экспансии, именно мы (то бишь две цивилизации - наша и "выдр") самые развитые. И пока данное преимущество не потеряно, его необходимо реализовать, то бишь застолбить и освоить как можно больше планет. Это тем более важно, что, опять же как показывает опыт уже двух известных цивилизаций, на этапе раннего технического развития (то бишь текущем), вероятность гибели цивилизации, расположенной во всего одной звёздной системе, отнюдь не нулевая.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Vasilisk

[Фрерин]

Застолбить - это хорошо. Но как?

Пример полета выдр не вдохновляет. 1000 лет, из 9 кораблей (бунтовщиков не считаем) добрался один.

Плюс у людей нет анабиоза...

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Фрерин

[Nagel]

Греки с инками справились, и эти справились.

Греки цивилизацию нес нуля начали. А развивали то чему научились из египетского и месопотамского центров.

[Лаларту]

В последнее время появилось много разговоров за то, что если к нам кто-то и прилетит, то это будет нечто богоподобное и нам сказочно повезет что мы их заметим и уцелеем.

Итак, инопланетяне прилетели. Но они не привезли с собой ничего революционного.

Как ни мал казался разрыв в технологиях, но укокать маневрирующий звездолет землянам было нечем, в отличие от противного. Цивилизация Земли сгорела в термоядерном пламени, отмороженные выдры выждали пока осядет пыль и начали колонизацию по исходному плану.

[Нкоро_]

укокать маневрирующий звездолет землянам было нечем

Ещё раз: Ускорение этих маневров подсчитаете?

[Фрерин]

Любопытно, что у них за двигатель, дающий такое воистину чудовищное ускорение.

Между прочим, взлетать с планеты выдры могут на ядерных/термоядерных двигателях или даже Орионах. Так решаем проблему с освоением космоса.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем Фрерин

[чукча]

Между прочим, взлетать с планеты выдры могут на ядерных/термоядерных двигателях или даже Орионах. Так решаем проблему с освоением космоса

Если выдры устойчивы к радиации - то да. Если нет - то одну проблему решаем за счет другой

[Нкоро_]

Если выдры устойчивы к радиации - то да.

Они к ней более устойчивы чем люди, за счет более совершенных механизмов саморемонта клеток. Но не настолько :)

[Фрерин]

Что получает человечество?

1) Массу образцов чужой технологии.

2) Массу научных сведений (какие-то базы данных у выдр должны быть с собой).

Все вместе это сильно подтолкнет нашу науку. Мы будем знать, в каком направлении стоит "копать", а какие не очень перспективны.

3) Массу информации о чуждой биологии и образцы - это нас подтолкнет в области биологии.

4) Много информации к размышлению о сущности жизни, о соседних цивилизациях, освоении космоса.

5) Межпланетный буксир для освоения солнечной системы и технологии для его постройки.

[Че Бурашка]

Это убивает всю идею, так у формулы Циолковского экспонента, а удельный импульс одинаков. Если грубо прикинуть, то +1 км/сек первой космической уменьшает ПН примерно раза в 3. Так им потребуется сразу строить Сатурн-5 для Гагарина.

Очень грубо. Ибо известно что Протон с 20 тоннами на НОО сейчас может запустить Гагарина при первой космической в 11,2 км/с.

Несколько столетий таскали.

Так и продолжили бы. Перетаскать все кометы за столько не реально даже ребятам из гандамов.

Да. Мир сотни Швейцарий, объединенных в десяток федераций.

Тогда нет понятия "мировая война". У них там хроническое средневековье с медленным, но верным, развитием и частыми, но локальными войнами. В том числе и после выхода в космос.

Он и так дороже нашего морского, а в горах...

Но вполне рентабелен даже в горах. Изменено 4 Jun 2014 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Так и продолжили бы. Перетаскать все кометы за столько не реально даже ребятам из гандамов.

Их убило сочетание множества факторов - мало населения, суровый климат на планетах, отсутствие многих звеньев технологических цепочек, и т.д.

Еще несколько столетий, и их колонии стали бы полностью самостоятельными и способными к развитию и начали бы войну с метрополией но этих столетий не было.

Даже просто будь у них чуть больше заводов и чуть больше людей, шансы дожить до улучшения климата на планете g были бы очень неплохие.

Не хватило очень немного

Тогда нет понятия "мировая война". У них там хроническое средневековье с медленным, но верным, развитием и частыми, но локальными войнами.

Да, так у них все и было пока очередное межледниковье не затянулось и не пошла индустриализация.

Но вполне рентабелен даже в горах.

А кто спорит? У них и колонны носильщиков много где оставались рентабельны до самого конца.

[DiamondWolf]

Как ни мал казался разрыв в технологиях, но укокать маневрирующий звездолет землянам было нечем, в отличие от противного. Цивилизация Земли сгорела в термоядерном пламени, отмороженные выдры выждали пока осядет пыль и начали колонизацию по исходному плану.

Вы путаете еле-еле на пределе долетевший звиздалёт с имперским Стардестроером, заточенным на курощение всяческих Ба..Татуинов.

Вопрос в глубине разрыва:

Самолет США или ЯИ падает к людоедам Соломоновых или Новой Гвинеи в 1942-44 - понять и воспроизвести не смогут ничего кроме ножа пилота.

Этажерка начала 20 века в Новое время - и поймут и воспроизведут (движок чуть сложнее первых паровых машин).

Любой - в Средневековье - уничтожат как порождение дьявола.

Любой - в Древнюю Грецию - философы поймут, но руками делать не будут - нефиг мараться, мы чисто думаем.

Боинг-787 в любую вышеперечисленную - мало что поймут и ещё меньше сходу воспроизведут.

[Нкоро_]

Этажерка начала 20 века в Новое время - и поймут и воспроизведут (движок чуть сложнее первых паровых машин).

Где-то так.

Я в начале темы задавал глубину разрыва - на звездолете нет ни одной системы, назначение и принцип действия которой был бы нам неизвестен.

На воспроизведение самых сложных в серийных образцах потребуется 20 лет, в основном на выяснение технологических тонкостей.

[Лаларту]

Ещё раз: Ускорение этих маневров подсчитаете?

Как минимум полтора километра в секунду за сутки есть. Т.е. уже за несколько десятков световых секунд попасть в звездолет ракетой на жрд нереально.

Вы путаете еле-еле на пределе долетевший звиздалёт с имперским Стардестроером, заточенным на курощение всяческих Ба..Татуинов.

Нет, это вы сильно переоцениваете средства требуемые для разбамбливания Земли.

Вопрос в глубине разрыва:

Я в начале темы задавал глубину разрыва - на звездолете нет ни одной системы, назначение и принцип действия которой был бы нам неизвестен.

На воспроизведение самых сложных в серийных образцах потребуется 20 лет, в основном на выяснение технологических тонкостей.

Важен не технологический разрыв, а военный. А тут разница примерно как между США 1945 года и ими же 1965, сугубо в одни ворота.

[Че Бурашка]

Да, так у них все и было пока очередное межледниковье не затянулось и не пошла индустриализация.

У вас там ВГО будут где-то в районе первых полетов в космос. Так что вместо Европы грабящей колонии и за счет этого ударно строящей капитализм будет постепенно прогрессирующие ремесленники и крестьяне, платящие дань феодалам - новые вундервафли расползаются по планете быстрее чем изобретатель успеет назахватывать с их помощью колоний. И к выходу в космос такая система будет в лучшем случае переживать кризис, но сломаться не успеет.

Так что войны у выдр ведутся очень цивилизованно - примерно как у нас до ПМВ почти включительно. Те, кто хочет и может воевать - уже служат сержантами, а все прочие хотят платить по-меньше налогов, а кому именно - дело пятидесятое.

[Нкоро_]

Нет, это вы сильно переоцениваете средства требуемые для разбамбливания Земли.

Успокойтесь, у них и того нет. Бомб они с собой не взяли, а искать и двигать астероиды за приемлимый срок их корабль не способен технически.

У вас там ВГО будут где-то в районе первых полетов в космос. Так что войны у выдр ведутся очень цивилизованно - примерно как у нас до ПМВ почти включительно. Те, кто хочет и может воевать - уже служат сержантами, а все прочие хотят платить по-меньше налогов, а кому именно - дело пятидесятое.

Не совсем ВГО, знать-то о соседях все будут, никаких далеких островов и континентов. Но в древности зачастую как Китай и Рим - знают друг о друге, даже торгуют, но слишком далеко для прямых отношений. А так - почему бы и нет?

[Фрерин]

Не понимаю я, на что выдры рассчитывали?

Допустим, прилетают они в Солнечную систему. И что дальше?

Есть энное количество выдр на орбите. Есть планета, малосовпадающая с родной по природным условиям. Что делать-то?

ИМХО у выдр на корабле должно быть немало разного оборудования, а сам корабль - больше по объему и размерам.

[Нкоро_]

Не понимаю я, на что выдры рассчитывали?

ИМХО у выдр на корабле должно быть немало разного оборудования, а сам корабль - больше по объему и размерам.

А на что рассчитывают те 100 с лишним тысяч человек, вызвавшихся лететь на Марс в один конец? Они не Древние и не слизни с непонятной логикой, и не улей где у каждого есть Цель, так что причин послать экспедицию и записаться в нее было великое множество.

Чисто технически их груз в основном быстровозводимые строения, лабораторное оборудование и биологические материалы. О том что на Земле есть минимально пригодная для дыхания атмосфера и жизнь они знали и до отлета, имели грубое представление об очертаниях континентов. Они не надеялись на быстрое возрождение промышленной цивилизации, на это просто не хватило бы массы всех восьми кораблей, и вся надежда была на выведение симбиотических (в оснвном микро- ) организмов чтобы встроиться в местную биосферу. Поэтому и запасов у них лет на 8-10 (наших) максимум.

Кстати, как следствие такого минимализма - их спускаемые аппараты способны несколько часов летать в атмосфере, выбирая точное место для посадки, но нет ничего способного подняться обратно на орбиту :)

[Серая Зона]

Я в начале темы задавал глубину разрыва - на звездолете нет ни одной системы, назначение и принцип действия которой был бы нам неизвестен.

Так это и есть ВЕЛИЧАЙШЕЕ открытие прилёта. Я бы даже сказал - откровение!

То, что на доступных и понятных нам технологиях МОЖНО построить звездолёт, который таки долетит (не говоря уж об орбитальных колониях и таскании комет) - само по себе гигантский скачок в мировоззрении. Думаю, даже БОЛЬШИЙ скачок, чем если бы технологии у них были непонятные и богоподобные.

Это будет вторым великим откровением - после самого факта существования инопланетной разумной жизни.