Британия с Японией один на один

[Melkart12]

Если эти атаки призваны продемонстрировать ошеломляющую эффективность японских налетов, я таковой как-то не усматриваю. Потери систематически 3 к 1.

Эти атаки в 1943 а не в 1940 и против американцев, а не англичан. Компренде?

Кое-какие данные в рейде против Тинкомали 9 апреля 1942. 91 японский бомбардировщик под прикрытием 41 "Зеро" против 16 "Харрикейнов". Результат - восемь британцев сбиты, три повреждены. Японцы пять сбитыми и десять поврежденными.

И? Англичане потеряли половину атаковавших истребителей и бомбежку не сорвали. А потом была "мегаудачная" атака Бленхеймов на авианосцы.

Вообще же результат деятельности Нагумо таков - 44 сбитых самолета, 13 уничтоженных на земле, 1 погибший на Гермесе, 22 поврежденных против 18 сбитых и 33 поврежденных у японцев. 1 к 3, ага ))

[Tayhard]

Логика простая: оценив шансы подобных операций как безнадежные, они и войны не начнут, а стало быть развилки не имеется.

А тут не обсуждается развилка. ТС ясно написал - священной волей ИЛМ. Для развилки еще придется прописывать причины нейтралитета США... ;)

[Tayhard]

Ну так провезут взрывающиеся катера в трюме какого-нибудь мирного лихтеровоза или иного троянского коня придумают.

В реале ни одной подобной операции что-то не было.Уж сколько раз предлагали в теме про "разрушение Панамского канала"...

[Tayhard]

Главное - в этой АИ их практически наверняка засекут еще на подходе к берегу и устроят теплый прием

Немцам в той же Норвегии повезло, после чего вся английская блокирующая стратегия развалилась нахрен...

Так в Норвегии силы англичан на момент вторжения не стояли. В Нарвике, куда успели примерно одновременно, англичане немцев перетопили, а эвакуировались уже по итогам потери остальной Норвегии. Если японцев встретят по всему берегу хотя бы как в Нарвике, то у них флот вторжения сточится до ушей...

[Граф Цеппелин]

А почему бы не от Формозы расстояния считать?

А почему бы не от Бирмы? Я считаю от той территории, с которой можно получать войска и снабжение, а не от перевалочных пунктов.

Лучше упомянуть о состоянии английского подплава и возможностях его базирования.

В основном S-ки и близкие к ним.

Налеты чем? Бленхеймами? Пусть налетают, чо.

Японцы научились сбивать бомбардировщики? Хорошая шутка.

Рейды силами в 20 Суордфишей без истребительного прикрытия? Пусть рейдируют.

У японцев появились радары? Хорошая шутка.

В реале как то обошлись без Джакарты.

В реале, японские силы на востоке были как бы не на порядок слабее чем в данной АИ.

Американцы лишились Лекса, размен за Сехо мягко говоря не очень.

Пытаемся увести разговор в сторону с того, что японцы несли большие потери В ВОЗДУХЕ?

И Хорнет немного утонул, да.

Вот именно. Т.е. японцы стабильно теряли в 1,5-2 раза больше самолетов

[Tayhard]

Лучше упомянуть о состоянии английского подплава и возможностях его базирования. Англичане могут выставить к концу июня 1940 40ПЛ, не считая всякий учебный хлам времен ПМВ и прибрежные субмарины, другой вопрос сколько они могут этих ПЛ держать и снабжать на ТВД.

Вот как раз чего легко наклепать в масштабах, так это субмарины. Конечно, той скорости как у немцев в 1942 не будет, но за полгода добавить смогут прилично, а потом еще и еще. Что касается снабжения, то субмарины едят мягко говоря поменьше линкоров и авианосцев. И ничего сугубо дефицитного им не требуется.

[Граф Цеппелин]

Эти атаки в 1943 а не в 1940 и против американцев, а не англичан. Компренде?

Они как-то отменяют факты критической неприспособленности японских самолетов выдерживать повреждения? Нет.

И? Англичане потеряли половину атаковавших истребителей и бомбежку не сорвали. А потом была "мегаудачная" атака Бленхеймов на авианосцы.

Угу, потеряли аж половину. Против десятикратно превосходящего противника. :)

[Curioz]

В реале ни одной подобной операции что-то не было

Вообще не было или конкретно от японцев? Вообще были, я пример привел. А конкретно японцы обходились в РИ более традиционными средствами. Сухой док все же не Панамский канал, кстати.

Так в Норвегии силы англичан на момент вторжения не стояли

Там и свои войска были, если что. А уж если немецкие караваны попались по пути хоть какому завалящему крейсеру - бульк был бы, а не Везерюбунг-Норд. Но просто дико повезло (ибо в море-то был не один крейсер, а чуть ли не весь Хоум Флит).

Если японцев встретят по всему берегу хотя бы как в Нарвике, то у них флот вторжения сточится до ушей...

В Нарвике вообще-то немцы высадились без потерь, да еще притопили 2 броненосца, довольно сильных. Это уж потом англичане им наваляли (сами, впрочем, тоже серьезно пострадав, флагман погиб).

И потом англичанам от главной базы флота до того Нарвика были сутки ходу, а в Тихий океан на смену погибшим идти далекооо, будет чистый поход адм. Рожественского к Цусиме.

А почему бы не от Бирмы? Я считаю от той территории, с которой можно получать войска и снабжение, а не от перевалочных пунктов

Коллега, основная война на ТО - это война авианосцев, какую они помощь получат от Индии то?

Японцы научились сбивать бомбардировщики?

Даже если и нет - "Бленхейм" в качестве противокорабельного средства как-то не особо хорош.

Пытаемся увести разговор в сторону с того, что японцы несли большие потери В ВОЗДУХЕ?

Дык, это та же история, что и на советско-германском фронте была. Одна из сторон атакует (ударники+истребители) наземные или еще какие цели, другая (только истребители) ей противодействует. Ессно, что вторая наколотит фрагов в разы больше первой, если соотношение сил более-менее разумное.

японцы стабильно теряли в 1,5-2 раза больше самолетов

Да вот как-то П-Х и Филиппины не показывают сего. И даже Халхин-Гол не показал.

Вот как раз чего легко наклепать в масштабах, так это субмарины

У субмарин есть большой недостаток - для поддержки наземных баз и атаки на базы вражеские они годятся плохо, а у англичан на этом вся стратегия на ТО будет строиться. Хотя как средство удушить Японию в войне на истощение вполне годится, особенно когда войну в воздухе выиграют и можно будет прятаться только от целей.

[Melkart12]

А почему бы не от Бирмы? Я считаю от той территории, с которой можно получать войска и снабжение, а не от перевалочных пунктов.

В Индии научились делать соляру, самолеты, запчасти к ним и т.д. и т.п.?

В основном S-ки и близкие к ним.

S-ки это как раз субмарины малого радиуса действия для Северного моря и Средиземки. И к 1940 их было 11 штук.

Японцы научились сбивать бомбардировщики? Хорошая шутка.

44 сбитых СБ над Халхин-Голом - вот где хорошая шутка.

У японцев появились радары? Хорошая шутка.

А у англичан их то же нема на Суордфише

Во время того же рейда Нагумо британские альбакоры японцев просто не нашли. Бленхеймы правда нашли, на свою голову.

В реале, японские силы на востоке были как бы не на порядок слабее чем в данной АИ.

Может японские?

Так в данной альтернативе американцев нема.

Пытаемся увести разговор в сторону с того, что японцы несли большие потери В ВОЗДУХЕ?

Я уже неоднократно говорил - бодания японцев с американцами к заявленной теме не относятся. А то уже начались натягивания Мариан на 1940 год.

Вот именно. Т.е. японцы стабильно теряли в 1,5-2 раза больше самолетов

99 в 1,5-2 раза больше 81? Чините свой арифмометр.

[Melkart12]

Они как-то отменяют факты критической неприспособленности японских самолетов выдерживать повреждения? Нет.

Вы уже утомили слегка. Эта тема не про войну США с Японией. Еще раз - тут Уайлдкетов, Лайтингов, Даунтлесов, Авенджеров нету.

Какого аллаха вы тут рассказываете про бои аж 1943 года?

Угу, потеряли аж половину. Против десятикратно превосходящего противника.

И что собственно?

[Tayhard]

У субмарин есть большой недостаток - для поддержки наземных баз и атаки на базы вражеские они годятся плохо, а у англичан на этом вся стратегия на ТО будет строиться. Хотя как средство удушить Японию в войне на истощение вполне годится, особенно когда войну в воздухе выиграют и можно будет прятаться только от целей.

Зато они отлично годятся чтоб мешать снабжать японцев хоть в Индонезии, хоть в Китае. Особливо если с началом войны выйдут из Гонконга.

[Tayhard]

В Нарвике вообще-то немцы высадились без потерь, да еще притопили 2 броненосца, довольно сильных. Это уж потом англичане им наваляли (сами, впрочем, тоже серьезно пострадав, флагман погиб).

И потом англичанам от главной базы флота до того Нарвика были сутки ходу, а в Тихий океан на смену погибшим идти далекооо, будет чистый поход адм. Рожественского к Цусиме.

Высадились они в отсутствии англичан. А как только англичане подошли - тут то веселье и началось. Насчет главной базы - ТС же сказал, до войны успели все что нужно перебросить. Так что главная база - Сингапур, дополнительные - Рангун, Джорджтаун, Коломбо и и Дарвин.

То есть тут роль Норвегии может играть какой нибудь далекий архипелаг на Молукках, если сильно повезет. Уже насчет Калиматрана есть большие сомнения.

Там и свои войска были, если что. А уж если немецкие караваны попались по пути хоть какому завалящему крейсеру - бульк был бы, а не Везерюбунг-Норд. Но просто дико повезло (ибо в море-то был не один крейсер, а чуть ли не весь Хоум Флит).

Свои войска и в Таиланде были. Ну вот максимум на что могут рассчитывать японцы, как вы сами правильно заметили при диком везении - это успешный захват Сиама и каких нибудь островов в восточной части Индонезии. Причем говоря о Сиаме мы подразумеваем в первую очередь Бангкок и все что выше. На перешейке около малайской границы -это уже зона действия авиаразведки англичан.

[Tayhard]

В реале ни одной подобной операции что-то не было

Вообще не было или конкретно от японцев? Вообще были, я пример привел. А конкретно японцы обходились в РИ более традиционными средствами.

Не, мы про "провезут взрывающиеся катера в трюме какого-нибудь мирного лихтеровоза или иного троянского коня придумают." Такого не было. А Сен-Назар - у японцев нету базы в 400 км от Сингапура, откуда можно стартовать. И мягко говоря Сен-Назар охраняли послабее чем Сингапур.

"

[Tayhard]

Фактически с тем же успехом можно было бы немцам организовывать рейд на Скапа-Флоу.))) Одно дело рядовой порт, другое - главная база флота. А док на тот момент был только потенциально полезен и не использовался для линкоров.

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Tayhard

[чукча]

Посмотрел книгу Arms, Economics and British Strategy

Имеем следующее:

1) В 1939 на всех находящихся в строю британских АВ было 187 самолетов. Из них истребителей - 12 штук на всю тусовку(бипланы Гладиаторы). 147 - торпы: свордфиши и альбакоры. По мнению адмиралтейства морской самолет должен иметь штурмана, иначе небоевые потери будут слишком высоки. Следовательно одноместный истребитель - не для АВ, их ПВО должно опираться на броню и зенитки

2) По планам 1937 (последний год когда рассматривали вариант войны один на один с Японией) на ТО планировали послать порядка 10 ЛК + крейсеры. При этом передовая база - Гонконг, а Сингапур - тыловая. Далее крейсеры и ПЛ крушат японскую торговлю, рвут коммуникации с Формозой и прерывают поставки нефти, каучука итд. Цель - вынудить японцев атаковать и искать генерального сражения. Которое можно провести либо у Гонконга, либо заставить японцев его штурмовать, теряя силы, и дать чуть позже. Сражение, естественно, линкор на линкор. Тоесть весьма вероятно, что на момент начала войны британский "Great Pacific Fleet" будет стоять в Гонконге.

[Tayhard]

Тоесть весьма вероятно, что на момент начала войны британский "Great Pacific Fleet" будет стоять в Гонконге.

Ну тогда англичане рискуют потерять ровно столько кораблей, сколько оставят в Гонконге. Кстати, тут вырисовывается аналог осады Порта-Артура!

[Magnum]

Ну тогда англичане рискуют потерять ровно столько кораблей, сколько оставят в Гонконге. Кстати, тут вырисовывается аналог осады Порта-Артура!

Кстати, тут буквально на днях новая книжка про реальный штурм Гонконга вышла:

http://www.ospreypublishing.com/store/Hong-Kong-1941–45_9781782002680

я ее как раз вчера заполучил.

[Tayhard]

(Задумчиво) ну вот если англичане критически недооценят роль авиации и будут полагаться на свое превосходство (вполне реальное) в линейных кораблях...а японцы грамотно им подыграют...Ну тогда становится уже интереснее.)) Более того, если не перекинут до войны наземную авиацию в количестве, то потом это будет уже не так быстро.

[sanitareugen]

Вот как раз таки попытка деколонизации встретит очень большое непонимание Франции, да и США...

Франции не понравится сильно. Поэтому должно быть дипломатическое прикрытие, разъяснение французам, что "Освобождение Индии" не есть самоцель, а только оружие на крайний случай. Угрожая которым, Япония желает ускорить переговоры о мире после достигнутых успехов.

А вот США идея может и понравиться...

[sanitareugen]

А вообще тема богатая. Желаю безудержного милитаризма.

Осады Порт-Артура Гонконга (и чтобы сумрачный островной гений наизобретал бы круче всех Гобято), десант флотских парашютистов на Сингапур и чтобы "нож на нож" против гуркхов, и прорыв армейских авианосцев в Ганг тоже хочу-хочу-хочу!

[Tayhard]

А вот США идея может и понравиться...

В первую очередь они потребуют чтобы Япония начала реализовывать этот принцип с Китая.

А вообще тема богатая. Желаю безудержного милитаризма.

В принципе можно творчески развить идею про рейд на Сен-Назер...и с самого начала заложиться на управляемые торпеды с камикадзе....

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Tayhard

[чукча]

В первую очередь они потребуют чтобы Япония начала реализовывать этот принцип с Китая.

Японцы это вроде как колониализмом не считают и готовы данный тезис отстаивать. США же в тот период легитимизация идеи антиколониализма становится актуальна. Причем сама инициатива желательна не от них, дабы не ссорится с колониальными державами. Политика Рузвельта весьма гибка, так что в этом вопросе могут и малость японцев в таком раскладе и поддержать (раз уж они нейтралы, то вопрос Китая их по тем или иным причинам тревожит меньше)

[ВВВ]

(Задумчиво) ну вот если англичане критически недооценят роль авиации и будут полагаться на свое превосходство (вполне реальное) в линейных кораблях..

И их поддержат японцы - которые считают точно так же И готовятся вовсе не к авиабоям

Ну после Мидуэя, когда большая часть высококлассных японских пилотов

Или когда поняли что не стоит с Зеро устраивать бой на виражах - оказалось что и старые П-40 его вполне себе валят ;)

[СЕЖ]

Добавим милитаризма.

СССР и США стоят за спиной Японии и натравили ее на Великобританию. т.е. в тайне да и открыто помогают Японии продукцией, кредитами, дипломатией. Обвиняют Англию в нарушении всех норм и этикетов

Великобритания проигрывает войну - сдача Гонконга (1940 г), гибель - катастрофа 2-го английского флота (1941). Англия с 1-го места по числу кораблей оказывается на 3-4 месте. В стране революция (1942-43 годы).

Удивительно, но потрепанная Англия входит в военный союз СССР и США направленный против..... И что удивительно но вчерашние противники - Англия и Япония теперь союзники.

В 1953 году в Великобритании случается революция. Распад Английской империи. По Бристольскому миру Англия предоставляет независимость Индии, Канаде, Австралии, Шотландии. В стране гражданская война. Убийство монархов

[Berlinguer]

Добавим милитаризма. СССР и США стоят за спиной Японии и натравили ее на Великобританию. т.е. в тайне да и открыто помогают Японии продукцией, кредитами, дипломатией. Обвиняют Англию в нарушении всех норм и этикетов

это не интересно. Британия тогда вообще на этом ТВД воевать не сможет