Британия с Японией один на один

[Граф Цеппелин]

Против Сурдфишей то?

Так и японцы против "Пом-помов" как бы не слишком уверенно себя чувствуют... Не с японской "живучестью".

А действительно, что сыграет большую роль в столкновении японских и британских авианосцев: бронированная палуба или многочисленность авиагрупп?

Скорее всего и то и другое компенсируют друг друга. Т.е. будет носить, скорее, нерешительный характер.

[Melkart12]

Как раз в Индонезии у япов будут проблемы. Британцы в ночных боях секут немногим хуже.

А на чем основано мнение, что англичане в ночных боях секут немногим хуже?

С учетом же британских радаров, есть подозрения что исход боев за Индонезию для японцев может быть далек от ожидаемого.

Тут такое дело - первая английская РЛС управления артогнем тип 284 разработана в июне 1940 и впервые установлена на Нельсоне в ходе модернизации в ноябре 1941 - марте 1942 года.

[Melkart12]

И кстати: позволю себе заметить, что A5M явно не настолько превосходит "Гладиатор", чтобы японцы имели прямо-таки абсолютный перевес. Особенно учитывая что японские авианосцы - даже тяжелые - обычно несли не более 18 истребителей.

Т.е. японская четверка - "Акаги", "Кага", "Хирю" и "Сорю" - в сумме несет 72 истребителя.

Абсолютный перевес в том, что вся четверка несет истребители по штату.

А у англичан вообще нет понимания о том, что ПВО должно строиться за счет истребителей, а не крепких палуб.

А я напомню, "Скуа" вообще-то тоже в воздушном бою участвовать способна. Не лучшим образом, но "Кейту" и того хватит.

Мдя, американцам и Уайлдкетов то не очень хватало, а вот Скуа со скоростью 360 км/ч мегаперехватчик Кейтов.

Так что численное превосходство японцев в значительной степени компенсируется большей живучестью и лучшей ПВО британцев.

Откуда там лучшее ПВО взялось то?

[Граф Цеппелин]

А на чем основано мнение, что англичане в ночных боях секут немногим хуже?

На опыте боев в Средиземном Море. Британцы уже в 1941 очень неплохо воевали чисто по радару.

Тут такое дело - первая английская РЛС управления артогнем тип 284 разработана в июне 1940 и впервые установлена на Нельсоне в ходе модернизации в ноябре 1941 - марте 1942 года.

Тип 284 принят на вооружение в июне 1940 года, на "Нельсоне" установлен летом 1940. Вы перепутали модернизации.

Абсолютный перевес в том, что вся четверка несет истребители по штату.

А у англичан вообще нет понимания о том, что ПВО должно строиться за счет истребителей, а не крепких палуб.

Вообще-то за счет зениток.

Мдя, американцам и Уайлдкетов то не очень хватало, а вот Скуа со скоростью 360 км/ч мегаперехватчик Кейтов.

"Кейт" может сбить абсолютно кто угодно, способный в него попасть.

Откуда там лучшее ПВО взялось то?

Вы всеръез считаете, что японские 23-мм лучше "пом-пома"?

[Paltus]

Вообще-то за счет зениток.

У соединения Зэт было много зениток.

[Melkart12]

На опыте боев в Средиземном Море. Британцы уже в 1941 очень неплохо воевали чисто по радару.

Даже еще у Матапана цели подсвечивали прожекторами.

Ну и воевать против итальянцев сущая радость

Тип 284 принят на вооружение в июне 1940 года, на "Нельсоне" установлен летом 1940. Вы перепутали модернизации.

Перепутали тут вы, летом на Нельсона поставили обзорную станцию тип 281.

А первый тип 284 поставили все таки на Кинг Джорджа V, на котором эта станция испытывалась в декабре 1940.

Вообще-то за счет зениток.

Это был сарказм.

"Кейт" может сбить абсолютно кто угодно, способный в него попасть.

Для этого для начала нужно попасть

Вы всеръез считаете, что японские 23-мм лучше "пом-пома"?

Вы всерьез считаете, что установка трех-четырех восьмиствольных пом-помов превращает корабль в уберваффе и аннигилирует всех Кейтов и прочую шушеру еще на подлете? Вобщем то ход ВМВ подтвердил, что идеи англичан оказались полным бредом.

Изменено 6 Sep 2014 пользователем Melkart12

[швамбран]

Ага потопили итальянцев, еще тех военов, внезапной атакой в порту. И больше таких успехов не повторялось.

Я бы ещё добавил: ночной атакой. И "Бисмарк", кстати, торпедировали тоже ночью. Естественно, что не от хорошей жизни. Применять "Суордфиши" днём было чревато (см. "Цербер" - прорыв "Шарнхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш,"Суордфишей с воздуха прикрывали "Спитфайры"). Вот примерно так, как это было 11 февраля 1942 г., и будут выглядеть гипотетичекие бои британских авианосных соединений против японских: британцев сбивают пачками ещё на подходе истребители из воздушного прикрытия, а отдельные самолёты, всё же прорывающиеся к целям, уничтожаются не слишком эффективной корабельной ПВО японцев.

Изменено 7 Sep 2014 пользователем швамбран

[Tayhard]

Я бы ещё добавил: ночной атакой. И "Бисмарк", кстати, торпедировали тоже ночью. Естественно, что не от хорошей жизни.

Атака в Таранто была проведена 20 самолетами. Если бы было как при Перл-Харборе несколько сотен - можно б было и днем. Разница на порядок.

А так по общему количеству мы вроде договорились: японцы в 1940 несут 385 машин, англичане - 300. Соотношение 1:1,2.

И "Бисмарк", кстати, торпедировали тоже ночью.

А вот англовики дает такую картинку:

С подписью: A Swordfish returns to Ark Royal after making the torpedo attack against Bismarck.

Как-то не похоже на ночь, хотя и 9 вечера на часах, а широта примерно киевская. Возможно, дело в часовых поясах.

В любом случае "не от хорошей жизни" тут не катит - вылетели как только обнаружили "Бисмарк", еще днем.

Кстати, легкий офф-топик. заглянул в Вики - представьте, тот парень который торпедировал Бисмарк, еще жив! https://en.wikipedia...al_Navy_officer). 95 лет на данный момент.

Изменено 7 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Tayhard]

см. "Цербер" - прорыв "Шарнхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш,"Суордфишей с воздуха прикрывали "Спитфайры").

6 бомбардировщиков и 10 истребителей? Я вас умоляю. Думаете будь это японские машины, они бы всех потопили?

[швамбран]

Как-то не похоже на ночь, хотя и 9 вечера на часах, а широта примерно киевская. Возможно, дело в часовых поясах.

.

"Арк Ройял" находился примерно в 180 милях западнее "Бисмарка", поэтому там ещё было светло.

см. "Цербер" - прорыв "Шарнхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш,"Суордфишей с воздуха прикрывали "Спитфайры").

6 бомбардировщиков и 10 истребителей? Я вас умоляю. Думаете будь это японские машины, они бы всех потопили?

"Всего в атаках на соединение участвовало 242 самолёта Бомбардировочного командования, из которых на цель смогло выйти всего 39. Хотя в крупные корабли попаданий не было, два корабля эскорта получили осколочные повреждения и были вынуждены искать убежища на базах (...) У англичан было сбито 42 самолёта, погибло 13 лётчиков".

(цитирую по: Маслов, Патянин, Сулига "Линкоры фюрера. Главный калибр Кригсмарине")

[Tayhard]

"Арк Ройял" находился примерно в 180 милях западнее "Бисмарка", поэтому там ещё было светло.

Гм! Но лететь то эти 33 километра самолет тоже будет часа полтора.

[Tayhard]

"Всего в атаках на соединение участвовало 242 самолёта Бомбардировочного командования, из которых на цель смогло выйти всего 39.

Вроде речь шла про Суордфиши. Это была первая шестерка. Но дело даже не в этом, а просто там были немецкие истребители наземного базирования, которые 203 бомбера и отогнали. У японцев такой возможности нет, пока не высадятся и не закрепятся. На авианосцах машин малость поменьше чем у немцев на берегу.

[Nagel]

От автоматов и мин японцам тоже будет не сладко.

Все как то забывают что, у Китая было и свое оружейное производство- вплоть до гаубичной артиллерии. Просто оно было маленьким, унылым и сильно децентрализованным- заводы поотжимали сидевшие на местах генералы и не давали концентрировать или хотя бы планомерно использовать ресурсы центральному правительству.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=101&t=190313

[чукча]

Все как то забывают что, у Китая было и свое оружейное производство

В свое время сильно удивился, когда узнал что китаезы серийно клепали минометы(и мины) Брандта-Стокса, освоив их весьма быстро по образцам купленной в Европе партии. В СССР эти минометы чуть ли не 10 лет ставили в производство, и коллеги-детерминисты мне доказывали что эти 10 лет были обусловленны "слабостью молодой советской промышленности"(тм), а не бюрократическими играми.

[Nagel]

В свое время сильно удивился, когда узнал что китаезы серийно клепали минометы(и мины) Брандта-Стокса, освоив их весьма быстро по образцам купленной в Европе партии. В СССР эти минометы чуть ли не 10 лет ставили в производство, и коллеги-детерминисты мне доказывали что эти 10 лет были обусловленны "слабостью молодой советской промышленности"(тм), а не бюрократическими играми.

Причем производство было весьма значительным -как я понял, почти вся матчасть артиллерии в армиях милитаристов а потом Гоминьдана и коммунистов была местной (аналоги полковушек и трехдюймовок).

Вообще Китай1920-х-30-х интересное место. В воюющей стране шла индустриализация, причем качество например оружия производства 1920-х было выше чем при Мао!

Железные дороги строились заводы. Именно тогда был заложен базис индустрии Китая. Блин эпоха осуществленного в жизни анархокапитализма.

Шаньсийские маузеры под патрон .45 массово скупают западные коллекционеры, в КНР даже начали производство подделок в 1980-е.

[Граф Цеппелин]

Так что, господа, очень не все однозначно в пользу Японии. На стороне Британии - очень удачная позиция Сингапур-Цейлон-Индия, которую при адекватной поддержке флотом японцам будет расковырять ой как непросто.

При всей слабости британских палубников, они все же есть, и их немало. Японские истребители A5M недостаточно сильны, чтобы однозначно завоевать господство в воздухе; это означает, что бомбить в полигонной обстановке у японцев явно не выйдет. При достаточном количестве "Блэкбурн Роков" или лучше - "Си Дефиантов", японские торпедоносцы и пикировщики будут испытывать проблемы с прорывом к авианосцам. Слишком уж легко горят японцы.

Бронирование же новых авианосцев не позволяет японцам так уж легко с ними разделаться.

По линейным силам, британцы в 1940 имеют ощутимый перевес: без задержки в 1939 и немецких бомбардировок, "Кинг Георг V" и "Принц Уэльский" будут готовы к концу 1940 года, что вместе с "Худом" и "Рипалсом" даст британцам мощное быстроходное крыло, убедительно превосходящее "Киришимы".

[Tayhard]

"Кинг Георг V" и "Принц Уэльский" будут готовы к концу 1940 года,

Гм! Но ведь война начнется не позднее чем летом? По условиям начало нагнетания - в 1939, вряд ли будут тянуть больше полугода. То есть эти корабли смогут появиться на ТВД не раньше чем через полгода после начала боевых действий.

[Tayhard]

На стороне Британии - очень удачная позиция Сингапур-Цейлон-Индия,

А также торчащие прямехонько на пути японцев нейтрально-американские Филиппины. Есть подозрение что обо всех серьезных перемещениях японского флота англичане будут узнавать заранее.) Как про "Бисмарка" от шведов.

(Хотя, с другой стороны, наличие в регионе большого количества нейтралов - как минимум Франция и США, не считая уж Таиланд и португалов - не даст англичанам развернуть как следует подводную войну. А жаль!)

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Граф Цеппелин]

Гм! Но ведь война начнется не позднее чем летом? По условиям начало нагнетания - в 1939, вряд ли будут тянуть больше полугода. То есть эти корабли смогут появиться на ТВД не раньше чем через полгода после начала боевых действий.

Бесспорно, но к моменту британского сосредоточения они, вероятно, будут готовы.

[Melkart12]

Так что, господа, очень не все однозначно в пользу Японии. На стороне Британии - очень удачная позиция Сингапур-Цейлон-Индия, которую при адекватной поддержке флотом японцам будет расковырять ой как непросто.

Если цель японцев Индонезия, то с какой целью им ковырять Цейлон и Индию не очень понятно.

При всей слабости британских палубников, они все же есть, и их немало. Японские истребители A5M недостаточно сильны, чтобы однозначно завоевать господство в воздухе; это означает, что бомбить в полигонной обстановке у японцев явно не выйдет.

При достаточном количестве "Блэкбурн Роков" или лучше - "Си Дефиантов", японские торпедоносцы и пикировщики будут испытывать проблемы с прорывом к авианосцам. Слишком уж легко горят японцы.

Пардон, но Дефиант, а тем более Рок (который в скорости уступает А5М4 сотню км/ч) в маневренном бою просто летающие гробы. А Си Гладиаторов явно недостаточное количество.

Бронирование же новых авианосцев не позволяет японцам так уж легко с ними разделаться.

Неуязвимыми от торпед они их не сделают.

[Граф Цеппелин]

Если цель японцев Индонезия, то с какой целью им ковырять Цейлон и Индию не очень понятно.

А, т.е. вы предлагаете оставить основную британскую позицию на японском фланге? Нечего сказать, просто гениальная идея.

Пардон, но Дефиант, а тем более Рок (который в скорости уступает А5М4 сотню км/ч) в маневренном бою просто летающие гробы.

А они вообще-то предназначались на роль палубных перехватчиков для защиты соединения. "Валу" и "Кейту" много не надо; японские же A5M будут заняты борьбой с "Фулмарами" и "Гладиаторами"

Неуязвимыми от торпед они их не сделают.

Учитывая что японцы уязвимы от всего - какой-никакой но прогресс.

[Melkart12]

А, т.е. вы предлагаете оставить основную британскую позицию на японском фланге? Нечего сказать, просто гениальная идея.

Вы предлагаете с Формозы или Трука до Цейлона плыть?

А они вообще-то предназначались на роль палубных перехватчиков для защиты соединения.

И показали полнейшую бесполезность.

Дефиант только как ночной перехватчик смог из себя что то изобразить.

"Валу" и "Кейту" много не надо

Сурдфишу надо много? Или Скуа, иль может Гладиатор летающая крепость?

К чему это педалирование картонности японцев, если у англичан такая же хрень?

японские же A5M будут заняты борьбой с "Фулмарами" и "Гладиаторами"

Си Гладиаторов в FAA было поставлено всего 60 штук.

Из Фулмаров до конца 1940 года сформировали всего три эскадрильи, из них на авианосце базировалась только одна.

Учитывая что японцы уязвимы от всего - какой-никакой но прогресс.

Это прогресс в никуда.

И англичане и американцы считали, что большая авиагруппа и запасы гораздо важнее мегабронепалубы. И что характерно, оказались правы.

[Граф Цеппелин]

Вы предлагаете с Формозы или Трука до Цейлона плыть?

А, т.е. по-вашему японцы должны просто игнорировать позицию?

И показали полнейшую бесполезность.

Дефиант только как ночной перехватчик смог из себя что то изобразить.

А теперь выясняем, что японские зажигалки - отнюдь не хейнкели и юнкерсы...

Сурдфишу надо много? Или Скуа, иль может Гладиатор летающая крепость?

К чему это педалирование картонности японцев, если у англичан такая же хрень?

К тому, что картонность японцев не имела равных. Даже "Суордфиш" был более живучим.

Из Фулмаров до конца 1940 года сформировали всего три эскадрильи, из них на авианосце базировалась только одна.

Вспоминаем "Битву за Британию" и понимаем, что в 1940 у британцев были другие перспективы...

Это прогресс в никуда.

Фантастика. Японский "Тайхо" видимо им подарили сиамцы.

[Curioz]

учитывая что японские авианосцы - даже тяжелые - обычно несли не более 18 истребителей.

На "Арке" тоже больше 23-24 "Скуа" или "Фулмаров" не бывало.

Какой "Ямато" в 1940 году? Он и к "Мидуэю"-то в общем-то готов формально....В то время как британские линейные авианосцы гарантированно выдержат удары

Какие британские линейные авианосцы в 1940 году? Из Илластриесов головной корабль еще только-только проходит испытания, остальные вообще в достройке. Один Арк в наличии.

очень не все однозначно в пользу Японии

Так никто вроде не говорит, что у японцев есть шансы выиграть войну. Одержать же ряд побед на начальном этапе они вполне способны и (не побоюсь этого слова) обязаны.

При достаточном количестве "Блэкбурн Роков" или лучше - "Си Дефиантов", японские торпедоносцы и пикировщики будут испытывать проблемы с прорывом к авианосцам. Слишком уж легко горят японцы.

Меня еще интересует вопрос, как шустро англичане будут пополнять авиагруппы, пилотов, топливо и боекомплект за 10 000 миль от метрополии. Это в РИ они оперировали вокруг Европы, которая в кольце баз и вообще все недалеко: из Александрии до Норвегии за пару недель перебросили АВ и в бой, а потом в метрополию на ремонт и снова в бой - и все за неполных два месяца управились.

ТО ТВД предоставляет преимущества военной логистики как бы другой стороне

Есть подозрение что обо всех серьезных перемещениях японского флота англичане будут узнавать заранее

Вряд ли это не придет в голову самим японцам. Когда понадобилось перед П-Х, они все АУС спрятали.

И англичане и американцы считали, что большая авиагруппа и запасы гораздо важнее мегабронепалубы. И что характерно, оказались правы

Ну англичане как раз строили бронепалубные авианосцы. Был прок, особенно когда появились камикадзе. Хотя японцы со своими Дзуйкаку (170 мм горизонтальной брони - больше, чем у любого линкора) и тут пошли дальше "учителей". О такую плиту 500-фунтовки с палубных т.ск. ударников Королевского Флота разобьются как яйца.

Вспоминаем "Битву за Британию" и понимаем, что в 1940 у британцев были другие перспективы...

В любом случае, первый год будут воевать на машинах выпуска мирного времени, а первые месяцы еще и только теми, которые будут по планам мирного времени на дальневосточных базах и в FAA. А это негусто. Инициатива же у японцев.

[Melkart12]

А, т.е. по-вашему японцы должны просто игнорировать позицию?

Может им сразу до Лондона доплыть, врезать по Биг Бену?

А теперь выясняем, что японские зажигалки - отнюдь не хейнкели и юнкерсы...

Это наверное мантра такая - "японские зажигалки". Других доводов вообще нет.

Пом-помы ловко валят японские зажиглаки.

Скуа и Дефианты умело сшибают японские зажигалки.

Слушайте, а что тогда ИРЛ американцы с англичанами так от зажигалок обдристались то?

К тому, что картонность японцев не имела равных. Даже "Суордфиш" был более живучим.

Девастатор был еще более живучим, что то живучесть ему не помогла.

Вспоминаем "Битву за Британию" и понимаем, что в 1940 у британцев были другие перспективы...

Ага, Фулмар в серию запустили с максимально возможной скоростью, 6 апреля второй прототип только полетел и в том же апреле начали серийное производство. Еще за пару месяцев до Битвы за Британию.

Перспектива тут ровно одна - FAA был "бедным родственником" RAF всю дорогу. Отсюда и такое качество и количество самолетов.

Фантастика. Японский "Тайхо" видимо им подарили сиамцы.

И много этот Тайхо навоевал?