Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Кстати, если верить Вики, то в 750 году Халифат получил полезненный щелчок по носу на ещё одном "фронте", а именно в Индии - раджпуты в ходе восстания изгнали мусульман из Синда. Учитывая активизацию хазар в Туркестане и РИ-походы кагана Багатура, которые в РИ были направлены в Закавказье, а в этой АИ - в Иран (и с высокой вероятностью вызовут восстание зороастрийцев во главе с Баванди) - не удастся ли индусам достичь в борьбе с мусульманами бОльших успехов?

[Ottokar]

К слову, в Афганистане, несмотря на поражение в войне с арабами, ещё существует независимый Кабулистан; ислам окончательно утвердился в афганских землях лишь в IX-X веках, то есть тогда же, когда и в северном Иране (владениях Баванди) - то есть население ещё исповедует веру отцов. ИМХО, в случае ухудшения положения Халифата в северном Иране и Туркестане - правители Кабулистана вполне могут вместе с раджпутами попытаться перейти в контрнаступление.

[Ottokar]

Нестабильно положение Халифата и в Африке. Магриб к VIII веку стал прибежищем для различных противников правительства Халифата - шиитов, хариджитов и прочих; в 739-742 году здесь на почве этого даже вспыхнуло массовое восстание (которое, ИМХО, будет и в этой АИ - эффект бабочки^тм не успеет сказаться). Кроме того, племя бергвата де-факто независимо от арабов, а другие берберские племена современного Марокко склоняются к радикалам-хариджитам (на базе чего в РИ здесь возникло позднее государство Мидраридов). Одним словом, вывод войск из Испании назрел. И использованы они будут именно для наведения порядка в Магрибе - гнобления различных сектантов и сепаратистов.

[Ottokar]

Одним словом, у Халифата в ближайшее время образуется ещё один "фронт" в районе Атласа. И, ИМХО, те же ромеи, грезящие возрождением западного империума, не замедлят этим воспользоваться.

[Женя]

В 746м арабы отходили за море

Не всю Испанию, а до середины примерно, думаю.

Септимания тоже вошла в состав королевства – Хунольд все еще не рисковал идти на юг, когда через Луару сидел Карломан

Э нет - тогда ему берберов не прокормить. Мирить и переженить надо, как и воровать, с прибылей, а не с убытков.

Не верю. Съедят и Септиманию, и марку.

в Ирландии узнали

ААААААААААААА

[Ottokar]

Не всю Испанию, а до середины примерно, думаю.

Всю-всю. У них хватает проблем в Магрибе, о чем я подробно писал. И не только в Магрибе.

Э нет - тогда ему берберов не прокормить. Мирить и переженить надо, как и воровать, с прибылей, а не с убытков.

Вот кстати да - однозначно надо завоевывать Септиманию и под предлогом помощи Альфонсо брать Каталонию.

ААААААААААААА

А вот этот поворот мне, к слову, понравился. Сразу видно, что топикпастер не только период знает, но и шутить умеет.

[Женя]

Всю-всю

Не потому, что удерживать смогут. А по той причине, что у Альфонсо тупо съедалка не тех размеров. Там слишком многие при арабах привыкли жить, по сути, своим умом. И не захотят идти под какого-то рандомного короля - предпочтут прямой вассалитет по отношению к арабам. А буде придёт тот Альфонсо (или его потомки) в гости - так встретят их по-нашему, по-христиански, мечом и солью.

надо завоевывать Септиманию и под предлогом помощи Альфонсо брать Каталонию

Так и будет.

[Ottokar]

И не захотят идти под какого-то рандомного короля

Когда арабы выведут войска и договорятся с Альфонсо - захотят как миленькие.

[Женя]

Когда арабы выведут войска и договорятся с Альфонсо - захотят как миленькие

А зачем это арабам? Разделяй и властвуй - они тех альфонсов наплодят на полуострове десяток, например.

[LokaLoki]

С чего это? Ромеям франки никак не угрожают.

По обсуждению с коллегой Георгом, насколько помню, Лангобардию сохранили как буфер. Буфер - явно между Империей и франками. Как я понимаю, Империи выгоднее несколько слабых франкских королевств. У Византии и врагов-то не осталось того масштаба, чтоб нужна была сильная Франция, вроде бы.

Здесь они вообще дружить будут.

И это хорошо

С чего бы это?

Насколько читал, Альфонсо в РИ, когда взял города, понимая, что не удержит - угнал все движимое и недвижимое к себе в горы. Как кажется, он где-то так же будет делать в АИ. А местные вряд ли будут счастливы от такого переселения.

Ну и военные действия того времени - сжечь, ограбить, угнать... А поскольку арабов не так и много, страдают и "местные".

Здесь мир - и не пойдут?

А возможно, и пойдут

где крестовый поход всея Европы на саксов?

"всея" не будет - разбредутся христиане

раджпуты в ходе восстания изгнали мусульман из Синда

Насколько я понимаю, в РИ индусы взяли, что плохо лежало.

В АИ мятежа сильно большого нет, зато есть мир по Инду и торговля развивается. Когда халифат начнет разваливаться - тогда да, логично.

в случае ухудшения положения Халифата в северном Иране и Туркестане - правители Кабулистана вполне могут вместе с раджпутами попытаться перейти в контрнаступление.

Это в случае ухудшения А хазарам пока что выгоднее наводить порядок в степи. Они вот карлуков прибрали, а племен-то еще ого-го сколько кочуют бесхозных

даже вспыхнуло массовое восстание

Потому что регулярные войска отправились на Сицилию.

Те, что остались, были биты в первых двух сражениях - и восстание пошло вширь и вглубь.

Регулярные войска вернулись - но тут к ним на помощь пришли сирийцы. А сирийцы были такие... В общем, они и арабов-то за людей не считали, не то что берберов, а ко всему прочему захватили управление себе. Слаженность войск упала, "сирийцы" не ориентировались ни в местности, ни в обстановке, от советов "регуляров" отмахнулись - и было катастрофическое поражение, в котором "регуляров" порубали, а сирийцы заперлись в городе, откуда потом бежали в Испанию. Восстание разрослось еще.

И тогда, наконец, пришли нормальные арабские войска из Египта - небольшие причем - и утопили берберов в крови. Раз, второй, на третий беребры успокоились. Африка была потеряна позже - когда в ходе гражданской войны местные правители стали провозглашать независимость.

В АИ регулярные войска не плывут на Сицилию (мир с Византией), им не мешают сирийцы, а потому давят восстание сразу. Но восстания, бунты и мятежи идут

Не всю Испанию, а до середины примерно, думаю.

"До середины" - это и есть Дуэро. И арабов мало. Если половина уйдет - то и останется мало, и пользы от пришедших немного.

Не верю. Съедят и Септиманию, и марку.

Могут, буду думать.

ААААААААААААА

и под предлогом помощи Альфонсо брать Каталонию.

В смысле, мести за Альфонсо?

И не захотят идти под какого-то рандомного короля - предпочтут прямой вассалитет по отношению к арабам.

В принципе, да. Поэтому прописана Ассамблея, которая ограничивает власть короля так, что он может что-то делать только с согласия всей Испании.

А зачем это арабам?

Чтоб дань удобнее собирать?

[Ottokar]

У Византии и врагов-то не осталось того масштаба, чтоб нужна была сильная Франция, вроде бы.

Но, с другой стороны, сильная Франция им не мешает особо. Главное - сохранить Ломбардию как буфер.

И это хорошо

Всё же на счет дружить поторопился, в РИ Гунольд Гаттона убил. Но до смерти Гунольда будет мир, ИМХО.

Ну и военные действия того времени - сжечь, ограбить, угнать...

Убедили.

А возможно, и пойдут

Жду похода аквитанцев в Септиманию.

"всея" не будет - разбредутся христиане

Ну хотя бы объединенных сил франков, баваров и алеманнов.

А хазарам пока что выгоднее наводить порядок в степи.

Так наведут - и снова понаедут Халифат грабить.

В смысле, мести за Альфонсо?

Возможно и это, и интернациональная помощь братскому христианскому народу.

[Женя]

Поэтому прописана Ассамблея, которая ограничивает власть короля так, что он может что-то делать только с согласия всей Испании

Нннуу нет, тут дело такое - если есть король, ему надо платить дань.

Хотя, с другой стороны, принуждать к миру проще одного правителя. Хмм. И дань с него же брать. Может вы и правы. Тогда выходит - арабы ту Ассамблею ещё и организовать помогут.

[Ottokar]

Тема набрала больше 10 000 просмотров.

Надо выпить .

[Ottokar]

К слову, единственный момент в таймлайне, который до сих пор вызывает у меня сомнения - почему арабы не вписались за Артавазда?

[Neznaika1975]

http://flibusta.net/b/384944 Степи Евразии в эпоху средневековья

http://flibusta.net/b/384942 Средняя Азия в раннем средневековье

Возможно кому то пригодится

Изменено 16 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

http://flibusta.net/b/384944 Степи Евразии в эпоху средневековья http://flibusta.net/b/384942 Средняя Азия в раннем средневековье

Спасибо!

[Ottokar]

К слову, ИМХО, Хазарский каганат в этой АИ может стать для евразийского пространства тем, чем в РИ для Западной Европы стала Франкская империя. Грубо говоря, Хазария неизбежно развалится - но... во-первых, урезанная Хазария сохранится на территории Кубани и Закавказья (со столицей в Тьмутаракани или Саркеле). Во-вторых, как и в РИ, останется Волжская Булгария. В-третьих, сохранится союзный хазарам Хорезм - который в этой АИ может стать среднеазиатским гегемоном. И все эти государства будут исповедовать христианство, а в их правящей верхушки будет присутствовать хазарский элемент.

[Neznaika1975]

Вот все говорят о радвале Хазарии как о непреложном факторе.

А по каким именно причинам она развалится?

[Ottokar]

А по каким именно причинам она развалится?

Из-за того, что в определенный момент кочевые племена массово полезут на запад через её земли.

Вспомните как было в РИ: мадьяры, печенеги, торки, "черные клобуки", половцы и наконец монголо-татары.

[Neznaika1975]

Да, я помню, в начале темы описывается, как в конце 9-го века в связи с потеплением степь зацветет - и через Волгу ломанутся кочевники

Насколько возможен с ними калмыцкий вар ант - выдача земель за службу - и защита от остальных кочевников с помощью уже нанятых?

На мой взгляд, гораздо выше опасность славянского сепаратизма.

Особенно, если днепровским и донским славянам кто-то поможет изза Буга

[Ottokar]

Насколько возможен с ними калмыцкий вариант - выдача земель за службу - и защита от остальных кочевников с помощью уже нанятых?

Если честно - не знаю, в данном вопросе я не копенгаген. Но учитывая, что в РИ у хазар не прокатило - может не повезти и в этот раз. Хотя в этой АИ Хазария сильнее и контролирует всё Поволжье (не тратя сил на борьбы с Булгарией) и может черпать дополнительные силы из Средней Азии. Да и гражданской войны, в ходе которой многие кочевые народы (включая часть собственно хазар - т.н. кавары, влившиеся в ряд венгров) не приняли иудейский переворот в каганате, не будет. Так что по-разному всё может сложиться... Однако, лучше уж Вам топикпастера об этом спросить, он в периоде разбирается много лучше меня и вообще на порядок умнее.

Особенно, если днепровским и донским славянам кто-то поможет из-за Буга

Не из-за Буга, а с севера. В 839 году послы народа "русь" попали ко двору Людовика Благочестивого - и были опознаны как шведы. Тогда же "русь" ограбила Амастриду на ромейском побережье. В этой АИ "русь" вполне может быть нанята ромеями для того, чтобы жизнь хазарам медом не казалась. Благо за счет доступа к возродившемуся средиземноморскому рынку западноевропейские государства сильнее и более централизованы. С грабежом тамошних земель и норманнов возникают трудности и они массово идут в поисках добычи на восток. Соответственно - у всяких там "рюриков", "аскольдов и диров", "олегов" etc. на порядок больше сил.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Ок, ждем позиции ТС

По "руси" - кем бы она ни была, балтийскими славянами, ильменискмии славянами или норманнами - я не очень верю в способность отрядов максимум в пару сотен человек речной пехоты справиться с конными стрелками, исчисляемыми тысячами

Я придерживаюсь точки зрения о моравском происхождения Олега

[Ottokar]

1. А не важно, кем была "русь" в РИ (хотя я аццкий норманист ). Важно то, кем она будет в АИ. А будет именно скандинавами.

2. А что за версия о моравском происхождении Олега и кто её выдвигал? А то версия с полабскими славянами мне больше нравится.

P.S. И да, ждем уважаемого топикпастера.

[Neznaika1975]

С. Э. Цветков (ТС к нему относится неодобриьельно, указывая на ляпы и подтасовки в его книгах) в книге юЦветков С. Э. Начало русской истории. С древних времен до Олега. М.: Центрполиграф, 2011" излагает версию, что Олег был Великим и Светлым хорватским князем и сидел в районе Карпат, сам будучи вассалом моравов. киев он действительно захватил, но не сидел в нем а сделал пограничным форпостом против хазар. На греков ходил - но по Днестру (или по Бугу - не помню)- в сопровождению южных восточноевропейских племен - полян, бужан, уличей, тиверцев

[Ottokar]

По Цветкову - спасибо за ответ, ознакомлюсь. Проблема в том, что ещё за 23 года до официального "призвания варягов" во главе с "Рюриком, Трувором и Синеусом" послы народа "русь" уже появляются при франкском дворе, и одновременно "русь" грабит побережье Малой Азии. Уже в 860 году "русь" осаждает сам Константинополь. А в некоторых источниках, ЕМНИП, как дата "призвания варягов" упомянут не 862-ой, а 854-ый год. То есть какая-то "русь", похоже, гуляла на Руси ещё до Рюрика. Причем не важно - были это полабские славяне или скандинавы. Важно то, что у них в этой АИ хватит сил на отвоевание сначала Киева, а потом и остальных восточнославянских земель у хазар. Особенно когда из-за Волги попрут кочевники.

Изменено 17 Nov 2014 пользователем Ottocar