Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Гунны сносят готов

...а жаль, такое интересное государство могло бы возникнуть.

[sigulin.maxim]

такое интересное государство могло бы возникнуть

так мы с вами в нем и живем. Или вы думаете что если бы на восточно-европейской равнине говорили бы на восточно-германском и исповедывали арианство, что то бы радикально изменилось?

[Neznaika1975]

такое интересное государство могло бы возникнуть

так мы с вами в нем и живем. Или вы думаете что если бы на восточно-европейской равнине говорили бы на восточно-германском и исповедывали арианство, что то бы радикально изменилось?

нихт. натюрлих!!!

[Ottokar]

так мы с вами в нем и живем.

Оно было бы сильно более развитым и интегрированным в "мировое сообщество".

Собственно, останься готы на Дону и Днепре - Римская империя могла бы уцелеть.

[Ottokar]

Прикидки по дальнейшему развитию этой АИ (моя сугубая ИМХа):

• Если Карломан не уходит в монастырь, а живет и побеждает, он имеет все шансы завоевать Саксонию (серебро Гарца и Липпе придется очень кстати в условиях возрождения средиземноморской экономике) и затем разгромить Пипина, объединив франков - благо тот замазался в связях с недавно низложенным Лиутпрандом. Ну а уже Дрого Карломанович плотно займется аквитанскими, швабскими и баварскими сепаратистами - благо рост восстанавливающихся городов и саксонское серебро позволят сильно "прокачать" государство франков. Соответственно, к началу IX будет единая Франкская держава, только без Италии. Потом она развалится на Нейстрию и Австразию, но это будут сильно более централизованные государства, чем в РИ.
  
• Хазария, опять же, проживет сильно подольше РИ. Хазары здесь контролируют Среднюю Азию благодаря унии с Хорезмом и богатеют за счет доходов от Шелкового пути, идущего в обход Халифата. В перспективе Хазария покоряет Булгарию и выстраивает в Поволжье сильное земледельческое государство. Славяне от хазарского владычества рано или поздно избавятся - благо на Русскую равнину понаедут скандинавы и полабские славяне, лишенные возможности успешно грабить Западную Европу, а ромэям слишком сильная Хазария не нужна - но Хазарский каганат таки останется в веках со всеми вытекающими для нашего мира последствиями. Вполне возможно, в этой АИ о хазарах будут говорить как о франках Востока.
  
• В условиях потери Испании разного рода недовольные в Халифате будут бежать в Магриб и бузить там - благо база для беспорядков в лице берберов имеется. Этим не замедлят воспользоваться ромэи для отвоевания Северной Африки - благо Халифат скован хазарами на кавказском и туркестанском фронтах, а в тылу бунтуют персы (от идеи державы Баванди в горах Дейлема я не отказался). Но как только Ифрикия вернется в лоно империи, элита недавно отвоеванной Италии (которая этой самой Ифрикией завладеет) сделает ромэям ручкой, и марионеточный "король лангобардов" (которым в этой АИ скорее всего будет представитель боковой ветви византийских Исавров) будет торжественно коронован как "император Запада".
  

В целом в IX веке обещают быть сразу две эпичные войнушки - развал Франкской империи и отделение Италии и Африки от Византии.

[Женя]

как только Ифрикия вернется в лоно империи, элита недавно отвоеванной Италии (которая этой самой Ифрикией завладеет) сделает ромэям ручкой

Почему?

[Ottokar]

А нафига им оставаться в её составе?

[Женя]

А нафига им оставаться в её составе?

Потому что у половины сенаторов земли есть и там, и там, и если убежать - их конфискуют?

[sigulin.maxim]

Потому что у половины сенаторов земли есть и там, и там, и если убежать - их конфискуют?

Значит надо подождать поколение или два, когда значительную часть таких владений наследники разделят (обоснованно - одному в одной части империи другому (другим) в другой)

Изменено 16 Dec 2014 пользователем sigulin.maxim

[Женя]

надо подождать поколение или два, когда значительную часть таких владений наследники разделят

*пожимая плечами

В реале обычно такого не случалось.

[sigulin.maxim]

реале обычно такого не случалось

А как вы думаете, откуда на руси столько удельных княжеств взялось?

[Женя]

на руси

А на Марсе яблони. Давайте про релевантные примеры.

[sigulin.maxim]

А на Марсе яблони. Давайте про релевантные примеры.

это к гуглу

[Ottokar]

земли есть и там, и там

Фэнтези, sorry.

[Neznaika1975]

А значит Карл Великий будет детерминистично воевать саксов - ибо серебро Липпе и Гарца нужно франкам еще больше чем в РИ.

Не придаем ли мы слишком большого значения Гарцским рудникам?

В РеИ их начали эксплуатировать только при Оттоне, через 150 лет после Карла Великого

http://www.redov.ru/geologija_i_geografija/ocherk_o_serebre/p4.php

P.s. Кстати, по той же ссылке упоминается и чешское серебро - которое уже разрабатывалось к середине 10-го века

Если следовать логике захвата серебреннях приисков - странно, что Франки не пошли на чехов, потратив 30 лет на саксов

Изменено 1 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Кстати, в нашей АИ живет и здравствует это государство.

И берберы могут наняться не на службу Аквитании, а на службу к нему.

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Не придаем ли мы слишком большого значения Гарцским рудникам?

Коллега Георг рассказывал с аргументами, почему Саксония уже была нужна.

Сделал ветку Таймлайна до 743го.

742ой и 743ой, вероятно, нужно будет еще отредактировать.

Основная проблема - что мой источник по истории Халифата закончился, а новый такой же пока не найден. Хочется разобраться с тем, что в РИ было в Халифате, в Средней Азии (куда активно продвигается Хазария), в Европе, чтобы разобраться, будет ли все же эвакуация Испании или нет, и что будет с франками.

В планах это все есть, но пока что работа приостановлена в связи с активизацией работы над МПА :)

[Ottokar]

Предлагаю все комменты оставлять не в этой теме. ИМХО, здесь место только таймлайну уважаемого LokaLoki.

[LokaLoki]

Предлагаю все комменты оставлять не в этой теме. ИМХО, здесь место только таймлайну уважаемого LokaLoki.

Наоборот, это и есть ветка обсуждения И без комментов теме явно лучше не будет.

А из таймлайна перенесу, если что.

Спасибо!

Изменено 17 Jan 2015 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

(жалобно) А прода будет?

[LokaLoki]

А прода будет?

В ближайшее время - вряд ли

Но в отдаленной перспективе - надеюсь, да.

[Ottokar]

Я тоже надеюсь.

[Neznaika1975]

Не придаем ли мы слишком большого значения Гарцским рудникам?

Коллега Георг рассказывал с аргументами, почему Саксония уже была нужна.

я читал этот пост.

Сомнение вызывает тот факт, что в приведенной мной ссылке на "Очерк о серебре" http://flibusta.net/b/69138

четко говорится, про раммельсбергские рудник в Гарце

определяет период открытия серебряных рудников временем от 962 г. (начало царствования императора Оттона I) до 1002 г.

кроме того, никто из авторов, пишущих о Карле не говорит о большом количестве серебра с саксонских рудников. Все как один говорят о неприбыльной войне с саксами, и о вознаграждении воинов, измученных этой войной из аварской добычи.

Поэтому у меня и возникло сомнение ...

моя имха - саксонская война началась по принципу "взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка".

сначала переоценили силы, а потом уже деваться некуда было - надо было дожимать до конца

[LokaLoki]

Сомнение вызывает тот факт, что в приведенной мной ссылке на "Очерк о серебре"

Коллега, ну там же источник указан - Карл Маркс. Не то, чтобы я плохо относился к Карлу-Фридриху, но их источникам уже лет по полтораста.

никто из авторов, пишущих о Карле не говорит о большом количестве серебра с саксонских рудников

А откуда Карл и его отец брали серебро для монет? Факт, что Пипин начал чеканить серебряную монету, вроде бы, в более-менее товарных количествах. А где рудник - я так и не нашел, а поскольку как раз во время Пипина франки вышли на Липпе - предположение, что оттуда и добывали, кажется закономерным.

По крайней мере, пока нет других фактов.

саксонская война началась

Она, вроде, еще при Пипине "началась"? Просто у Карла нашлось время и ресурсы эту войну закончить?

Я плохо знаю период, могу и ошибаться.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

судя по всему, я был неправ

А.П. Левандовский "Карл Великий"

Чеканка производилась в главных городах страны, позднее же сосредоточилась в Ахене; серебром столицу снабжали рудники в Меле (Пуату) и в Гарце.

Георг велик :grin:

Изменено 20 Jan 2015 пользователем Neznaika1975