Царь-броненосец

[dragon.nur]

140 не наш калибр, а 533 будет иметь жестокий и быстрый разгар. Кроме того, её нет и неизвестно, когда будет (а будет лет через 10). Хватит и 2х(4?)305/40, если Метзавода башню всё же начать делать, а не точить лясы вокруг.

[runix2]

Ну если очень постараться, и сделать пушку, у которой 2-х тонные снаряды заряжаются скажем за минуту. Тогда тактика будет такая - используя свою скорость сблизится с противником на дистацию, с которой можно попасть и бабахнуть и обоих пушек (насчет спарки можно сказать точно что не возможно по определению).

А дальше рулетка - если попали - противнику печаль. Если нет - печаль нам.

Еще можно атаковать берег и стоящий флот - но это не наш вариант ...

Изменено 2 Oct 2014 пользователем runix2

[Crusader]

А может, 6х1х14''?

[Вандал]

Это известно и без дорогостоящих натурных экспериментов.

Ну так это же дело случая.

Вот это серьезное заблуждение, что случай так все меняет. Случай лишь тогда что-то меняет, когда подтверждает ранее существовашие предположения.

Один из русских царь-броненосцев чинит машины, но другие то (с заграничными машинами) ходят.

И сколько их на ходу? И что они могут в таком количестве?

И главное - в решающем бою они показали себя молодцом. Выиграть не выиграли, это еще нужно стрелять уметь, но после тяжелого боя все ушли на базу.

Ушли на базу, но небоеспособны. Воевать нечем. И где тут молодцом? Не факт, кстати, что ушли. При снижении метацентра корабль теряет остойчивость и переворачивается независимо от размеров. Скажете, что пробоин будет на тонуу водоизмещения меньше? А вот не факт. Потому что больше размеры - значит больше снарядов уловит. Так что баш на баш.

И вот наблюдатели уже готовят доклады в Лондон о преимуществе больших водоизмещений...

Все и так понимают. Вспомните тот же упомянутый Грейт Истерн. Но чертовски дорого.

И оптимальность тут не решающий фактор - до этого тараны строились, после одного боя.

Насчет того, что Лисса породила таран - это очень серьезное упрощение. И Ваши построения из того же разряда.

[Temeluchas]

Насчет того, что Лисса породила таран - это очень серьезное упрощение.

Особенно учитывая, что тараны строились до Лиссы и обе стороны в сражении считали таранную тактику единственно верной

[Curioz]

Не стоит, тот же "Кайо Дуилио" и "Дандоло" - показали, что толку от суперпушек - не так уж и много, а вот проблем - куча

Ну так там пушки стреляли раз в 15 минут и заряжались с дула.

У нас чай 1898, уже можно делать казнозарядки и скорострельность будет хотя бы 1 раз в 2-3 минуты.

Кучу проблем поимеют англичане: они НЕ МОГУТ не ответить на такой вызов (над Дуилио тоже сначала смеялись, но тут же заложили Инфлексибл и 3 линкора со 110-тонными пушками) - такой линкор сразу делает весь британский броненосный флот "детсадовскими игрушками".

[runix2]

Насчет того, что Лисса породила таран - это очень серьезное упрощение. И Ваши построения из того же разряда.

Ну естественно - Лисса не породила таран - до бездымного пороха и скорострельных пушек хотя бы малых калибров, а так же работоспособных торпед таран мог вполне сгодится. Правда без наглядного примера строить не начали бы.

В случае сверхброненосцев - опять таки дьявол в деталях. Дороговизна перестала бы останавливать большие державы , если бы была наглядна продемонстрирована осуществимость и полезность. С первым более менее понятно - вопросы только по силовой установке, остальные препятствия экономические и тоже не фатальные.

С полезностью постройка больших кораблей оправдывается с введением больших и скорострельных в достаточной степени для огня по большим подвижным целям орудий. Если есть орудия 10" с темпом стрельбы 3 выстрела в минуту (а в начале 1900-х немцы , если не ошибаюсь, получали такой темп и на 11") - появится смысл в создании преддредноутов больших размеров, чтобы удобнее управлять огнем батареи оптимальной численности. Основная дистанция огня у такого корабля также была бы промежуточной. Вот что определяло размер броненосца в первую очередь - причем эти варианты точно рассчитывались с математической точностью уже тогда - ведь конкуренция между вариантами заставляло предъявлять точные аргументы.

[Вандал]

Насчет того, что Лисса породила таран - это очень серьезное упрощение.

Особенно учитывая, что тараны строились до Лиссы и обе стороны в сражении считали таранную тактику единственно верной

Вот и я про это.

[Curioz]

в больших кораблях есть нечто устрашающее. Ну конечно - каналы, проливы, доки - это все преграда для многих. Но бриты точно будут строить - у них есть для этого все ресурсы. Будет к ПМВ в 1,4 раза меньше кораблей, зато они будут в 1,4 раза больше и на узел быстрее

Этак у нас линкорная гонка закончится раньше срока. Вы в курсе, как оно было в реале? Взрывоподобный рост характеристик броненосцев-дредноутов-сверхдредноутов (а сравнить его можно только с прогрессом танкостроения в 40-е годы), не подкрепленный соответствующим ростом промышленности, быстро привел к тому, что только 2-3 ведущих экономики мира могли построить их, и то в мизерных количествах, по одной-две эскадры (а броненосцы строились десятками). И даже это грозило огромным перенапряжением экономики. В результате Вашингтонский договор и линкорные каникулы.

А может, 6х1х14''?

Это и в стандартный 15-килотонный броненосец влезет.

[Вандал]

Насчет того, что Лисса породила таран - это очень серьезное упрощение. И Ваши построения из того же разряда.

Ну естественно - Лисса не породила таран - до бездымного пороха и скорострельных пушек хотя бы малых калибров, а так же работоспособных торпед таран мог вполне сгодится. Правда без наглядного примера строить не начали бы.

Что не начали бы строить - корабли с таранами? А Вы не вспомните, что там у "Вирджинии" на носу было?

В случае сверхброненосцев - опять таки дьявол в деталях. Дороговизна перестала бы останавливать большие державы , если бы была наглядна продемонстрирована осуществимость и полезность.

Осуществимость - вне сомнения. Полезность - так практика её не покажет.

С первым более менее понятно - вопросы только по силовой установке, остальные препятствия экономические и тоже не фатальные.

Боюсь, что силовая установка всю идею и угробит. Управлять шестью паровыми машинами - нужен очень высококвалифицированный персонал, причем все равно успех сомнителен. А уж в России - откуда такому персоналу взяться?

С полезностью постройка больших кораблей оправдывается с введением больших и скорострельных в достаточной степени для огня по большим подвижным целям орудий. Если есть орудия 10" с темпом стрельбы 3 выстрела в минуту (а в начале 1900-х немцы , если не ошибаюсь, получали такой темп и на 11") - появится смысл в создании преддредноутов больших размеров, чтобы удобнее управлять огнем батареи оптимальной численности. Основная дистанция огня у такого корабля также была бы промежуточной. Вот что определяло размер броненосца в первую очередь - причем эти варианты точно рассчитывались с математической точностью уже тогда - ведь конкуренция между вариантами заставляло предъявлять точные аргументы.

Я (и не только я) Вам еще бог знает сколько постов назад объяснил, что все эти нововведения укладываются в 20 тысяч тонн водоизмещения.

[Curioz]

Взрывоподобный рост

Поясняю: если в конце 1890-х нормальным считался броненосец в 13-14 кт, стоимостью в миллион фунтов, то "линкорная гонка" всего 20 лет спустя привела к 50-килотонным гигантам с 9-12 орудиями, каждый снаряд которых весил больше всего залпа прежнего броненосца (16" - до 1200 кг, 18" - до 1800 кг) и соответствующей ценой. Причем на повестке дня стояли еще более чудовищные проекты.

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Curioz

[runix2]

Не стоит, тот же "Кайо Дуилио" и "Дандоло" - показали, что толку от суперпушек - не так уж и много, а вот проблем - куча

Ну так там пушки стреляли раз в 15 минут и заряжались с дула.

У нас чай 1898, уже можно делать казнозарядки и скорострельность будет хотя бы 1 раз в 2-3 минуты.

Кучу проблем поимеют англичане: они НЕ МОГУТ не ответить на такой вызов (над Дуилио тоже сначала смеялись, но тут же заложили Инфлексибл и 3 линкора со 110-тонными пушками) - такой линкор сразу делает весь британский броненосный флот "детсадовскими игрушками".

Вот это вряд ли. Плохая настильность, а значит прицельная дальность. Шанс попасть - только с очень близкого расстояния. Огонь нескольких своих кораблей по одному вражескому собрать очень трудно - ведь корабли в колонне должны выдерживать интервал (скорости уже не 1870-х годов , а раза в 2 больше), и задние просто не будут тратить свои редкие выстрелы, не имея реальных шансов попасть.

Пока они будут сближаться - их расстреляют из всех калибров - по одному. На близкой дистанции они конечно могут сделать свой страшный выстрел - но уже в это время в упор всяко надежнее торпеду кинуть. Но даже если они вышли на нужную дистанцию и попали - они выведут из строя, но вряд ли потопят вражеский корабль - зато в ответ получат столько, что 2 выстрел уже не сделают.

[runix2]

Я (и не только я) Вам еще бог знает сколько постов назад объяснил, что все эти нововведения укладываются в 20 тысяч тонн водоизмещения.

2х2х12 + 12х10" (в башнях в разных вариантах) + 12х6" (в казематах, потому что 10" в башнях все равно недостаточно скорострельны)+ еще сколько то 3".

Скорость хода пускай 19 узлов.

30кт для такой нагрузки - лишнее , но 20 - очевидно маловато будет.

А если пихать машины до максимума - то уже приближаемся и к 30 легко...

Но если промежуточный даже 8" - получаем "Андрея" с хорошим ходом - максимум 21кт, больше уже точно ни к чему.

Изменено 2 Oct 2014 пользователем runix2

[Вандал]

Я (и не только я) Вам еще бог знает сколько постов назад объяснил, что все эти нововведения укладываются в 20 тысяч тонн водоизмещения.

2х2х12 + 12х10" (в башнях в разных вариантах) + 12х6" (в казематах, потому что 10" в башнях все равно недостаточно скорострельны)+ еще сколько то 3".

Скорость хода пускай 19 узлов.

30кт для такой нагрузки - лишнее , но 20 - очевидно маловато будет.

А если пихать машины до максимума - то уже приближаемся и к 30 легко...

http://en.wikipedia.org/wiki/Satsuma-class_battleship

[Curioz]

Плохая настильность, а значит прицельная дальность. Шанс попасть - только с очень близкого расстояния

Ну я ж не 20-калиберную пушку предлагаю. К концу 1890-х уже все знали, насколько важно удлинение ствола.

Уже 110-тонные эльсвикские пушки стреляли в полтора раза быстрее, вдвое дальше (на 11 км) и в пять раз чаще (раз в 3 минуты).

Это при том, напоминаю, что 40 кабельтовых еще в середине 1900-х считалось предельной дистанцией боя.

Пока они будут сближаться - их расстреляют из всех калибров - по одному

На сближении огонь вести будут недолго и бесполезно - СУО еще не то, разница в дальности всего пара км, а кроме того - 12"/35 английских линкоров скажем так выдающейся бронепробиваемостью не обладают.

Даже на реальных дистанциях боя - 15-20 кабельтовых - они могут пробить только 30 см стальной или 20 см крупповской брони.

Это меньше, чем может нести наше чудо-юдо, забронированное от носа до кормы...

[runix2]

http://en.wikipedia....lass_battleship

Ну так - добавьте худшие технологии постройки, худшие методы расчета. + еще пушек 6" и 10" и силовую установку мощнее...

Конечно - 30кт это все равно лишнее водоизмещение. Это изначально постулировалось в заведомо абсурдной развилке. Зато обсудили красавцев - как на подбор :)

[Curioz]

Да и в 20 кт можно много чего уложить, та же Сацума например имеет совершенно картонную защиту, а могла бы до 13 дюймов.

[runix2]

Ну я ж не 20-калиберную пушку предлагаю.

Ок. Тогда приведите ссылку на то что предлагаете.

Правда русское правительство при любом раскладе не будет строить единственную и ограниченную серию кораблей с английскими пушками, даже если те их продадут. Но можно для полноты обсуждения безумной развилки сляпать "ответ Альбиона".

[Вандал]

http://en.wikipedia....lass_battleship

Ну так - добавьте худшие технологии постройки, худшие методы расчета.

Не думаю, что там было что-то прорывное в конструкции, удельные параметры по большей части те же. Единственное, на этих линкорах применены котлы Миябара, которые, теоретически как тонкотрубные могут иметь преимущество с точки зрения весового совершенства перед Бельвиллем, но практически, по-моему, нет.

+ еще пушек 6" и 10" и силовую установку мощнее...

Десятидюймовок и так 12, 6-дюймовок - всего на 4 больше, это пустяки, от силы две сотни тонн со всеми креплениями и броней (т.е. 1% от водоизмещения), а силовую установку зачем помощнее? Вы сказали, что нужны 19 узлов. В крайнем случае, если хотите 21 узел, добавьте еще пару тысяч тонн.

[ВАЛХВ]

22-узловой дредноут на паровых машинах тройного расширения, однако!

Да и 20 узлов будет шикарно для ЭБР 90-х годов.

тогда уж лучше франковские "сотки" или сто двадцатки

Можно и 100 мм.

Я стараюсь ужать осетра до предела. Лучше построить эскадру царевичей, чем 1-2 царя. Да и следует избежать хеопсостроения на берегу - эллинги, доки и пр. Муха мухой, а меру надо знать.

[runix2]

http://en.wikipedia....lass_battleship

Ну так - добавьте худшие технологии постройки, худшие методы расчета.

Не думаю, что там было что-то прорывное в конструкции, удельные параметры по большей части те же. Единственное, на этих линкорах применены котлы Миябара, которые, теоретически как тонкотрубные могут иметь преимущество с точки зрения весового совершенства перед Бельвиллем, но практически, по-моему, нет.

+ еще пушек 6" и 10" и силовую установку мощнее...

Десятидюймовок и так 12, 6-дюймовок - всего на 4 больше, это пустяки, от силы две сотни тонн со всеми креплениями и броней (т.е. 1% от водоизмещения), а силовую установку зачем помощнее? Вы сказали, что нужны 19 узлов. В крайнем случае, если хотите 21 узел, добавьте еще пару тысяч тонн.

Хорошо. Выходит по разумной схеме артиллерии предел 21кт (с учетом излишней прочности при расчетах , косяков постройки, качества материалов и т.п). Все что выше это скорость и защита (как внешняя, так и внутренние переборки и т.п.).

Силовая установка - она много места занимает. Если мы её расширим до предела, увеличивается длина , причем именно в той части , которую защищаем самой толстой броней. Ну и броня до 14" - дорого и внушительно. Чтобы осетра не попортили бронебойными 12"-ми.

Сколько можно тут массы нагулять?

Жаль что противоторпедные переборки и прочие важные дела пока не в фокусе. Хотя может раз начнут строить такую дороговизну - к идее суперзащиты внимательнее подойдут?

[Curioz]

Ок. Тогда приведите ссылку на то что предлагаете

Да не делал никто пушек для 30000-тонных броненосцев

Если бы была программа вроде Шарпа для артиллерии, мог бы нарисовать. С практической же точки зрения, изготовить 160-тонную пушку (450-мм в 40 калибров) могли уже тогда. Даже больше могли бы. У Круппа 500-тонные заготовки обрабатывались, англичане в качестве ответа на "Дандоло" 224-тонные орудия рассматривали в проекте.

русское правительство при любом раскладе не будет строить единственную и ограниченную серию кораблей с английскими пушками, даже если те их продадут

Японцы целые корабли заказывали у Армстронга, а вы тут о мелочах.

Да и никто не мешает заказать Вулвичу 1 комплект пушек и комплект документов для освоения на том же Мотовилихинском заводе (да, сдерут дорого, но у нас по условию неограниченный кредит).

Да и 20 узлов будет шикарно для ЭБР 90-х годов

Более того, и крейсеров 20-узловых хватало еще в РЯВ.

[runix2]

Муха мухой, а меру надо знать.

Ну это понятно - до какого то размера корабля моряки будут радостно соглашаться с предложенной красотой, но дальше начинают уже уговаривать царя умерить гордыню. Если все вместе будут уговаривать - будет некий компромисс.

Собственно царь выслушав их аргументы говорит - согласен мол , если можно - стройте и немного поменьше. Но давайте уж, предлагайте вариант, чтобы все равно был круче всех. Скорость - чтобы догнать большинство крейсеров - 21,5 . Защита - чтобы не боятся 12" даже на близких дистанциях. Вооружение - чтобы истребить вражеский корабль за короткое время, а не просто повредить. И чтобы миноносцы не могли подобраться. Даже если корабль ранен- противоминный калибр должен стрелять убедительно.

А главное - чтобы не нужно было через 7 лет считать устаревшим - обеспечивайте запас водоизмещения для будущей модернизации. А то только построишь корабль - а уже не крутой. А тем более постройка займет лишних пару лет точно...

Изменено 2 Oct 2014 пользователем runix2

[Вандал]

Хорошо. Выходит по разумной схеме артиллерии предел 21кт (с учетом излишней прочности при расчетах , косяков постройки, качества материалов и т.п). Все что выше это скорость и защита (как внешняя, так и внутренние переборки и т.п.).

В общем, да.

Силовая установка - она много места занимает. Если мы её расширим до предела, увеличивается длина , причем именно в той части , которую защищаем самой толстой броней.

Есть нюансы - увеличение общей длины корпуса снижает требования к энергоустановке. С другой стороны, делать корабль с крейсерскими обводами - не очень хорошо, потому что как орудийная платформа крейсер менее стабилен.

Ну и броня до 14" - дорого и внушительно.

А Вас не смущает, что еще долго обходились броней в 8-10 дюймов, считая её достаточной для защиты от 12-дюймовок?

Чтобы осетра не попортили бронебойными 12"-ми.

Нюанс в том, что все равно попортят. Даже если не пробьют, то вдавят в корпус, и пойдет фильтрация воды внутрь корпуса. Броня - не магический щит, она ослабляет воздействие вражеских снарядов, предохраняет от проникновения их внутрь и разрывв, вызывающих внутренние разрушения и даже детонацию снарядных погребов, но она не гарантирует защиты от всех возможных последствий попадания снаряда в корабль.

Сколько можно тут массы нагулять?

Ну я же сказал, что еще пару килотонн. Может быть, тройку, но это все уже избыточно, неоправданное удорожание.

Жаль что противоторпедные переборки и прочие важные дела пока не в фокусе. Хотя может раз начнут строить такую дороговизну - к идее суперзащиты внимательнее подойдут?

Чтобы создавать систематическую броневую защиту - надо по носу получить. А до тех пор будет броня по тем же принципам, что и у прочих броненосцев, потому что будет считаться, что всё ОК.

[runix2]

А Вас не смущает, что еще долго обходились броней в 8-10 дюймов, считая её достаточной для защиты от 12-дюймовок?

Так меня то муха не кусала